Macht vs. Dornen für Summonermerc in D2:R 2.5

[Karensky]

Der YT-Algorithmus hat mir folgendes Video vorgeschlagen:
Clickbait-Titel über den besten Summonermerc

Der Autor ist der Meinung, Dornen sei prinzipiell besser als Aura für den A2-Merc. Untermauert wir das Ganze mit manuell gestoppten Killzeiten für verschiedene Gegner (hauptsächlich Diablo und Cows).
Möchte das an dieser Stelle noch nicht weiter bewerten, aber freue mich auf eine Diskussion. Besonders, da die etablierte Meinung (siehe genug Threads und Posts zu diesem Thema in der Krypta) den Machter als non plus ultra ansieht.

(Ich weiß, dass im Video als absolute Bestausrüstung Bramble auf einem Machter emfpohlen wird, man also beides hat. Aber auch davor führt der Autor Dornen als Macht überlegen an.)

 

[Ziger]

Ich denke mal um diese Diskussion fair zu führen, muss man erstmal beachten wie die jeweiligen Auren mit den Necroskills interagieren:

Skelette + Macht:
Skelette haben einen eingebauten %Dmg der mit Macht addiert wird. 100% dmg von Macht ist also nicht doppelter Schaden. Die Werte kann man zB hier nachschauen: https://www.theamazonbasin.com/wiki/index.php?title=Raise_Skeleton
Beispiel:
Bei Lvl85 gibt uns ein Söldner ohne Plusskills lvl17 Macht, was 200% Dmg entspricht. Wenn wir lvl 32 Skellies nehmen, haben die einen Bonus von 203%. Macht erhöht den Dmg also um 503/303 = 1.66 -> 66%. Die Skellies kriegen 7%/Lvl, der Söldner 10%, aber die Aura lvlt nicht besonders schnell -> tendenziell sinkt der Einfluss durch Macht, insbesondere wenn man auchnoch weitere Auren, zb via Beast in betracht zieht.

Dornen + physres + D2R Änderungen:
1. Kriegt der Dornensöldner eine deutlich höhere Aura als früher. Bei lvl 85 hat er eine lvl24 Aura, was 1170% + 200 Flatdmg entspricht. (Flatdmg ist auch neu seit 2.4)
2. Die physres des Gegner beeinflusst den Dornendmg. Wenn wir ein 0physres Monster mit Amp belegen, bedeutet das doppelt soviel Dornendmg. Für Hell ist es mMn fair einfach mal 50% physres der Gegner vorauszusetzen und via Amp mit -50 zu rechnen. -> Die Lvl24 Aura bringt uns unter dieser Annahme 1755% + 300. Wenn ein Gegner also 100 Dmg verursacht, werfen wir 2000 Dmg zurück.
3. Aktbosse gegen Summons: Aktbosse verursachen 4x soviel dmg gegen Summons. Wenn also Diablo dein Golem mit seinen 200 Dmg haut, verursacht er 800dmg und steckt dadurch ca 14000 Schaden ein.
4. Dornen wirken nur gegen Nahkampfangriffe.


Wenn man all das betrachtet, kann man mMn Punkte für beides machen. Dornen bringen halt garnichts gegen einige Gegner und wenn da keine Leichen für CE vorhanden sind, wäre Macht besser gewesen.
Wenn man Kühe betrachtet, hauen die Beispiel-Skellies für ca 540 (Macht 900) und die Kühe würden via Dornen 2.5k Schaden einstecken, was in etwa 3xSchlagen eines Machtskellies entsprechen würde. Da gewinnt mMn klar Dornen. Dornen skalieren auch mit Gegnerschaden+Dichte, Might + Extrastrong etc ist da sogar gut für unseren Killspeed.
Insgesamt, ja ich denke Dornen sind in vielen Situationen besser, insbesondere wenn man noch nicht gut ausgerüstet ist. Wenn man allerdings Telestomp + alle hauen dasselbe Ziel in betracht zieht, produziert Macht schneller die ersten Leichen und viel mehr als 2-3 Leichen braucht man auf P1-5 zB ja auch nicht.

 

[LastCorpse]

Die Aussage ab 10:29 würde ich so nicht unterschreiben. Kühe sind keine neutrale Benchmark und aus diesem einen Test würde ich keine Aussage ableiten, die übers Kuhlevel hinaus gültig ist. Für einen realistischen Vergleich fürs gesamte Spiel hätte ich 2-3 durchschnittliche Monsterpopulationen mit repräsentativem Fernkämpfer- und Magieranteil ins Cowlevel gemoddet und damit dann verschiedene Setups verglichen. Bei einem Vergleich von Highend-Equip hätte ich dem Nec außerdem Beast gegeben, wovon tendentiell auch eher das Machter-Setup profitiert.

Hat er irgendwo gesagt, auf wie vielen Stichproben die Cow-Runs basieren? Oder hat er jeweils nur einen einzigen Run gemacht? Die Run-Dauern werden auch bei gleichen Setups gewissen Schwankungen unterliegen. Ich hätte pro Setup mindestens fünf Runs gemacht und die Zeiten gemittelt.

Den ersten Teil mit den Bossen fand ich hingegen sehr interessant.

 

[Karensky]

Nein, habe leider gar keine Angaben zur Methodik gefunden, was ich schade finde. Prinzipiell sind die Tests ja legitim (wenn auch spezifisch). Da hätte eine Methodiksektion gut getan.

Mein Fazit soweit ist, dass Bramble wohl das Optimum ist auf einem Machter mit Infinity. Man verliert dadurch zwar etwas Schaden von der Forti, aber das gleichen die Dornen inzwischen mehr als aus.

Interessant finde ich den Vergleich mit schlechten Items, wo Dornen durchaus besser sein kann. Auch auf einer Rogue (bei der immer vergessen wird, dass sie auch noch Inner Sight kann).

 

[RLD]

Insgesamt, ja ich denke Dornen sind in vielen Situationen besser, insbesondere wenn man noch nicht gut ausgerüstet ist. Wenn man allerdings Telestomp + alle hauen dasselbe Ziel in betracht zieht, produziert Macht schneller die ersten Leichen und viel mehr als 2-3 Leichen braucht man auf P1-5 zB ja auch nicht.

Bei einem Vergleich von Highend-Equip hätte ich dem Nec außerdem Beast gegeben, wovon tendentiell auch eher das Machter-Setup profitiert.

Das würde ich so unterschreiben.

Falls ich die Runen dafür übrig habe, werde ich mal bramble in Erwägung ziehen für den Machter-Merc.

Auch auf einer Rogue (bei der immer vergessen wird, dass sie auch noch Inner Sight kann).

Am Anfang der ladder hatte ich keine vier sox Stange allerdings einen vier sox Bogen. Habe mich über die Insight-Rogue (Fire Variante für CB natürlich) mit inner sight gefreut. Ging auch bis Hell nur einmal down: Irgendwo im flayer jungle gegen zuviel Blasrohre.

 

[drago]

Ich hab mir den Kram jetzt auch mal angeschaut, und ich war schon nach dem Lesen des Titels skeptisch. Wenn jemand "Not Clickbait" dran schreibt, dann meint er genau das Gegenteil. Und natürlich sind Leute angefixt, wenn jemand behauptet den Stein der Weisen gefunden zu haben.

Aber er macht das ganz nett, es ist kurzweilig, nur leider ist seine Methodik nicht ausgereift. Auch darum zieht er am Ende die falschen Schlüsse. Ich nenne mal in loser Folge einige Punkte, und ich beziehe mich ausschließlich auf Hell.

"Dornen ist das beste gegen (Akt-)Bosse"
So kann man das sowieso nicht sagen, denn die Aktbosse verhalten sich sehr unterschiedlich. Seine Taktik ist, die Bosse zuschlagen zu lassen, um sich selber zu schaden. Das funktioniert einigermaßen bei Dia und gut bei Duriel, aber wenn man dasselbe bei Baal versucht, (und zwar wie er ohne TG und Altern, sondern mit Blutgolem und AD), wird man schnell feststellen, dass man 50% der Zeit gegen zwei Baals kämpft, und der auch bei weitem nicht so oft physisch zuschlägt. Das heißt, der Kampf zieht sich ewig hin. Würde man die Taktik gegen Izual versuchen, könnte man wohl die ganze Nacht durchmachen. Beim Schmied hingegen wird es funktionieren. Also die allgemeine Aussage ist Unsinn.

"Diablo unter 30 Sekunden"
Wenn ich mit meiner Armee auf Dia drauftele, liegt der nach maximal 15 Sekunden, aus dem einfachen Grund, weil der Söldner viel CB hat. Alles andere ist extrem irrelevant.

"Kuhlevel mit Dornen besser"
Während gegen Aktbosse Nötigung meines Erachtens nicht zu schlagen ist, kann Bramble bei den flächendeckenden Melees im Kuhlevel durchaus die Sache beschleunigen, aber einen Dornensöldner mit dem Machtsöldner vergleichen ist albern. 80% des gesamten Schadens wird durch CE, verstärkt durch AD + Infinity, erzeugt. Ob da die erste Leiche nach 2 oder 3 Sekunden liegt, ist irrelevant. Bei Players 8 kann die zusätzliche Dornenaura natürlich in der Fläche die Kühe schon mal "anschlagen", damit weniger CEs nötig sind. Deshalb ist eine zusätzliche Bramble vermutlich nicht ganz sinnfrei.

"Testmethodik: Kuhlevel"
Ds Kuhlevel ist tatsächlich eine gute Gegend, um Konzepte zu testen, und ich habe es im Rekordethread nicht zufällig ausgewählt. Aber wenn man Zeiten für das ganze Kuhlevel vergleichen will, muss man mit jedem Setup mindestens 10 Runs machen, um einen einigermaßen aussagekräftigen Wert zu erhalten. Es reicht ein Boss mit einer komischen Verzauberung, eine blöde Verteilung, oder schlicht die Anzahl Kühe, um das Ergebnis deutlich zu verändern. Er hat 2 Runs gemacht, also viel zu wenig.

Die "Schlussfolgerung"
Das Video ist ja offenbar da, um der Welt zu beweisen, dass Dornen besser ist als Macht, und zwar auch ohne Bramble, und das ist schlichtweg Unsinn. Viele Monster machen nur Elementarschaden, viele sind Fernkämpfer, und letztlich macht auch im gesamten Spiel die CE den meisten Schaden. Das heißt, die Ergebnisse des Kuhlevels auf das gesamte Spiel zu übertragen, ist ein Fehlschluss.

Fazit: ein unterhaltsames Video, aber überhaupt kein Gamechanger.


Addendum: Ich glaube, die Taktik mit dem Feuergolem ist Unsinn, denn die Flächenaura sollte auf Aktbosse gar nicht wirken. Zumindest gilt das für den Paladin, ich vermute, beim FG ist das nicht anders. Es könnte sein, dass ein FG einen höheren Aggro-Wert hat als die anderen Golems, aber meiner Beobachtung nach schlägt Dia auf das erste Monster ein, das er sieht.

 

[Hastus]

Neue Denkanstöße und ein wenig Rechnerei? --> klar warum nicht

Umsetzung: gut aufgebaut, aber inhaltlich sehr fragwürdig. Ich möchte kurz darauf eingehen wieso:

Diablo hell:
Dia hell hat wenige hitpoints, der geht mit CB auf dem Merc immer schnell down. Mit Infinity wird der Aspekt der Dornen nochmals zu Gunsten Macht verschoben, da es die cth aller physischen Angreifer verbessert. Den Aspekt, wie viel aggro die einzelnen Minions auf sich ziehen, fand ich allerdings interessant. Ich gehe meist so vor, dass ich den rechten Siegelboss als letztes erledige und ein paar Giftfürsten aus der Diener-Gruppe mitnehme. Diese kann Dia überhaupt nicht ausstehen und attakiert diese mit Vorliebe, was wichtig ist um den Merc aus dem Feuersturm rauszuhalten, welchen er nicht überlebt. Ohne Giftfürsten geht Dia direkt auf den Merc.

Baal hell:
...ist wohl der verbleibende relevante Boss, die kleinen Übel sind nicht der Rede wert. Es wurde weiter oben schon erwähnt: Der Kerl hat eine recht garstige KI, wenn ich dem kein Altern verpasse ist der furchtbar nervig. Mit Altern ist er dann aber zu langsam und zu schwach, um noch nennenswert physischen Schaden an sich selbst zu verursachen. Bleibt der Löwenanteil wieder auf dem Merc mit CB hängen, Nötigung mit extra CB und OB ist bestimmt eine gute Wahl.

Enigma:
Wer diese Rüstung sein Eigen nennt, spielt keinen Summoner oder Artymancer mehr, sondern einen Merc + CE Necro. Ich würde so weit gehen das sogar auf den Veno auszuweiten, in so fern der nicht gut genug ausgerüstet ist mit der PN die mobs zu one-shotten und somit die CE in der Flächenwirkung wieder attraktiver wird, sobald die erste Leiche liegt.
Tele, Merc one-shotted einen Gegner, CE. Dabei hilft ihm dann Macht mehr um genau diesen Job zu erledigen, als Thorns, und Fortitude > Bramble.

Cows P8:
Das ist mMn ein Extremfall, aber gehen wir einmal davon aus, dass dort der Dorneneffekt seine Berechtigung hat. Dann ergibt es wenig Sinn, einen normalen run, der wie oben beschrieben extrem CE + Merc lastig ist, abzuspulen. Da wäre es besser, den Merc mit beiden Setups jeweils aus einer Gruppe Kühe rauszuhalten, z.B. mit Knochengefängnis, um dann zu schauen wie schnell die skellies die Gruppe Kühe mit und ohne Dornen klein bekommen. Dieses Ergebnis wäre dann ist Verhältnis zu setzen dazu, wie viel langsamer der Merc die ersten drei Kühe umhaut im Vergleich Bramble vs. Forti.

Aussagen zu "early gameplay" und Chart
Meiner Einschätzung nach hat dies der Autor null selbst ausprobiert. Es gibt auch weder Zahlenbeispiele noch gameplay Mitschnitte dazu.
Mit einem geshoppten Stab bei Akara und einem Schrumpel mit Bonus zu skellies, der mir auf den ersten Ebenen fast immer dropped, geht es durch normal auch ohne Merc, ich nehme meistens einfach die Jägerin mit, die mir das Blutrabe-Quest zuteilt. Die exceptional unique Bögen richten für Alp Verhältnisse immer noch guten Schaden an und leistet beim Durchspielen gute Dienste an Engstellen, z.B. Kaserne. Wurmgruft, Zuflucht. Wenn ich skellies habe, die genug Schaden anrichten, dass ich oft sogar zu faul bin um AD zu casten, macht eine Dornen-Aura keinen nennenswerten Unterschied. Ab Akt4 Alp geht ihr dann so langsam die Luft aus und der Machter + Insight kommt ins Spiel, ab da habe ich aber auch erst genug Punkte in der CE um diese sinnvoll einsetzen zu können.

Die Aussage, ab hell sei bereits Dornen Macht überlegen, halte ich für sehr fragwürdig. Gegen einen einzelnen Gegner richtet der Merc selbst mit einem insight in einem non-eth Drescher ein vielfaches des Schadens eines Skellets an, da ist es doch sinnvoller, den besten dmg-dealer zu pushen (Merc freut sich im early game auf hell auch über enstsprechend life leech btw), um dann die CE-Kette in Gang zu bringen, was dann auch immer funktioniert, als sich die Mobs selbst schlagen zu lassen, zumal es sehr viele Gegner gibt, die gar keinen phys. dmg im Nahkampf ausüben.

 

[Ziger]

Gerade im early gameplay sind Dornen mMn sehr gut und deutlich stärker als Macht. Edge kann man mit lvl 25 tragen und gibt lvl15 dornen, das sind 810% + 88 Flatdmg. In NM gibts kaum physres, daher macht das doppelt schaden mit Amp.

Paar Beispiele: Alptraum P1
Mondclan im Feld der Steine: 23-40 Dmg, 559 bis 726 Leben. -> Im Schnitt 31 / 642. Dornendmg: (31*8.1 + 88)*2 = 686dmg -> Oneshotet sich selbst
Pestbringer in Lost City: 23-54, 910 bis 1300 -> 38.5 / 1105 -> 799dmg -> ca 80%
Ein Ritter im CS: 33-72, 1531 bis 1914 -> 52 / 1722.5 -> 1018 -> ca 60%
Meph: 78-107, 74547 -> 92.5, gegen Summons 370 -> 6170 -> ca 8%

Auch in Hell klappt das gegen normale Monster noch mit ca 15-25%/schlag und alles was man dafür braucht ist eine Amn-Rune und eine Armee die den Dmg ertragen kann. Je besser das gear wird, umso interessanter werden Optionen wie Macht, aber für SSF ist mMn ein Akt1-Merc mit Edge besser als ein schlecht ausgerüsteter Wüstensöldner.

 

[Hastus]

Einverstanden.

Also haben Dornen auf / ab Alp eine Berechtigung. Man kann dann auch das eine tun und das andere nicht lassen, sprich den Machter ab ~Akt 3 Alp mitnehmen und den Bogen auf dem Nec tragen. Neun skellies sind so für mich der break even, ab dem mehr davon eher dem Merc im Weg stehen als noch nenneswert zum killspeed beizutragen.

Danke für die Rechenbeispiele, ich werde den nächsten Nec, den ich durchspiele (habe dazu bald Gelegenheit, da ich den HC SP Veno verripped habe ) einmal mit dem edge Bogen ausstatten und schauen wie es läuft.

 

[FenixBlack]

Gerade im early gameplay sind Dornen mMn sehr gut und deutlich stärker als Macht. Edge kann man mit lvl 25 tragen und gibt lvl15 dornen, das sind 810% + 88 Flatdmg. In NM gibts kaum physres, daher macht das doppelt schaden mit Amp.

Paar Beispiele: Alptraum P1
Mondclan im Feld der Steine: 23-40 Dmg, 559 bis 726 Leben. -> Im Schnitt 31 / 642. Dornendmg: (31*8.1 + 88)*2 = 686dmg -> Oneshotet sich selbst
Pestbringer in Lost City: 23-54, 910 bis 1300 -> 38.5 / 1105 -> 799dmg -> ca 80%
Ein Ritter im CS: 33-72, 1531 bis 1914 -> 52 / 1722.5 -> 1018 -> ca 60%
Meph: 78-107, 74547 -> 92.5, gegen Summons 370 -> 6170 -> ca 8%

Auch in Hell klappt das gegen normale Monster noch mit ca 15-25%/schlag und alles was man dafür braucht ist eine Amn-Rune und eine Armee die den Dmg ertragen kann. Je besser das gear wird, umso interessanter werden Optionen wie Macht, aber für SSF ist mMn ein Akt1-Merc mit Edge besser als ein schlecht ausgerüsteter Wüstensöldner.

Ach Mist! Das hätte ich tatsächlich mal ausprobieren sollen. Der Summoner-Druide, den ich gerade spiele, hatte in der Höllenschmiede auf normal die erste und in den Hallen der Qual die zweite Amn-Rune gefunden. Damit wurde dann 'Stärke' für den Söldner und sogar 'Schneide' gebaut. Aber anstatt Rexxar den Bogen in die Hand zu geben, habe ich ihn nur zum Shoppen in der Truhe gebunkert. Ende Akt1 Alptraum gab es dann aber einen richtig guten Bogen und damit hatte sich das erledigt.

Schade, da habe ich wirklich Potential verschenkt. Naja, vielleicht spiele ich auch irgendwann nochmal einen Nekro. Dann kann ich das da noch mal ausprobieren.

 

[Kane]

Gerade im early gameplay sind Dornen mMn sehr gut

Kann ich nur bestätigen. Habe meinen ersten > Level 10 Necro (Summoner) jetzt mal in Ladder 2 gespielt, und der hat bis weit in Alp ne Bogenschützin als Merc mit nem Edge/Schneide-Bogen als Begleiterin gehabt. Sobald ich den Bogen im Spiel hatte, ging die Party wie durch Butter.

War purer Zufall, dass ich Edge probiert habe (weil ich nen 3s bow und die Runen hatte). Ist für die Krabbelarmee oder auch nen Melee aber nen Versuch wert.

 

[FenixBlack]

Ich habe nun die Möglichkeit gehabt die Dornen-Aura von Edge auf einem Summoner zu testen - zwar ein Druide und kein Nekro aber immerhin.
Das Problem ist, dass Dornen je nach Gebiet eine ganz unterschiedliche Effektivität haben.
Wärend man im ersten Teil von Akt1 noch vor allem Nahkämpfer hat {Teufelchen, Zombies, Khazra, Lanzenträger}, schlägt das ab Tamo-Hochland um und es sind mehr Fernkmäpfer dabei {Schamanen, Skelettmagier, Dornendämonen}. Im zweiten Akt bekommen selbst die Nahkämpfer immer öfter Elementarschaden dazu und man hat auch fast immer Fernkämpfer dabei.
Dornen wirft Elementarschaden und Fernkampfangriffe nicht zurück - mit Macht machen deine physischen Kämpfer dort mehr Schaden.
Macht steigert nur den physischen Schaden - mit Dornen können Angreifer sich auch an deinen Magiern stoßen.

Ich würde da keinen klaren Gewinner sehen, aber ebenbürdig ist es.
Und wenn man die Möglichkeit hat ab Level25 auf Schnede zuzugreifen, bevor man sich in Akt2 den Macht-Sölli holen kann, dann ist das für einen Beschwörer auf jeden Fall zu empfehlen.