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Guides und der Sinn/Unsinn dieser

Karensky

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Das Paradoxe ist ja, dass es durchaus YT Videos gibt, die einem Anfänger sehr viel helfen können. Die stammen sogar von Llama, sind aber nicht seine Guides, sondern die Speedruns bzw. seine "guided playthroughs". Da spielt er - gezwungenermaßen - SSF. So bekommt man als Anfänger am besten mit, auf was es ankommt.

Sind aber auch elendig lange Videos.
 

c4master

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Vorweg: der Guide ist gut - es gibt bestimmt ein paar Unschärfen, aber die gibt es immer.

Viele Guides sind extrem detailreich, es wird analysiert und seziert, alles gegeneinander abgewogen und erklärt - mit dem Makel, dass so ein Machwerk Ausmaße annimmt, bei denen sich viele Interessierte dann wohl mit dem Gedanken "cba tl;dr" anderweitig informieren.

Auch der verlinkte Guide hat eben diesen Makel; einen schnellen Überblick über das optimale Equip (und Skills) sucht man vergebens bzw. dann eben die Antworten auf fragwürdige Fragen: was ist das beste Equip? Was ist der beste Merc + Equip für ihn? Was ist die beste Skillung? Wie stark ist das Charkonzept im Vergleich zu anderen? Das ist zwar alles oberflächlich bzw. eindimensional, aber im ersten Moment doch die Dinge, die man als Neuling wissen will, damit man überhaupt abschätzen kann, ob jeder weitere zeitliche Aufwand sich lohnt.

Die Betrachtungsweise ist aus meiner Sicht das Problem. Es sollte einen Überblick geben, in 5 Minuten sollte man wissen, welche Stats, Skills und Equip (inkl. Söldner) denn anstrebenswert sind. Alle weiteren Informationen und Analysten gehören hintenangestellt bzw. über Links für denjenigen, der es genau wissen will, zur Verfügung gestellt.
Das ist zumindest für mich eine wünschenswerte Präsentation bzw. Anforderung an einen schriftlichen Guide. Ein Video-Guide hat den Vorteil, dass man diesen auch nebenher anschauen kann, bei einem schriftlichen Guide ist dies eher schwer möglich. Bei den schriftlichen Guides ist Icy-Veins von der Aufmachung her sehr gut.

Stellenweise erinnert mich diese Diskussion - ob nun ein alter Guide noch gut ist oder nicht - an die Sichtweise alter Menschen (was viele hier wohl auch inzwischen sind), wenn es darum geht etwas altes wegzuwerfen und durch etwas neues zu ersetzen. Im Sinne von "ist doch noch gut, dass hat dein Opa kaum angehabt, kannst du doch noch anziehen".
Um der Eschauffierung präventiv entgegenzuwirken: bitte stellt euch den letzten Absatz mit vielen verschiedenen (Zwinker-)Smilies vor! Und hoffentlich wird das hier zu keiner Diskussion über den aktuellen Zeitgeist unserer Wegwerfgesellschaft...
Ich kann vielen Dingen zustimmen. Umgekehrt bin ich gerade dabei, mich selbst als Guideschreiber auszuprobieren, und es ist wirklich ein enormer Aufwand. Nicht nur, dass man so Vieles bedenken oder testen muss, sondern zugleich möchte ich die Dinge kurz zusammenfassen. Das ist nicht einfach, vor allem nicht, wenn man eigentlich zu wenig Zeit dafür hat.

Guides sind doch für Anfänger gedacht. Sie müssen übersichtlich sein und kurz bleiben, damit sie die Zielgruppe erreichen können. Umgekehrt sollten sie auch richtig sein und mehr Tiefgang bieten als nur "so skillen und so ausrüsten".
 

Wyand

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Die pauschale Aussage, dass Guides nur für Anfänger gedacht sein sollten, würde ich widersprechen. Nur weil jemand mit ner Sorc, Hammerdin oder Java sich Equip gefarmt hat, heißt das noch lange nicht, das derjenige dann automatisch alles über jedes Char-Konzept weiß oder dann alles selbst berechnen kann/soll/muss.

Ich würde sogar eher behaupten, dass die meisten Anfänger, nachdem sie kläglich mit ihrem Dornen-Bekehrungspala oder Sprungangriff-Barb gescheitert sind (das hab ich mir gerade aus den Finger gezogen, ich kenne niemanden, der so etwas gemacht hat!), sich dann informieren und sich für einen starken Build entscheiden - also Sorc, Hammerdin, Java, o. ä.
Wenn sie dann irgendwann die Schnauze voll haben bzw. ihnen das Spiel zu einfach wird, weil eben auch Equip und mehr Erfahrung vorhanden sind, schauen sie sich nach exotischeren Builds um. Die sehr speziell sein können. Oder sie möchten sich zumidnest einen Überblick verschaffen, was es denn alles gibt. Um sich dann über den FanaZealot, Froster und Ranger bis zum FB-Pala durcharbeiten...

Von daher kommt auch mein Gedanke, dass ein Guide mit einem Überblick beginnen sollte und danach erst alle Details und Analysen folgen sollten. Aber das ist dann wohl einfacher geschrieben als getan. Oder gesagt als geschrieben. Oder geschrieben als geschrieben... :consufed:
 

neithan02

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der anfänger ist beim guide immer darauf bezogen, dass der leser den char nicht kennt.
beispielsweise erzählst du in nem fanazealotguide, wie der fanazealot funktioniert, wie er angreift, wie er sich verteidigt, was die probleme und engstellen sind, was die stärken und was die schwächen sind, auf welche eigenschaften du bei der ausrüstung achtest etc.

das hat nichts damit zu tun, ob nu jemand schon verinnerlicht hat, wie die runenreihenfolge ist, wie der %mf als spielmechanik funktioniert oder wie fcr funzt oder ias oder der aufbau von gebieten oder alvl und mlvl
 

c4master

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Ja, neithan02, so sehe ich das auch: Anfänger im Sinne, dass jemand das Charkonzept nicht kennt. Im Zweifel sollte man aber lieber wenig voraussetzen und von einem Diablo2-Anfänger ausgehen, finde ich.

Diese Diskussion hier ist sehr hilfreich.

Auch ich empfinde die Struktur vieler Guides als veraltet.
 

ColonelWicked

Necromancer Krypta
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Der Peer-Review war doch einfach den Guide ins Forum stellen und dann anhören wie Forenältesten ihn zu Nichte machen :D

Wir bekommen bald einen neuen Patch wo sich vermutlich doch einiges ändert gegenüber den existierenden Guides und damit bietet es sich ja an bei uns den Inhalt inklusive Strukturierung und den Zugriff darauf zu überarbeiten.
Für den Inhalt und dessen Struktur könnt ihr selber Guides schreiben oder den Guides-Schreibenden hilfreiche Tipps geben.
Wie man dann auf diese Guides zugreifen kann, da sind dann wir(der Staff) verantwortlich eine bessere Lösung als die aktuelle zu finden. Ich bin auch nicht glücklich darüber wie man auf der Mainpage an die Guides kommt und dass es auch nicht wirklich einsteigerfreundlich sortiert ist.
 

Ebrius

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Boa mir kräuseln sich grade alle Nackenhaare habe gerade das Video von Jessi zu den Patchnotes gesehen. Man merkt so das der Junge keine Ahnung hat. Er redet davon das die Blitzfallen mehr prozentualen schaden machen, aber darauf das eine Synergie weg genommen wurde geht er gar nicht ein.
Oder bei den Hydras der Zauberin lässt er den wichtigsten Punkte weg nämlich daß sie nun kein CD mehr haben . Weiter konnte ich das Video auch nicht sehen war mir zu doof.
 

[RoMa]

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Der Typ ist sowieso die allergrößte Witzfigur.
 

Shocka80

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Ich persönlich sehe Guides als Erfahrungsbericht und Empfehlung der eigenen Spielweise. Man merkt ja schnell, ob derjenige den Char selber gespielt hat oder nur was Guttenbergt. Ich schau mir sowas gerne an und schaue auch einen zweiten oder dritten an um einen ersten Überblick zu bekommen. Und dafür sind Videos einfach top. Wenn ich mich dann entscheide den Char aufzubauen, geh ich in die Tiefe und Textform. Ich kann aber ja als Spieler der mit dem Char spielen muss entscheiden wie ich spiele und ob ich die Ratschläge annehme. Als Beispiel habe ich auf meinem Wutwolf eine Kombo aus Grief und Stormschild mit Diamant gesockelt. Ja, ich kenne den Guide und ja blocken ist wohl doof auf dem Wolf. Ja, ich habe einen Tombreaver, einen Rippenbrecher und diverse andere Waffen probiert und ja, der Wolf legt alles sehr entspannt mit Schwert und Schild und es klappt (für mich) besser als mit der im Guide vorgeschlagenen Spielweise. Mittlerweile hat der eine botd Berserkeraxt mit Stormschild was auch super funktioniert. Mit der Ama (ice) ist es ähnlich. Die bösen Guides von Llama, Debrunski und co schlagen vor Dex nur soviel zu statten bis man sein gear tragen kann und der Rest geht in Vita bzw. Mana. Warum? Weil der physische Schaden keine Rolle spielt und daher der leech egal ist. Mana wird über maek geholt, der frostpfeil trifft immer und pierce ist auch nicht dexabhängig. Also hat auch das eine Daseinsberechtigung und wenn ich beide Varianten getestet habe und mich für eine entscheide die zu mir und meiner Spielweise am besten passt ist doch alles gut. Deshalb sind andere Spielweisen nicht automatisch böse und müssen verteufelt werden. Zum Thema endgear: ich persönlich erwarte eine BiS und keine playthrough Liste einfach weil ich die Chars nicht durchspiele sondern wie jeder andere auch ziehe und mittlerweile sind die Runen und items dafür auch vorhanden.

Was ich damit sagen will, es gibt doch viele Wege nach Rom. Der mediale Weg ist aber einfach nicht mehr wegzudenken und wenn Ihr für eure guides einen youtubekanal machen würdet, könntet ihr ja eure Spielweisen präsentieren und damit auch noch gutes Geld verdienen. Ihr würdet aber auch merken, dass etwas schreiben und präsentieren zwei Welten sind ;)
 

ColonelWicked

Necromancer Krypta
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Shocka80, was du übersiehst ist dass du allein von deiner Ausrüstung getragen wirst und nicht davon, dass dein Charakter richtig geskillt oder gestattet wäre. Insbesondere bei deiner Ama kamst du nur deshalb vorwärts weil du bereits ICE als Runenwort hattest. Hättest du dein Build mal mit einer "normalen" wie einem Lycanders oder so ausprobiert, hättest du gemerkt wie schlecht dein Build eigentlich ist.
Mein erster D2-Char war ein Eifer/Dornen Paladin. Die Skillung war schon damals Müll, aber selbst den würde mit Grief und Stormshield und durch Hell bekommen.
In 1.09 gab es viele Paladine mit Gaze und Shaftstopper, Nosi, gerne ein Schäfers, Ias absolut nicht auf die Ias Caps von Schäfers abgestimmt und wer weiss was noch alles an Fehlern gegenüber jedem Optimum. Trotzdem sind die durchgekommen, einfach weil die Items schon gut genug waren.

Wenn du sagst du willst deine Chars gar nicht erst durchspielen, dann ist das für dich ok wenn man dir einfach ne Liste an Skills und Items nennt. Du bist tatsächlich das Zielpublikum von diesen "Guides".
 

Karensky

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Zum Thema endgear: ich persönlich erwarte eine BiS und keine playthrough Liste einfach weil ich die Chars nicht durchspiele sondern wie jeder andere auch ziehe und mittlerweile sind die Runen und items dafür auch vorhanden.
Das ist keine fundierte Annahme, die du triffst.
 

Mirtha

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Ich habe mir jetzt Mal einen dieser Guides auf YouTube angeschaut. Oder besser ich habe es versucht und nach ca. 10 Minuten abgebrochen. Ist echt nicht meine Welt. Die Art der Sprache, die Oberflächlichkeit, der Focus auf die sehr teuren Items und die fehlenden Alternativen, usw.

Wenn ich mir dann hier so Prachtstücke wie die Char Skizzen / Guides z.B. von True Muppet durchlese da geht mir persönlich das Herz auf. Informativ und unterhaltsam zugleich, was will man mehr?

Und im Ernst: die 20-30 Minuten die ich brauche um mir einen Guide auf YT anzuschauen, die reichen mir auch um hier die richtig langen Guides so zu lesen, dass ich die Info die ich benötige bekomme. Das bereits bekannte überfliegt man dabei in Sekunden.

Dass die Struktur bzw. der Aufbau oft besser sein könnten, jo, stimmt. Aber das macht den Inhalt ja nicht schlecht, nur ein wenig unzugänglicher.
 

Hastus

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Die als zu ausladend und nicht mehr zeitgemäß empfundene Darstellung der Guides ist zu einem erheblichen Teil der Tatsache geschuldet, dass das Spiel an sich dem Spieler so gut wie gar keine Informationen zu seinen eigenen Mechanismen bereitstellt, und manche sind sogar auch noch falsch, wie der zu hoch angezeigte Schaden der Blitzfallen bei Benutzung von +light dmg equip auf der Trapsin oder die chance auf CS wird bei der Barb Mastery falsch angezeigt.

Ein blutiger Anfänger oder Wiedereinsteiger nach längerer Auszeit bekommt gesagt: „Hier Q1, mach mal die Viecher weg“ und das wars. In anderen Spielen gibt es z.B. kleine Tutorial-Quests in denen einem die Basics erklärt werden. Nicht so bei D2. Der erste wirkliche Tipp im Spiel kommt glaube ich von Cain in A2, wo er einem erklärt, dass man sich Aus Bolzen Pfeile cuben kann und umgekehrt, und den Rest der Anwendungsmöglichkeiten soll man sich gefälligst selbst beschaffen.

Und das zieht sich wie ein roter Faden durch das ganze Spiel.

Beispiel cth:
Diese setzt sich zusammen aus dem AR-Wert, der gegnerischen Def sowie dem Levelunterschied zwischen Angreifer und Verteidiger. Ich persönlich finden diesen Mechanismus ganz gut gelungen, aber wohl dem, der mit seinem lvl7 Barb im Unterirdischen Durchgang zwei Punkte in Dex steckt und versucht zu verstehen, warum seine angezeigte cth (ist nicht einmal die richtige cth wenn –target def ins Spiel kommt) gegen Skelettbogenschützen um 1% gestiegen ist und wie weit das seine langfristige Stattung beeinflusst.

Darum gibt es so unglaublich viele calcs und Tabellen: Weil sich die Community jahrelang selbst Wissen hat ansammeln müssen und bereit war dieses zu teilen.

So Dinge wie generelle Informationen zu fhr, cth, fcr, block, ias, deren char-abhängige breakpoints und skillentwicklung etc. ist etwas, das unglaublich viel Raum einnimmt, wenn man sich den Themen ernsthaft widmet, was dann die Guides aufbläht. Man nehme b.haarts Arbeit die er in das Verständnis der Frenzy IAS-caps gesteckt hat sowie die Berücksichtigung verschiedenen bugs, die je nach patch mal existieren und mal nicht.

Heute haben wir einen clash of cultures der Generation youtube auf der einen Seite mit einer Aufmerksamkeitsspanne von wenigen Minuten, am besten noch mit timestamps, und auf der anderen Seite ein Spiel, das sich seit ~1998 darauf verlässt, dass sich die Spieler ihr Wissen aus genau solchen Communities beziehen inkl. der daraus resultierenden Monumentalwerke a la Brockhaus.
 

darki667

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Nicht zu vergessen, dass sich in diesen Videoguides oftmals genau auf das Wissen berufen wird, welches hier akkumuliert wurde. So benutzt z.B. Vitalic in seinen Videos oft Screenshots von der ias-Tabelle aus dem Calculator. Selbst im diabloii- bzw. purediablo-Forum, welches an sich selber mit sehr viel Wissen und Infos glänzt, speziell im SP-Bereich, wird auf unseren ias-Calc verlinkt.

oder die chance auf CS wird bei der Barb Mastery falsch angezeigt.
Dazu muss ich allerdings etwas fragen. Meinst du das Zusammenwirken von DS und CS oder etwas, was mir vermutlich vollkommen neu wäre?
 

Hastus

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Dazu muss ich allerdings etwas fragen. Meinst du das Zusammenwirken von DS und CS oder etwas, was mir vermutlich vollkommen neu wäre?

Ich bin selbst gerade dabei einen Guide zu schreiben und merke in was für einen Kaninchenbau ich da hinabgestiegen bin. In meinem Fall geht es konkret um einen Frenzy-Barb, wozu ich verschiedene Waffenkombinationen auch im Hinblick auf bestehenden virtuellen Geldbeutel untersuche / untersucht habe. Dadurch habe ich meinen Barb ein paar Mal respecced. Da dieser für die angedachte Spielweise nicht alle Synergien ausbauen kann, stellt sich die Frage zwischen einer gemaxten mastery und den Synergien zu Frenzy, also AR+CS der Mastery vs. eines besseren off-weap ED durch Synergien. Dabei ist mir aufgefallen, dass im Spiel die Mastery eine höhere Chance auf CS anzeigt, als es der Skillcalc tut. Dies betrifft vor allem niedrige skill level. Prinzipiell traue ich dem Forum mehr als Blizzard, weshalb ich davon ausgehe, das die ingame Anzeige falsch ist.
So Feinheiten wie CS & DS, was das überhaupt ist geschweige denn wie zusammenwirkt, gibt das Spiel auch nicht preis.
 

darki667

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Da tun sich mir die nächsten Fragen auf. Vielleicht bin ich dafür zu doof, weil ich im Normalfall keine Skillcalculatoren verwende, aber bei unserem Skill-Calc hier sehe ich beim Barb nur sechs Skills überhaupt, keine Mastery? Bei den anderen sechs Klassen sind alle Skills vorhanden.
Ansonsten weiß ich zwar, dass einige Dinge im Spiel verbuggt sind, hab mich aber bei diesem Beispiel bisher darauf verlassen, dass das Spiel mit der Chance arbeitet, die es selber ausspuckt. Hatte halt bislang noch nie etwas Gegenteiliges gelesen.
Nebenbei, ich mag den Frenzy auch sehr gerne, hab mal wieder Lust auf einen und schwanke da momentan zwischen Dual Death, Dual Fleshreaver, beides mit Fokus auf CB und DS und aus verschiedenen Gründen dann natürlich ohne Mastery, oder aber, was mir momentan am interessantesten erscheint, mit Dual (eth) Lacerator. Auf dem Merc dann entweder ein +Skill-Setup (Ariocs, CoH, Andys) oder die Luxusversion mit Pride.
 

Hastus

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Da tun sich mir die nächsten Fragen auf. Vielleicht bin ich dafür zu doof, weil ich im Normalfall keine Skillcalculatoren verwende, aber bei unserem Skill-Calc hier sehe ich beim Barb nur sechs Skills überhaupt, keine Mastery? Bei den anderen sechs Klassen sind alle Skills vorhanden.
In meiner Einstellung habe ich das Problem auch, taucht nur beim Barb auf. Wenn du den skill-calc für den Barb öffnest, erscheit oben rechts die Option "englische Version". Wenn du da draufclickst, erscheinen alle skills wie gewünscht. Zwar in englisch dann, aber ich gehe davon aus, dass das kein Problem ist.


Nebenbei, ich mag den Frenzy auch sehr gerne
Ich habe ein paar deiner Optionen ausprobiert, manche für spielbar befunden, manche verworfen. Schreib mir vielleicht eine PN für Details, ich möchte dazu diesen fred nicht zweckentfremden.
 

Shocka80

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Shocka80, was du übersiehst ist dass du allein von deiner Ausrüstung getragen wirst und nicht davon, dass dein Charakter richtig geskillt oder gestattet wäre. Insbesondere bei deiner Ama kamst du nur deshalb vorwärts weil du bereits ICE als Runenwort hattest. Hättest du dein Build mal mit einer "normalen" wie einem Lycanders oder so ausprobiert, hättest du gemerkt wie schlecht dein Build eigentlich ist.
Mein erster D2-Char war ein Eifer/Dornen Paladin. Die Skillung war schon damals Müll, aber selbst den würde mit Grief und Stormshield und durch Hell bekommen.
In 1.09 gab es viele Paladine mit Gaze und Shaftstopper, Nosi, gerne ein Schäfers, Ias absolut nicht auf die Ias Caps von Schäfers abgestimmt und wer weiss was noch alles an Fehlern gegenüber jedem Optimum. Trotzdem sind die durchgekommen, einfach weil die Items schon gut genug waren.

Wenn du sagst du willst deine Chars gar nicht erst durchspielen, dann ist das für dich ok wenn man dir einfach ne Liste an Skills und Items nennt. Du bist tatsächlich das Zielpublikum von diesen "Guides".
Ich glaube ich hatte in meinem Post im Amalager geschrieben, dass ich d2r mit einer Frostmaiden quasi "nackt" angefangen habe. Ich habe die 3 Schwierigkeitsstufen komplett solo durchgespielt und ohne merc. Einfach weil ich zuerst nur die ps5 Version hatte und das online Spiel dort eigentlich nicht möglich ist. Gestattet habe ich die anfangs so wie ich das noch von vor 20 Jahren kannte. Alles in dex. War einfach total unnötig für den Frostpfeil und macht einem das Leben schwer. Und weil ich mit der Ama nicht effektiv farmen kann, zumindest nicht ohne Grundausrüstung spielte ich eine Sorc hoch. Auch solo. Dann fand ich raus, dass man die accounts Plattformübergreifend verbinden kann und mit der Pc Version erübrigte sich das Solospiel. Und spätestens dann gibt es einfach für mich keinen Grund die Chars durchzuspielen. Das ich bei der Amazone im 2. Anlauf dann endgamegear habe, ist viel Arbeit und Zeit geschuldet. Don't judge to quickly ;)

Das mag jeder anders sehen, aber für mich ist das ein Computerspiel welches ich schon vor 20 Jahren genossen habe...und keine wissenschaftliche Arbeit. Ja ich oute mich, ich bin total die Zielgruppe für solche Videos. Die sind nämlich genau so lang wie mein Stuhlgang dauert. Zugegeben viele davon haben auch die qualität des Endproduktes aber eben nicht alle :D
 
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