2h-Defian-Zeal

[Neoth]

Erst einmal muss ich gestehen, schon länger kein D2 gespielt zu haben und bin daher nicht auf dem neusten Stand. Daher schon mal Sorry.

Wie so oft überfällt mich alle paar Jahre wieder die Lust D2 zu spielen und wie so oft wird es dann ein neuer Paladin. Ich habe eine Menge Palas gespielt. Vom stinknomalen Fanazeal, über einen Ranger zu einem Medic, war so einiges dabei.
Am meisten Spass hatte ich jedoch in 1.09 an einem Defianzeal. War dieser Paladin in 1.09 noch ein Exot, so wurde er ab 1.10 leider komplett obsolet. Warum sollte man einen Tank spielen, wenn durch die Änderung des heiligen Schildes jeder Fanazeal bzw. jeder Pala mit einem Schild diese Rolle übernehmen konnte und dazu auch noch all die Monster deutlich einfacher moschen konnte.
Ich bin zwar jemand der gerne Exoten spielt, aber die Skillung soll auch Sinn machen.
Beim letzten Versuch eines Defianzeals habe ich mich immer wieder dabei erwischt, wie ich von Trotz auf andere Auren, z.B. Fana, umgeswitcht bin und das aus dem einfachen Grund, das es keinen Unterschied machte, ob ich Trotz an hatte oder nicht.

Doch es gibt einen Paladin der Trotz ganz gut brauchen könnte, weil er eben keinen Schild benutzt und damit nicht mal eben auf ausreichend AC kommt und das ist der 2h-Zealpala.

Wenn man nun bedenkt, das Zweihandwaffen im Idealfall sehr viel Schaden von sich aus schon machen, wäre die Idee das zu kombinieren doch gar nicht so verkehrt, oder?

Ein 2H-Defian-Zeal wäre somit eine Idee die ich gerne mal ausprobieren würde.

Die Skillung würde in etwa wie folgt aussehen:

Kampfskills:
Opfer: max
Eifer: max

Defensivauren:
Trotz: max
Errettung: 1 Punkt (wenn man mal Resis braucht)
Eventuell noch:
Reinigung/Gebet: 1 als Voraussetzung
Gedeihen: 1 um ab und an schneller laufen zu können

Offensivauren:
Macht: 1 (wenn Gesegneter Zielsucher angepeilt)
Gesegneter Zielsucher (BA): 0 bis max, für passiven AR-Bonus

Summe:
Mit BA: 82-85
Ohne: 61-64

Man hätte somit noch genug übrig um sich was anderes zu überlegen.

Als Ausrüstung hätte ich jetzt Gulli + IKs-Set + Zorn des hohen Fürsten + Raven + Lutschring und ein paar nützliche Charms mit Resis und Ar angepeilt.
Aber das käme halt drauf an, was ich so finden würde und wieviel Runen bzw. Gems zum traden zusammen kommen würden.
Sicherlich gibt es da auch interessante Alternativen, erst recht in Form irgendwelcher ätherischer 2Handwaffen wie einer uped Hone Sundan, die deutlich mehr Schaden machen als Einhandwaffen.

Mit 2 Shael (oder noch besser ias/ed jools) im Hammer sowie 20 Ias vom Amu und Ias-Jools in Helm und Rüstung käme er auch auf 6 Fps (laut calc wäre er bei 6/6/6/6/11 liegen und mit Fana 20 bei 6/6/6/6/10...was wie ich finde kein echter Unterschied ist) und würde (ich schätze mal) ca. 4-5k Schaden machen. Ich weis in 1.10 ist das keine Welt aber zum Leben reicht es, erst recht wenn man nicht getroffen wird und ist deutlich mehr als die ca. 700 die so ein Defianzeal noch in 1.09 gemacht hat *g*. Vor allem muss man sich mit hohem AC nicht so viel Gedanken um die Range der Waffe machen, wie ein 2h-Fanazeal. Gut gegen Urdars und ähnliches Zeugs mit Smite ist man immer noch etwas aufgeschmissen, aber da muss man dann wohl durch und geht vielen ja auch nicht anders.
Dazu einen Freezer-Merc mit Schnitters und schon dürfte das Ganze gut ablaufen, selbst gegen PIs und man hätte einen Paladin bei dem Trotz auch wirklich sinnvoll ist und nicht nur zierde, weil groß Exot drüber stehen soll.
Dazu kann man noch weitere Spielchen damit veranstalten wie das typische Dämonenglied im zweiten Slot usw..

Was meint ihr dazu? Ist das sinnvoll? Kann man so wirklich genug Def. rausholen, als dass man sich nicht so viel Gedanken um das getroffen Werden machen muss, wie ein 2h-FAnazeal und macht man dann trotzdem genug Schaden?

Ps: Sollte so etwas schon hier irgendwo ausgearbeitet sein, bitte einen Link (habe jetzt nicht explizit gesucht, sorry).

 

[xardas149]

hast dir mal gehorsamkeit in nem rießendrescher angeguckt?^^

ist mit 60 ias bei 6/6/6/6/11 , hat aber neben viel mehr ed, gleich viel cb und chance auf ench noch fhr und res

zusammen mit den üblichen verdächtigen lässt man da ik sehr alt aussehen.

der grundsatz trotz auf 2hand ist okay, nur würde ich das ikset nicht nehmen, dass macht halt nur begrenzt schaden^^

ne kombi als obi, gulli´( ias jool), hl, loh, gores, nossi, random rüssi ( irgendwas mit viel basedef würde ich nehmen, weil sonst bringt trotz auch nichts, wenn nichts zum erhöhen da ist^^)
sowas wie besonnenheit oder stein

fertig is er dann

 

[LazyNazgul]

Ich finde das ganz Konzept insgesamt nicht sehr schlüssig.
Einer 2h-Waffe bringt dank des höheren Base-Dam ED mehr als einer 1h Waffe. Du versuchst dann eben die Schwächen auszubügeln anstatt die Stärken auszubauen.


Spielbar ist das sicher gar keine Frage, wobei AC halt einfach nicht soooo das gute Sicherheitskonzept ist imho.

 

[BvM]

Alternativ zu Zeal könntest du auch Charge begutachten. Charge hat den Vorteil des "mehr" ED durch Skill, ist zudem noch Ias unabhängig (okey bei Dresher Obi sowieso kein Thema). Spielbar ist es auf jeden Fall, gemütlicher um genauer zu sein. Du ersparst dir durch die def einfach nur den Stress gegen die Fernkämpfer (mit Fana ist Düsternis dort ein Gegenmittel). Doch ist es den Schaden wert den du verlierst?

 

[Neoth]

@ xadras:
Ähm...nöp habe ich mir bis gerade eben nicht angeguckt. Wie shcon gesagt, habe schon länger kein D2 mehr gespielt.
Werde aber morgen mal etwas zu schreiben. Der Runenpreis sieht ja gut aus.

@ LazyNazgul:

Ähm...inwiefern soll es denn nicht schlüssig sein, die Schwächen abzubauen, statt die Stärken auszubauen?
Beide Ansätze sind durchaus legitim. Am Ende muss jeder Paladin zusehen das er seinen Kampf besteht ohne zu häufig umzufallen.
Die einen machen es über sehr viel Schaden und hohe Reichweite, andere Über Schild, wieder andere holen sich irgendwelche Überitems, womit die Skillugn auch egal wird und ich versuche möglichst nicht getroffen zu werden und trotzdem guten Schaden zu machen und das ohne Schild.
Naja am Ende soll es mir Spass machen.

@ BvM:

Ähm nein...Zeal soll schon als Angriff dienen. Charge ist nun ja...Charge benutze ich zum laufen, nicht zum angreifen. Aber ja 1 Punkt fehlt sicherlich.

 

[SaBBeRSaBBeR]

in wieweit das nich schlüssig ist:

du sagst ja selbst, dass man 2 wege hat.
mehr schaden oder weniger treffer fressen.

du sagst weiterhin, dass du weniger treffer willst.
dann nimmst du ihm erst den schild, der ihn
vor treffer schützen würde, und gibts ihm eine
waffe, die auf schaden ausgelegt ist.

damit bist du gegensätzlich zu dem "nicht-treffenlassen-konzept" unterwegs

und im anschluss versuchst du irgendwo noch zwanghaft defensive
herzubekommen und kastrierst ihn beim schaden

 

[LazyNazgul]

@ LazyNazgul:
Ähm...inwiefern soll es denn nicht schlüssig sein, die Schwächen abzubauen, statt die Stärken auszubauen?
Beide Ansätze sind durchaus legitim. Am Ende muss jeder Paladin zusehen das er seinen Kampf besteht ohne zu häufig umzufallen.
Die einen machen es über sehr viel Schaden und hohe Reichweite, andere Über Schild, wieder andere holen sich irgendwelche Überitems, womit die Skillugn auch egal wird und ich versuche möglichst nicht getroffen zu werden und trotzdem guten Schaden zu machen und das ohne Schild.
Naja am Ende soll es mir Spass machen.

Das Problem das ich halt sehe ist das es defensiv sowie offensiv hinter nem 1H Fanazeal hinterher hinkt.

Ich bin mir nicht mal sicher ob es defensiv besser ist als nen 2h Fanazeal der durch wesentlich mehr Leech und dadurch das er die Gegner leichter in Hit-Recovery zwingt bzw schlicht und ergreifend viel schneller killt seine Vorteile hat.

Dazu kommt eben das AC gar nich mal so doll als Sicherheitskonzept ist weil sie gerne mal auf 0 gesetzt oder ignoriert wird und ich möchte bezweifeln das man auf Werte kommt die hoch genug sind ohne extreme Builds zu wagen.

Um mal nen Vergleich zu nehmen: Ich statte bei ner Bowama auch nicht möglichst viel Life damit sie schwerer zu killen ist.
Oder maxe bei ner Sorc die Frostrüstungen


Das frühere Defianzealkonzept war schlüssig da CB als Schadensquelle effektiv völlig ausreichend war bzw Fana noch nicht so effektiv.


Wie gesagt, son Ding kriegt man sicher durch Hölle (welchen Build nich? ^^), für mich persönlich macht es allerdings wenig Sinn da man eine Menge Ressourcen in ein fragwürdiges Sicherheitskonzept steckt.
Selbstverständlich muss man nicht immer den effektivsten Build spielen aber es sollte zumindest im Konzept zusammen passen und das tuts hier für mich einfach nicht.

 

[BvM]

Nich schlüssig ist er deswegen, weil du dem 2h Fanazealot die Fana aura nimmst. Die bringt ihm Schaden sowie Geschwindigkeit, beide sind sehr wichtig für seine defensive. Du schafst dir sozusagen 2 Problem-Punkte wovon du eben nur eins mit Trotz lösen kannst. Du nimmst also diesem Paladin ein drittel seins Schadens (Fana is pi*daum 1/3el) und gibst ihm die Sicherheit die kaum gebraucht wird. Sicherheit hat man genug durch Reichweite, Söldner und vieleicht auch Düsternis als Rüstung. Dein Konzept ist nur dann gut wenn du ohne Söldner unterwegs bist, eben dann brauchst du vieleicht die Verteidigung mehr als sonnst.

Ich hab Charge vorgeschlagen weil dort eben die Fana aura nur 1/5el des Schadens ausmacht und nicht ganze 1/3el. Zudem ist dort Macht aura verfügbar wenn man Trotz nicht mehr braucht.. War nur ein Gedanke

 

[Jaguar]

Du könntest selbst Fanatismus betreiben und vom Söldner Trotz holen. Da verlierst du dann ''nur'' ~200% ED, hast etwas weniger erhöhte Verteidigung aber Fanatismus für dich und deinen Söldner. Alternativ kannst du einen Frost-Söldner nehmen.
Ich hab aber echt keine Ahnung von Paladinen, muss ich dazusagen.

 

[Neoth]

@ Sabber:

Nein ich sage, das ich Trotz benutzen will. Ich will das diese Aura im Konzept des Chars Sinn macht.
Nehme ich aber einen Schild, kann ich auf Trotz pfeifen, denn es macht dann keine wirklichen Unterschied.

Da ich aber keinen Schild benutze ergibt sich daraus die angehme Möglichkeit Waffen mit viel Schaden zu nehmen, was gleichzeitig einen deutlich runderen Char macht, denn durch CB kann ich den Schaden, so wie in vorherigen Patch-Versionen ja nicht mehr reinholen.

@ Lazy Nazgul:

Ja ich bezweifele ja auch gar nicht das er dem 1Hand-Fanazeal hinterherhinkt.
Aber welcher andere Pala-Build, bis auf den Lammerdin, tut das denn bitte nicht?

Und gerade was den 2h-Pala angeht, so denke ich, das ihm 10k mehr Def. sicherlich mehr helfen als 3k mehr Schaden.
Zumidnest hatte ich diese Erfahrung mit dem 2h-Fanazeal gemacht.

@ BvM:

Ich nehme niemandem etwas weg.
Ich will einen Paladin spielen, bei dem Trotz sinnvoll ist und das ist es nur beim 2h-Pala.
Und es mag nur eine Schnapsidee sein, die sich mit den meisten anderen Paladinarten nicht messen kann, aber aus meiner Erfahrung mit dem 2h-Paladin denke ich nicht, das sich ein 2h-Defianzeal hinter einem 2h-Fanazeal verstecken müsste.
Denn ich denke das man mit Zeal und einer sehr dicken Wumme genug Schaden erreichen kann, so dass man Fana nicht unbedingt braucht. Und da diese dicken Wummen eh nur einen begrenzten max. Speed haben braucht man auch die Ias nicht. Und die AR holt man gut durch passiven Bonus aus BA und Enchant-Ladungen, oder so rein.

@ Ryumaou:

Ich könnte auch einfach einen 1h-Fanazeal oder einen Lamerdin spielen. Will ich aber nicht.

 

[LazyNazgul]

Und es mag nur eine Schnapsidee sein, die sich mit den meisten anderen Paladinarten nicht messen kann, aber aus meiner Erfahrung mit dem 2h-Paladin denke ich nicht, das sich ein 2h-Defianzeal hinter einem 2h-Fanazeal verstecken müsste.
Denn ich denke das man mit Zeal und einer sehr dicken Wumme genug Schaden erreichen kann, so dass man Fana nicht unbedingt braucht. Und da diese dicken Wummen eh nur einen begrenzten max. Speed haben braucht man auch die Ias nicht. Und die AR holt man gut durch passiven Bonus aus BA und Enchant-Ladungen, oder so rein.

Der Build hält never ever mit nem 2h-Fanazeal mit und mit nem 2h-Avenger auch nicht. Die stehen beide auch ohne so Spässe wie Frostsöldner (Schnitters-Machter is Pflicht) absolut sicher genug. Ist mir nie unter gekommen das ich mir bei meinen 2H Palas gedacht habe "paar k mehr def wären jetzt schon gut". Und wie gesagt, ich wäre mir nich mal so sicher das die Trotzvariante wirklich sicherer ist da sie einfach auch so blöd das klingt gewisse Nachteile in der Defensive mit sich bringt.

Ich will dich sicher von nix abhalten ^^ (meine Güte, ich hab nen Tiggerdin, nen Armaggedon-Rabies Druiden in full Aldurs und ne X-Bow/Orb Sorc ) Aber du solltest dir keine Illusionen machen dass das in ner ähnlichen Liga spielt wie nen 2h-Zeal oder nen 2H-Avenger...

Wenn man der verqueren (sry ) Logik von:
Trotz mit HS macht keinen Sinn -> Kein Schild -> 2h Waffe
folgt macht es einen Augenblick lang Sinn....aber dann kommt
2h Waffe -> Trotz macht keinen Sinn ^^

 

[Neoth]

Irgendwie habe ich das Gefühl, das hier Damage zu stark bewertet wird. Klar gemäß dem Motto, das tote Hunde nicht beissen, ist Damage sehr wichtig.

Die Abwägung ist hier doch recht einfach.
Nehme ich, bei eh schon recht ordentlichem Schaden noch die 2k Schaden mehr und werde dafür in 4 von 5 Fällen getroffen, oder verzichte ich auf die 2k Schaden und den Leech und werde dafür nur von jedem 8 oder 10 Schlag getroffen.

Kann sein das ich mich irre. Wäre ja nicht das erste mal in meinem Leben und nun ja aus Fehlern lernt man. Aber ich denke trotzdem das die Rechnung aufgehen kann, ohne das man sich hinter einem 2h-Fanazeal oder einem 2H-Avenger verstecken müsste.

Aber eines würde mich interessieren. Was soll einen 2h-Avenger in eine höhere Liga katapultieren, ausser das ihm Imunitäten egal sein können?

 

[tolstojewßki]

rechnen wir das ganze mal durch, immerhin laesst sich ein zweihandzealer auch gut mit lawbringer spielen, wobei es bei dem an onweapon-ed fehlt und beim deffer eben an offweapon-ed.
der speedverlust ist insofern nicht so wild, als die meisten zweihaender eh nur auf 6 fps kommen, welche auch recht unkompliziert ohne fana erreichbar sind.

obedience ist n guter ansatz: maechtiger schaden, resis, def und verzaubern, was fana auch wieder teilweise ersetzt.
die grosse stangenaxt weiss wieder durch grandios gesetzte ias-caps zu begeistern und braucht statt 85-> 86 ias fuer 6 frames, was ohne ias im torso schwer realisierbar ist.
drescher/riesendrescher ist da mit 60 ias gefaelliger: Lohs, HL, Gulli+ias, Nosi -> 65
ohne schild ist fade ancasten sinnvoll und als hauptruestung irgendwas mit resis und natuerlich def -> noetigung is in eth.bugged ruestung fuer leckere ~3.x K def oder stone fuer nen tongolem als zusaetzlichen blocker.
fuer den groeseren geldbeutel natuerlich fortitude.
blutreiter, raven und leecher

drescher obi:
((12 + 141) / 2) * 1.5 = 114,75 grundschaden
385 ed -> 556 avrg. dam.

off-ed:
250 str (dex braucht was fuer die reqs und vita sollte auch gepusht werden)
250 macht
340 eifer & opfer
hier und da noch was -> ~950 ed; gegen daemonen mehr
DS sind 63

macht rund 9500 durchschnittsschaden. dank defiance gute def, fhr is beim pala sowieso gut, leben wird hoch sein, cth ebenfalls.. besser als ein konzer-barb wird der auf jeden fall zuhauen. beim lawbringer-zealer war bekehrung extrem nuetzlich, um fuer crowdcontrol zu sorgen (skillevel 10 fuer 34% isn guter richtwert). haelt ziemlich lang an (16sekunden) ist super um nen kampf zu eroeffnen und ueberbrueckt die zeit bis altern vom schnitters kommt

 

[SaBBeRSaBBeR]

das prinzip dieses palas ist es doch, alles möglichst schnell
zu brei zu kloppen und das natürlich ohne zu sterben.

besteht aus 2 teilen:

1.) überleben. hier hilft trotz insofern, als dass du natürlich
nich so viel aufe rübe kriegst.
bei nem "richtigen" 2-händer regelt das der lifeleech
in verbindung mit brachialem schaden.
da kann man sich festlegen: überleben tun beide ohne probleme.

was uns zum 2. teil des palas bringt.
dem möglichst schnellen töten. und hier kommt dem 2-händer das
zugute, was ihm auch das leben rettet. sein schaden,
den er in rekordzeit von viechern um die ohren haut.
der is nich einfach nur ein bisschen schneller als du,
der is um einiges schneller.
das is wie tag und nacht. wie ein nec-summoner, dem
du die CE wegnimmst.

wenn du sagst, dass man sich nicht hinter einem 2-händer,
sei es zealot oder avenger, nicht verstecken müsste trifft das
einfach nicht den punkt. die beiden sind pure tötungsmaschinen.
deiner is halt ... anders ...

die 2-händer sind ne viper, deiner is nur ne ente ...
sicher kommst du auch über die viertel-meile,
aber die viper gewinnt ... und zwar deutlich,
auch wenn deiner ne bessere stoßstange hat

 

[LazyNazgul]

Irgendwie habe ich das Gefühl, das hier Damage zu stark bewertet wird. Klar gemäß dem Motto, das tote Hunde nicht beissen, ist Damage sehr wichtig.

Die Abwägung ist hier doch recht einfach.
Nehme ich, bei eh schon recht ordentlichem Schaden noch die 2k Schaden mehr und werde dafür in 4 von 5 Fällen getroffen, oder verzichte ich auf die 2k Schaden und den Leech und werde dafür nur von jedem 8 oder 10 Schlag getroffen.

Nur man fällt eben auch wenn man so oft getroffen wird nicht um. Mehr als "nicht sterben" geht nunmal nicht während mehr Schaden sehr wohl geht ^^

Aber eines würde mich interessieren. Was soll einen 2h-Avenger in eine höhere Liga katapultieren, ausser das ihm Imunitäten egal sein können?

15k Avg-Screendam (also ohne Erhöhung durch Überzeugung) spricht imho eine sehr deutliche Sprache

 

[neithan02]

mal hrlich: bevor du trotz maxst, kannste auch ein paar monster mit bekehren holen und fana nehmen udn stehst noch stabiler

 

[Neoth]

@ Lazy Nazgul:

Naja mehr als töten kann man die Monster auch nicht. Schaden ist eben nicht alles. Ich denke man, ich werde mit dem Char gut zurecht kommen. Werde mal am WE einen im bnet anfangen und dann sehen.

@ tolstojewski:

Jep, das klingt doch recht gut. Werde dann auch mal Verrat berücksichtigen und das Equip wird wohl deinem Vorschlag sehr ähnlich sein. Sieht zumindest so aus, als ob man das zusammen bekommen kann. Thx.

Das mit Bekehren hört sich interessant an. Zusammen mit Merc und Golem von Stein könnte das an manchen Stellen hilfreich sein. Mal schauen. Werde es dann im Spiel entscheiden.

Als Skillung:

Def. Auren:

Trotz: max
Erretung: 1(für Souls und so Zeugs)

Offensive Auren:
Macht: 1 Punkt (Vorraussetzung)
Gesegneter Ziels.: max
Heiliges Feuer: 1 Punkt (Voraussetzung)
Heiliger Frost: 1 Punkt (für die Urdars und ähnliches Zeug, denen wegen itd AC egal ist)

Kampfskills:
Opfer: max
Eifer: max
Smite: 1 Punkt
Charge: 1 Punkt
Rache: 1 Punkt
Bekehren: 10 Punkte

Das dürfte mit LvL 84 ausgeskillt sein. Ohne Bekehren wäre man sogar schon bei LvL 73 fertig.

 

[Blut']

Wenn du noch einen Punkt in Zuflucht abzweigst, kannst du einen Großteil der PIs einfach so weghauen ohne auf Schnitters oder AD aus irgendeiner Quelle angewiesen sein.
Speed und AR verlierst du mangels Fana sowieso nicht dabei.

 

[Neoth]

@ neithan:

Ich will aber Fana nicht nutzen...

@ Blutkehle:

Jep, das hört sich gut an. Ist gekauft.

 

[neithan02]

@ neithan:
Ich will aber Fana nicht nutzen...

schon klar, nur ists eben (m.E.) nicht gerade eine weise entscheidung

zumal man auch über andre wege wie z.B. bekehren, effektiv mehr defensive bekommt(weil wirkt auch gegen elementarangriffe ^^)
ebenso wie man über mehr killspeed defensive bekommt da was früher tot ist, weniger schaden anrichtet