Initiative für mehr Itemvielfalt

[DarkSeraph]

Naja das hängt schon alles irgendwie zusammen. Aber du hast natürlich nicht Unrecht damit. Gelbe Rüstungen, der Großteil der Helme und auch Gürtel nimmt man nur für Gold mit. Da würde ich mir definitiv Änderungen wünschen.

Das dupen ist natürlich nur ein Teilaspekt des Ganzen. Ich sehe das aber trotzdem als potentiell problematisch, sollten Rare Waffen aufgewertet oder viel häufiger werden.

 

[Garfi]

Meine Vorstellung von einer optimalen Balance sähe wie folgt aus:

Zur Erläuterung:
Power und Seltenheit aller Items halten sich in etwa die Waage. (Zum gegenwärtigen Patchstand 1.14 sähe die Grafik eher wie ein bunt gesprenkelter Flickenteppich aus...)
- Uniques stellen den Mittelwert mit der höchsten Varianz nach oben und unten dar.
- Runenwörter sind leicht erreichbar, aber nach oben hin im Powerlevel gecapt. Dadurch optimale Starteritems und respektable Übergangsitems. Dank besonderer Eigenschaften ermöglichen sie individuelle Builds, was die fehlende Power ausgleicht.
- Sets müssen sich mächtig anfühlen, wenn sie zur Hälfte oder ganz vervollständigt wurden. Tal Rashas Set halte ich im aktuellen Umfeld für ein gelungenes Beispiel.
- Magics sollten ganz im Sinne von 1.09 wieder die Chance haben zu glänzen. Vor allem wünsche ich mir mehr Vielfalt durch gesockelte Runen und Juwelen.
- Die besten Crafts übertrumpfen knapp die besten Uniques. Wir reden hier aber von einer Seltenheitsschwelle, die ein normaler Spieler in einer Laddersaison wahrscheinlich nie erleben wird. Auch würde ich mir mehr einzigartige Eigenschaften wünschen wie z.B. die prozentuale Magieschadenreduktion, die ja bereits auf Sicherheitsschilden existiert.
- Hat in Classic funktioniert, warum also nicht auf alte Tugenden besinnen und Rares wieder zur Königsklasse erheben? Mir gefällt z.B. die Idee, Rares exklusiv mit einem Sockelrezept ätherisch zu machen.

 

[DarkSeraph]

Ich weiß nicht, ob ich Runenwörter in deiner Grafik so früh gecapt haben wollen würde. Das macht ja die selteneren Runen ein Stück weit unnütz und das schadet halt auch wieder der Itemvielfalt, wenn alle bloß noch Sets und Unis haben wollen. By the way wieso sind Sets bei dir stärker als RW, aber dafür häufiger?

Ich würde die High End Runen Wörter gleichwertig neben den besten (dann gebufften) Unis und Sets sehen wollen. Wenn das alles etwas gleichauf ist, können wir wirklich von Auswahl und Vielfalt reden.

Und dann sollte es noch die richtig guten Rares und Crafts geben, die alles übertrumpfen können, wie es stellenweise jetzt schon ist. Da stimme ich zu.

 

[Garfi]

Ich weiß nicht, ob ich Runenwörter in deiner Grafik so früh gecapt haben wollen würde. Das macht ja die selteneren Runen ein Stück weit unnütz und das schadet halt auch wieder der Itemvielfalt, wenn alle bloß noch Sets und Unis haben wollen.

Ich mag die Idee von low- und mid-Runenwörtern als Übergangslösung. Sie sind schnell zusammengezimmert und haben keine zu große stat range, stellen also einen zuverlässigen power boost im early und midgame dar. Die höchsten Runenwörter ermöglichen dank Fremdskills exotische Builds, was sie natürlich sehr begehrt macht (nicht unbedingt mächtiger), daher der Ausschlag bei Seltenheit.

By the way wieso sind Sets bei dir stärker als RW, aber dafür häufiger?

Ob ich im Mid- oder sogar Endgame mit einem Mix an verschiedenen Items oder im Klassenset rumlaufe, sollte meiner Meinung nach nur noch eine Stylefrage sein. Ich sehe die Klassensets hier als Schwelle, die man sich zum Ziel setzen kann. Ähnlich einer Sorc, die zuerst Tals Set vervollständigt, bevor sie sich auf die Suche nach Shako, Maras und Co macht. Im Vergleich zu highend Uniques mit hoher stat Varianz wären die Sets in diesem Fall einfacher zu erreichen, daher der Ausschlag bei Power.

 

[Membaris]

Allgemein fände ich eine schicke, erweiterte Itemvielfalt ebenso wünschenswert.
Hier und da paar Affixe verändern, hier und da gewisse Items auf ein Level mit anderen (wohl Stärkeren) bringen hätte schon was.

Schaue ich mir jedoch z.B. meine Assassine und ihre Items an, so frage ich mich, ob dies tatsächlich derart nötig ist.
Keine Frage, viele Leute schauen vorallem auf die teuren Runenwörter, aber doch nicht allein.

Vergleiche ich dies mit meiner Assassine, so nutze ich eine magische Tiara, ein magisches Amulet, ein Rare Paar Handschuhe, ein Unique Paar Schuhe, ich nutze zwei Unique Ringe und einen Unique Gurt, und dazu ein Runenwort in der Waffe, ein Runenwort im Schild und ein Runenwort in der Rüstung.

Fasse ich das dann zusammen, so komme ich bei meiner Assa auf 2x magisch, 1x Rare, 4x Unique, 3x RW.
--> Das klingt für mich zumindest bereits nach einer schicken Itemvielfalt.
Dazu könnte man gar noch gewisses Glück im Crafting miteinbringen, wodurch am ende die Schuhe, oder auch das Amulet flott für ein crafted Item eingetauscht werden könnten.
Dazu muss ich wohl aber auch noch anfügen, dass ich als Fallen-Assa auch den leichten Weg mit 1x Arach und 2x BK gegangen bin, einfach um den Schaden der Fallen zu pushen - auch hier hätte der Slot leicht an Rare oder Craft Items fallen können, hätte es der Build erfordert.
Zudem hätte ich auch das Hoto und den Spirit gegen 2x 6 LS-Claws tauschen können, welche magisch sind, und es hätte den Schaden meiner Assa gar noch stärker erhöht.
Ergo liegt für mich auf der Hand, dass es definitiv bereits Builds gibt, bei denen Rares oder gar Magic Items definitiv den höchsten Effekt in die eine oder andere Richtung erzielen können, wenn auch weniger abgerundet mit Stats in jede Richtung, wie es die RWs bieten.

Ich finde, die Affix-Tabelle in Diablo2 ist doch eigentlich sehr schick geworden.
Rares können viele Kombinationen aufweisen, jedoch sind die höchsten Rolls nur auf den magischen Items verfügbar.
Gewisse Uniques können gewisse Eigenschaften aufweisen, welche auf einem Rare/Magic nicht möglich sind - was derartige Items eben den gewissen Unique-Touch gibt.
Runenwörter als Verwürfelung der starken Runen ergeben bestimmte Effekte, welche einem reinen Magic/Rare/Unique überlegen sein können, jedoch sind jene Werte festgesetzt (nicht immer in der Höhe der Werte, jedoch in Form von "Welche Art Wert kann entstehen"), was diesen ebenso einen eigenen Charakter gibt, gleichzeitig aber auch von der gewissen Chance auf einen "Uber-Roll" eines Rare-Items unterscheidet.
Sets sind letztendlich eine Sammelleidenschaft für sich, wodurch der Nutzer durch das Tragen mehrerer Items eines Sets extra Boni erhält, ergo wieder eine Art Item, welche sich von den anderen unterscheidet.
Klingt für mich - je nachdem, was man gerade sucht - nach einer großen Vielfalt.

Klar, man kann sich definitiv darüber streiten, dass gewisse Runenwörter - gerade mit Einführung der Skills, welche jene jeder Klasse frei zur Verfügung stellen - etwas zu stark geraten sind, auch betreffend gewisser würfelbarer Affixe in den Runenwörtern.
Aber das liegt wohl eher an der überhöhten Stärke der Runenwörter, nicht jedoch an einem fehlenden Stärkesystem der anderen Items.
Es gibt Beispiele, in denen ein Magic oder Rare oder Crafted definitiv einem RW, Set oder Unique vorzuziehen ist.

Der Fakt, dass viele Guides die gleichen Uniques / RWs im ersten Satz vorschlagen mag zwar als eine eindimensionale Itemvielfalt erscheinen, als würde jede Person mit den gleichen Items herumlaufen... jedoch gibt es definitiv auch die Möglichkeit von jenen abzuweichen, je nachdem, welchen Effekt man für den Charakter erschaffen mag. Und zudem sind gewisse Itemslots eben nicht einfach so mit einem Unique/RW zu ersetzen, da selbst jene "0815 Builds" wohl ein schickes Rare/Crafted/Magic bevorzugend vorschlagen.

Würde man die "gesamte Endgame-Power" in die Hände von Rare-Items legen... so würde letztendlich nur die Frage aufkommen, für was man noch Runen für Runenwörter sucht.. oder wieso die goldenen Unique-Items, welche so besonders dargestellt sind, nichtmal an ein zwar seltenes, jedoch nichtmal extra hervorgehobenes Item herankommen.. gleiches für die Sets, welche gar die Namen gewisser Helden im Diablo-Universum tragen.
Zudem fände ich es äußerst problematisch, wenn man sich - wie im Falle der Rares - allein auf RNG verlässt.
Zu wissen, dass ein Unique oder RW zwar schlecht gerollt sein kann, man jedoch aber dennoch zumindest genau jenen Effekt bekommt, den man sich wünscht, den man tatsächlich benötigt, gibt den Spielern eine gewisse Sicherheit, dass man selbst bei Pech im Roll dennoch mit dem Item etwas anfangen kann. Bei Rares wäre alles komplett ein Glücksspiel im Endgame, was doch eher frustrierend wirkt, als dass man sich über die "vielen verschiedenen Charaktäre" freut.
Gleiches auf für Trades... ein billiges, jedoch schlecht gerolltes Unique ist einfacher im Preis festzulegen, und deshalb zum einen einfacher für den Verkäufer zu verkaufen, als auch einfacher für den Käufer zu erstehen - ergo eine gewisse Sicherheit für Beide, dass man sich nicht über den Tisch ziehen lässt.
Wäre das gesamte Endgame rein auf Rares aufgebaut.... dann würde auch hier wieder jedwede Sicherheit der Spieler verschwinden, und am Ende würden dadurch sogar Trades niemals stattfinden, einfach weil die Spieler sich zu unsicher wären.

Die Fragen, welche sich mir hier am Ende des Textes stellen wären...

... muss es denn tatsächlich so enden, dass wirklich jeder nur mit Rares herumläuft, anstatt einer guten Balance aller möglichen Items?
... hilft es tatsächlich noch mehr Power in den Itemkreislauf einzubringen?
... haben wir tatsächlich so viel Vertrauen, dass ein "neues Team" jene Änderungen gut umsetzen kann?

Lg.

 

[DarkSeraph]

Ich mag die Idee von low- und mid-Runenwörtern als Übergangslösung. Sie sind schnell zusammengezimmert und haben keine zu große stat range, stellen also einen zuverlässigen power boost im early und midgame dar. Die höchsten Runenwörter ermöglichen dank Fremdskills exotische Builds, was sie natürlich sehr begehrt macht (nicht unbedingt mächtiger), daher der Ausschlag bei Seltenheit.


Ob ich im Mid- oder sogar Endgame mit einem Mix an verschiedenen Items oder im Klassenset rumlaufe, sollte meiner Meinung nach nur noch eine Stylefrage sein. Ich sehe die Klassensets hier als Schwelle, die man sich zum Ziel setzen kann. Ähnlich einer Sorc, die zuerst Tals Set vervollständigt, bevor sie sich auf die Suche nach Shako, Maras und Co macht. Im Vergleich zu highend Uniques mit hoher stat Varianz wären die Sets in diesem Fall einfacher zu erreichen, daher der Ausschlag bei Power.

Ein gut durchdachter und verständlicher Ansatz.

Sets, Uniques und RW als guter Standard. Godly Rares für die Top 5% Gearqualität. Allerdings finde ich trotzdem, teure RW sollten da etwas besser wegkommen

@Membaris wenn man mehr Vielfalt haben will, muss man entweder Sachen runter nerfen oder anderes verbessern. Und ob die Entwickler das Balancing hinbekommen... Fraglich. Aber hier spekulieren und träumen wir ja

 

[Membaris]

@Membaris wenn man mehr Vielfalt haben will, muss man entweder Sachen runter nerfen oder anderes verbessern. Und ob die Entwickler das Balancing hinbekommen... Fraglich. Aber hier spekulieren und träumen wir ja

Selbst würde man unterstellen, dass Sie es zu einem perfekten Status erbringen könnten..
.. ist es denn dennoch nötig?

Im D2R-Patchthread schrieb ich schon zuvor, was ich hier nur nochmals wiederholen möchte:
Änderungen, einfach nur zur Erschaffung einer Veränderung halte ich für unnütz.

Stärke hier, Vielfalt da.... alles schön und gut, jedoch solange das System im Allgemeinen doch dennoch tüchtig funktioniert, würde ich lieber das "altbekannte Spiel" erhalten haben, als einfach mal etwas "Neues zu versuchen".

Ich stimme dir im übrigen zu, dass gewisse Powerhouse-RWs einen Status für sich inne haben dürfen, einfach aufgrund der Seltenheit einer jeden Rune im RW, als auch eines guten Rohlings.
Denn, dass alleine über die Hälfte aller Slots nichtmal für ein RW möglich erscheinen, lassen es zu, um dennoch anderen Items einen Platz in Diablo zu gewähren.

Und jeder, der einfach nur auf die teuren RWs schaut... muss dies im Ansatz einfach mal mit einem Jmod oder einer 4sock/100life Rüstung vergleichen... da sind selbst die Slots "Rüstung" oder "Schild" am Ende durch anderes ersetzbar.
Gleiches auch für die Waffe, wie in meinem Assa-Beispiel, was sicher auf für Necro oder Sorce möglich ist.

 

[Daeron]

Ich verstehe die Diskussion hier nur teilweise.
Es scheint als wäre best in slot gear wünschenswert für die meisten Diskussionsteilnehmer (evtl hab ich das fehlinterpretiert). Aber so wie es ist, so soll es bitte nicht bleiben.
Ich glaube, wir stimmen alle überein, dass Diablo 2 nicht besonders gut geblanced ist. Das Balancing kann aber ja jeder individuell für sich vornehmen. Klar im Bnet kann nicht jeder alle Items haben, wie er sie gerne hätte. Aber jedem steht es doch frei das Build zu spielen und die Items zu benutzen, die er möchte.
Das Spiel muss ja auch im Singleplayer spielbar bleiben. Da können auch die low+midlvl uniques odwr Rares eine echt coole Sache sein.



p.s. 3x RW musst Du halt in Relation zu den dafür verfügbaren Slots (4) setzen, dann sind die schon recht einseitig besetzt.

 

[Membaris]

p.s. 3x RW musst Du halt in Relation zu den dafür verfügbaren Slots (4) setzen, dann sind die schon recht einseitig besetzt.

Finde ich eben gerade nicht.

Runenwörter sind nur in 4 Slots möglich, in allen anderen Slots nicht.
Ergo ist die Chance ein RW zu nutzen schonmal begrenzt.
Demzufolge ist es für mich durchaus Ok, dass eben jene Slots gern mit teuren RWs besetzt sein dürfen, da andere Itemarten eben ihre anderen Slots haben... und wie beschrieben, sind selbst jene Powerhouse-RWs ersetzbar, je nachdem, was man aus dem Build machen mag.

Und bezüglich deiner Balance... Ja, gewisse Items erscheinen definitiv "Breaking", aufgrund des einen oder anderen Effekts... aber auch jene sind - je nach Verlangen - ersetzbar, gegen andere Items.

Ein BiS-Runenwort im Helm? Fällt mir spontan keins ein.
Ein BiS-Runenwort in der Waffe? Gerade für Melees erstrebenswert, für gewisse andere Builds dennoch stark abwandelbar.
Ein BiS-Runenwort im Schild? Auch hier ist ein Jmod, je nach Build, bereits als magisches Item erstrebenswerter, Zaka für den Paladin ist auch ein gutes Beispiel.
Ein BiS-Runenwort in der Rüstung? Hier ist wohl der Teleport einer Enigma herausstechend, jedoch auch austauschbar (je nach Klasse / Build), als auch wäre es der einzige Slot, in dem tatsächlich dann ein RW vorhanden sein "muss".

Ich will dir nicht direkt widersprechen, da natürlich eine gute Zweitwahl durch Rares erhöht werden kann, wenn man eben jenen Pool bosten würde.
Jedoch schwebt dort beständig die Gefahr mit, dass gewisse Builds, welche bereits eben jene Itemart verwenden, noch stärker gemacht werden, und demzufolge Hell nur noch stärker trivialisieren würden.

 

[Daeron]

Das war lediglich ein sachdienlicher Hinweis. Ansonsten bin ich ja voll bei dir.



Aus meiner Sicht sind auch nicht die Items das Problem, sondern die Builds, die sie idR forcieren. Eigentlich würde ich sogar sagen, Guides sind das Problem. Aber so weit will ich mich jetzt auch nicht aus dem Fenster lehnen. Außerdem wird man an deren Vorhandensein nichts ändern können.

Jeder(?) hat halt so sein Pet-Build Für meinen habe ich diverse Item Kombinationen, die ich zusammengeqürfelt habe (bzw. auf die ich hin arbeite). Manche funktionieren für mich besser, wenn ich den einen Weg statte, manche, wenn ich eine andere Richtung möchte. Manches davon ist schon best in slot für die Art von Char, manches nicht. Manches ist vollständig austauschbar.

p.s. Sorry, vom Handy ist es echt mühsam.

p.p.s. ich finde einige dieser RWs zwar absolut abscheulich, dennoch bin ich nicht dafür sie wieder zu entfernen (auch die ermöglichen viele coole Dinge). Eine nicht zuende gedachte Idee, die mir immer mal durch den Kopf ging: mal die Items, die verwendet werden können öffnen.

 

[Membaris]

Das war lediglich ein sachdienlicher Hinweis. Ansonsten bin ich ja voll bei dir.



Aus meiner Sicht sind auch nicht die Items das Problem, sondern die Builds, die sie idR forcieren. Eigentlich würde ich sogar sagen, Guides sind das Problem. Aber so weit will ich mich jetzt auch nicht aus dem Fenster lehnen. Außerdem wird man an deren Vorhandensein nichts ändern können.

Wollte es nicht kritisch wirken lassen, sorry.

Was die Builds/Guides betrifft, so stimme ich dir "leider" zu.

Builds sollten eigentlich für eine wahre Vielfalt an Möglichkeiten stehen.
Sollte man mit jedem Build durch Hell kommen? Meines Erachtens nach nicht.
Zumindest bin ich durch D&D oder alte RPGs (wie FF1) gewöhnt, dass eben gewisse Kombinationen es nie und nimmer bis zum Ende schaffen können.
Builds sollten einfach nur ein gewisses Gimmick darstellen, wodurch man eine gewisse Fähigkeit, welche man liebt, versucht durch die Horden der Hölle zu bringen, jedoch ohne gleich nach den "gleichberechtigten Sternen" zu greifen, dass jeder gleich alles erreichen kann.
Nur durch eben jene schwächeren, jedoch dennoch lustigen Builds, erscheinen andere Dinge erst als Spezial, und erschaffen eben jenen Wert.

Guides schießen sich dann leider oftmals auf eben jene gewisse Top-Builds ein, betrachten - heutzutage - oftmals nur die TopItems, und lassen nur wenig Spielraum für weitere Möglichkeiten.
Wobei hier auch der User in Teilen Schuld trägt, dass er sich rein auf einen Guide verlässt, und oftmals nicht fähig ist ein wenig zu experimentieren... was gerade bei günstigen Items doch durchaus für Jeden möglich sein sollte.
Jedoch - wie du auch selbst sagst - glaube auch ich nicht, dass gewisse Guide-Sites ihre Art der Guides ändern werden.

Um ein persönliches Beispiel zu bringen:
Ich liebe es einen Druiden-Summoner zu spielen.
Die Wölfchen fressen sich förmlich durch Normal hindurch, sie haben ihren groben Spaß in Albtraum und ich stehe daneben, schau meinen Geist an und trinke 'ne Dose Bier.
In Hölle dann beißen sie sich die Zähne aus, und es wird ohne sehr gute Items zu einem endlosen Wartespiel.
Klar, es wäre sicher schick, würden sich Wölfchen A bis C weiterhin durch die Gegner fressen können, oder könnte Papa Bär mit seiner Pranke mal dem Diablo zeigen, wo er sein Häufchen zu legen hat... aber ich erwarte es ganz einfach nicht.
Auch ohne Hell-Ende mit Ultra-Mega-BiS macht mir der Build dennoch Spaß.
Und das ist, was ich schätze, fehlend bei vielen Spielern mittlerweile... das Eingeständnis, dass eben nicht alles immer Top sein kann, sondern man auch die Fähigkeit besitzen muss, dass gewissen Builds eben nur diesen und jenen Spielraum besitzen, wo sie tauglich und spaßbringend sind.

Und, um das auf das Topic der Items zu beziehen...
... ein jedes Item, welches schicke Affixe hat, welche unter Umständen sicher weit von BiS entfernt sind, mich jedoch dennoch weiter bringen... sind in meinen Augen tatsächlich gute, gewinnbringende Items.
Es muss nicht beständig nachgebessert werden, damit "alles super top" ist... denn ist "alles gleich"... so verfällt dann tatsächlich die "Vielfalt", welche sich hier gewünscht wird.

 

[FenixBlack]

Würde man die "gesamte Endgame-Power" in die Hände von Rare-Items legen... so würde letztendlich nur die Frage aufkommen, für was man noch Runen für Runenwörter sucht.. oder wieso die goldenen Unique-Items, welche so besonders dargestellt sind, nichtmal an ein zwar seltenes, jedoch nichtmal extra hervorgehobenes Item herankommen.. gleiches für die Sets, welche gar die Namen gewisser Helden im Diablo-Universum tragen.
Zudem fände ich es äußerst problematisch, wenn man sich - wie im Falle der Rares - allein auf RNG verlässt.
Zu wissen, dass ein Unique oder RW zwar schlecht gerollt sein kann, man jedoch aber dennoch zumindest genau jenen Effekt bekommt, den man sich wünscht, den man tatsächlich benötigt, gibt den Spielern eine gewisse Sicherheit, dass man selbst bei Pech im Roll dennoch mit dem Item etwas anfangen kann. Bei Rares wäre alles komplett ein Glücksspiel im Endgame, was doch eher frustrierend wirkt, als dass man sich über die "vielen verschiedenen Charaktäre" freut.

Der Zufall bei den Rares ist ja genau, was mich sie auf der Grafik von Garfi da einordnen lässt, wo er das platziert hat.

Bei Uniques, Sets und Runenwörtern bekommst du garantiert bestimmte Eigenschaften. Die Höhe ist manchmal noch variabel. Aber man bekommt eben einen soliden Grundstock auf den man sich verlassen kann. Das ist ja an sich nicht schlimmt. Man kann ja bei Rares auch mal Pech haben, dass die niedrig, oder mit Attributen rollen, die man gar nicht haben will. Aber wenn halt das seltenste Rare mit einer Kombination an Verzauberung, die man einmal in 10Jahren bekommt dann immer noch schlechter ist, als jedes 08/15-Unique und billige Runenwort, dann sind die letztere halt schlecht designed. Die Uniques liegen zumindest noch etwas nahe an den Rares, sodass man sich manchmal doch entscheiden muss. Runenwörter bei Waffen sind einfach völlig abgedreht.

Ich hätte ja auch nichts dagegen, wenn bei Build-X das Runenwort-1 best-in-Slot ist mit Unique-2 und Rare-3 knapp dahinter.
Aber Runenwörter sind in Waffen und Rüstungslot den Rares einfach um Meilen überlegen.

Machen wir es mal an konkreten Beispiel fest, worau ich hinaus möchte:
Auf einer Rüstung möchte man Verteidigung, Hit Recovery und Resistenzen. Eventuell noch Leben, aber passt erst einmal. Bei den normalen Uniques aus Classic funktioniert das wunderbar: Du bekommst immer nur zwei von den drei Dingen, aber nie alle zusammen und wenn eins davon mal ziemlich hoch ist, dann muss man bei anderen Sachen Abstriche machen. Goldhaut hat viel Verteidigung 8die kann von Rares sogar übertroffn werden) und ganz viel Resistenzen (die können wieder nicht übertroffen werden. Das ist der Goldhaut Stärke.) dafür ist kein FHR dabei. FHR findet man bei Zuckzappel, aber der hat iederum nur gerinde Verteidigung und gar keine Resistenzen. Auf einer magischen Rüstung könnte man sogar mehr FHR und Verteidigung finden, aber eben kein %IAS. Das hält sich also die Waage.
Dann kommen Runenwörter wie Stein. Stein fängt bei 200%eDef an, alle magischen und seltenen Items hören da auf. Stein hat 60%FHR, Magics/Rares können nur bis 24% haben. Stein hat dazu noch 15prisma. Seltene Rüstungen können nur bis zu 3Einzelresis haben.

Es kann gern ein Runenwort geben, welches 60%FHR im Rüstungsslot gibt. Aber dann sollten alle anderen Verzauberung nicht auch noch höher sein, als alles was man auf Rares findet.
Es kann gern ein Runenwort für Waffen geben, welches 50%IAS (Eid), oder 60%IAS (BotD) gibt. Mit dem, was BotD liefert, bin ich einverstanden. Da steckt DIE höchste Rune drin. Dafür kann man auch was bekommen. Aber Eid, Trauer, Gehorsam, geist und Einsicht sind für das was sie an den Tisch bringen viel zu billig.

Rätzel? +2Skill, schöne Defense und Teleport für 2Highrunen geht in Ordnung. Man bekommt keine Resis und kein FHR.
Dornen? Is Super für alles was Giftschaden macht. Man bekommt kaum Def, keine Resis und kein FHR. <- Vernünfitge Gestaltung.
Was ist mit Nötigung und Stein? Du bekommst alles was du dir ersträumst und noch viel mehr oben drauf für grade einmal mittleren Preis. Da braucht man nicht einmal Kompromisse eingehen. Man nimmt einfach "einmal alles bitte!"

 

[Membaris]

Ich hätte ja auch nichts dagegen, wenn bei Build-X das Runenwort-1 best-in-Slot ist mit Unique-2 und Rare-3 knapp dahinter.
Aber Runenwörter sind in Waffen und Rüstungslot den Rares einfach um Meilen überlegen.

Ich kann auch dir hier im groben Umfang zustimmen, nur muss ich auch hier erneut auf jene "Spitzfindigkeit" eingehen.

Wir reden hier von zwei Slots im gesamten Equip.
Also, von 2 Slots, im Vergleich zu den anderen 8 Slots.
Ist es denn tatsächlich derart der Vielfalt beraubend, dass eben jene 2 von 10 Gesamtslots den RWs vorbehalten sind?

Dass Runenwörter wie Grief oder Enigma in meinen Augen Dinge leisten, welche außer der Norm sind, ist für viele Leute nachvollziehbar, deshalb hast du wohl auch genau jene beiden Slots aufgegriffen.
Aber im Gesamtbezug, auf alle anderen Slots bezogen, ergeben sich dennoch genügend andere Möglichkeiten.
Und für gewisse Builds gar in beiden Slots andere Varianten.

Und das ist es, was ich persönlich als Vielfalt ansehe.
Ja, es kann eben dieses oder jenes Runenwort für diesen oder jenen Build ohne möglichen Austausch das Stärkste sein.
Für etwaige andere Builds ist dies aber eben nicht der Fall.
Und ich fände es schade, würde man eben jener Vielfalt der Builds keine Beachtung schenken, sondern sich erneut nur an gewissen BiS-Builds mit BiS-Items orientieren.

Ich verstehe auch dein Beispiel, was erneut den Rüstungsslot aufgreift.
Ja, an solchen Beispielen erkennt man, wie mächtig doch vereinzelte RWs gerade in Rüstungen sein können.
Aber auch hier... sehe ich lieber, dass man ein RW in eine Rüstung baut, und drum herum Rares/Magic/Craft/Unique einsetzt, als würde man am ende die Rares durch mögliche Rolls derartig pushen, dass es am Ende heißt "gar keine RWs - nur noch Rare/Magic/Craft/Rare".
Und gerade das Beispiel mit "Stein" zeigt eigentlich eine Vielfalt für den Rüstungsslot, wenn auch nur zwischen den RWs, und weniger zwischen RW/Rest - es erlaubt den Spielern die Freiheit etwas zu bauen, was sie benötigen.
Und eine Unterscheidung zwischen den einzelnen Runenwörtern, sie also nicht als "Alle RWs sind gleich" im Slot zu betiteln finde ich nur gerecht, schaut man sich an, dass RWs eben nur gewisse Dinge bieten können, wo ein Rare natürlich deutlich freier rollen kann.

 

[Shihatsu]

Der Otto-Normal-Casual will doch gar keine Individualität - der will den stärksten Build "nachbauen" und direkt vergleichen können - am Ende des Tages geht es bei jedem Grinder um Schwanzvergleich. Und egal wie sehr sich die Enthusiasten da auf die Hinterbeine stellen - das hat keinen Erfolg! Ja, es führt quasi zwangsläufig zu Powercreep, aber nein, das ist nicht ungewollt.
D3 hat uns da ein wunderbares Beispiel gegeben warum Individualität "kacke" ist - D3 wurde erst gut als es starke Runenwörter und Sets gab. Jupp, es ist dann voll in die Falle des Powercreeps gefallen, aber das hätte man durch eine weitere Expansion lösen können - so wie es PoE ab und an macht.
Die Builds variabler machen und gleichmässiger stark ist gut, siehe PD2. Aber nehmt den Casuals ihre Penisverlgeiche und das Ding ist tot.

 

[Membaris]

Der Otto-Normal-Casual will doch gar keine Individualität - der will den stärksten Build "nachbauen" und direkt vergleichen können - am Ende des Tages geht es bei jedem Grinder um Schwanzvergleich. Und egal wie sehr sich die Enthusiasten da auf die Hinterbeine stellen - das hat keinen Erfolg! Ja, es führt quasi zwangsläufig zu Powercreep, aber nein, das ist nicht ungewollt.
D3 hat uns da ein wunderbares Beispiel gegeben warum Individualität "kacke" ist - D3 wurde erst gut als es starke Runenwörter und Sets gab. Jupp, es ist dann voll in die Falle des Powercreeps gefallen, aber das hätte man durch eine weitere Expansion lösen können - so wie es PoE ab und an macht.
Die Builds variabler machen und gleichmässiger stark ist gut, siehe PD2. Aber nehmt den Casuals ihre Penisverlgeiche und das Ding ist tot.

Der Untergang der MMOs für mich persönlich.

Das ewige "Alles muss 100% gleich gebalanced sein.. und wehe dem, etwas sticht aus der Norm heraus"...
.. gleiches auch in Hack&Slay, wo eben dieses oder jenes mal stärker sein kann, als anderes, einfach nur aus der Eigenheit des Items / des Builds heraus.
Für mich nur ein weiterer Grund lieber sehr moderat mit Veränderungen um sich zu werfen, als gleich nach einer Nachbesserung zu fragen.
Klar, eine gut ausgeführte Veränderung kann tatsächlich dem Spiel gut tun... ein beständiges Nachbessern, alle paar Monate, gleicht jedoch eher eine "Karotte vor der Nase", um den Spielern neuen Content unterzujubeln, in der Hoffnung, man versucht mal etwas neues, und behält die Spielerzahl.

 

[FenixBlack]

Der Otto-Normal-Casual will doch gar keine Individualität - der will den stärksten Build "nachbauen" und direkt vergleichen können - am Ende des Tages geht es bei jedem Grinder um Schwanzvergleich. Und egal wie sehr sich die Enthusiasten da auf die Hinterbeine stellen - das hat keinen Erfolg! Ja, es führt quasi zwangsläufig zu Powercreep, aber nein, das ist nicht ungewollt.

Ich weiß. Absolute. Aber das ist halt scheiße! Es ist scheiße, wenn die dumme Masse lauthals gröhlt und dann wird für alle das Spiel kaputt gepatcht.

Aber auch hier... sehe ich lieber, dass man ein RW in eine Rüstung baut, und drum herum Rares/Magic/Craft/Unique einsetzt, als würde man am ende die Rares durch mögliche Rolls derartig pushen, dass es am Ende heißt "gar keine RWs - nur noch Rare/Magic/Craft/Rare".

Habe ich - wie gesagt - auch gar nichts dagegen, wenn Runenwörter in Rüstungen und Waffen weiterhin weiterhin vorne dabei sind. Aber Rares sollten wenigstens eine Chance haben in die Nähe zu kommen.
Bei legendären Items (ich nenne Uniques, Sets und Runenwörter 'legendäre Items' weil sie verlässliche Eigenscahften haben) können auch gern welche dabei sein, die überhaupt erst bestimmte Builds ermöglichen. Chaos mit Wirbelwind für Assassine, Leidenschaft mit Eifer für nicht-Paladine, Bestie mit der Möglichkeit sich in einen Bären zu verwandeln sind geile Runenwörter. Aber Eid und Trauer mit viel IAS und Dmg sind einfach nur stumpf Schaden für lächerlich geringen Preis und davon mehr als du es irgendwo sonst bekommst. Geist als Waffe und später als Schild ist für jede Caster-Klasse totaler noBrainer. Man bekommt Skills, Mana und FastCast auf keinem anderen Item und schon gar nicht in den Mengen und schon gar nicht für Runen, die man sowieso in Massen hat.

Ihr könnt euch ja echt mal Gedanken machen, wie Ihr in der nächsten Ladder spielt, würde es Einsicht, Gehorsam, Trauer, Eid und Geist einfach nicht geben.

 

[Membaris]

Dass die Entscheidung bei bestimmten Builds bezüglich bestimmter Runenwörter einfach fällt, dagegen ist wohl tatsächlich nichts einzuwenden.
Dennoch sind gewisse Uniques wie "Sturmschild", "Mosar's Kreis" oder auch "Lidlose Wand" eine Alternative, welche einem Spirit - je nach Wunsch der Stats - auch den Rang ablaufen können, sei es der Block des Sturmschilds, seien es die Resistenzen mit zwei verfügbaren Sockeln des Mosars, sei es die geringere Stärkeanforderung der Lidlosen.
Von einem Jmod für Sorce oder Java mal ganz abgesehen.

Oath und Grief... ja... da lässt sich schwerlich gegenargumentieren, wenn man es wirklich nur auf jenen Slot für jene Builds bezieht.
Komme ich persönlich damit klar, solange ein Grief nicht aufeinmal BiS auf einer Fallen-Assa oder Kälte-Zauberin oder Summoner-Necro oder.... wird, aber ja, verstehe da den Ärger, dass es für gewisse Melee-Builds da keine wirklichen Alternativen gibt.

Bezüglich deinem letzten Absatz... also als gelegentlicher Classic-Spieler würde ich da nur bedingt einen Unterschied sehen.
Selbst jetzt in LoD wären da maximal Geist und Einsicht die beiden Items, welche ich gerade in Benutzung habe, und daher vermissen könnte.
Dann wird's halt 'ne Lidlose Wand auf Sorce und Assa, und der Merc darf sich fleißig mit 'nem Grabräuber, oder was anderem rumprügeln, was er gerade fand - für mich persönlich tatsächlich nicht das Problem.
Verstehe aber, wie du aufzeigst, wie gewisse Items doch den Alltag im Normalfall prägen können.

*edit:*

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr würde ich eben jene starken, definierenden Runenwörter als "Wegweiser" betiteln.
Sie bieten oftmals sehr abgerundete Stats, teilweise auch stark überzogen, welche im "Zweifelsfall" definitiv für den einzelnen Spieler als "Super" erscheinen, und daher gejagd und gebaut werden.
Jedoch sind eben jene "Wegweise" in gewissen anderen Situationen dennoch austauschbar, gar leicht zu überragen, je nachdem, was der Build, das Budgeot, die Situation veranlässt.
Dass dies im Beispiel der Melee-RWs nur dezent funktioniert, dessen bin ich mir durchaus bewusst, aber so vereinfacht wie sie beständig als "Thema" genommen werden - sei es für Balancing, sei es für Guides - finde ich das doch durchaus irgendwie treffend.

 

[DarkSeraph]

Ihr könnt euch ja echt mal Gedanken machen, wie Ihr in der nächsten Ladder spielt, würde es Einsicht, Gehorsam, Trauer, Eid und Geist einfach nicht geben.

Na mit Schnitters, je nach Build Todesbeil, Lash oder Schäfers oder Botd / Death (wenn RW noch grundsätzlich erlaubt sind), Lidless, Hoto oder den Unique Orbs bzw full Tal Set.

Lediglich Einsicht würde ich wirklich wirklich wirklich vermissen. Das ist Lebensqualität pur.

Aber ich sehe hier gerade für den Melee Bereich wieder nur einen neuen (alten), nach unten verschobenen Standard. Das lehne ich ab.

Edit: auch wenn es von Einigen als 0815 Argument abgetan wird. Melees sind generell gegenüber den Castern im Nachteil. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Daher können sie ruhig überstarke Optionen bekommen, sei es Forti oder Grief, um das wenigstens etwas auszugleichen.

Ich persönlich sehe daher Grief und Forti als weniger kritisch an, als zb ein schlichtes Geist Schwert.

 

[Goltron]

Bei diesem „stell dir mal vor es gäbe die Runenwörter nicht“ geht es nicht darum das diese verboten werden sollten, sondern darum das man sich gedanklich überlegt das es eben doch viele gleichwertige Waffen gäbe wenn nicht ein paar wenige drüber wären. Das Problem ist ja auch nicht per se das die Runenwörter zu stark sind, sondern das 1 Runenwort (+2 weitere bei bestimmten builds) so stark ist das es alles andere aussticht. Bei den Rüstungen ist es das selbe.

Im Prinzip haben wir dieses Problem auch bei anderen Kategorien, auf dem Melee die oft zitierte Gulli, Highlords, LoH und Gores Kombo. Der Herold von Zakarum. Arach. Hoto. Bei denen allen ist es aber schwer durch allgemeine Änderungen andere Items Konkurenzfähiger zu machen, man müsste vielmehr anders herum die genannten abschwächen. Da ich aber auch von „keine Nerfs“ ausgehe fällt mir bisher nicht ein wie man das angehen kann ohne das es in massive Detailänderungen ausartet. Letztlich definiert sich ein Charakter auch viel mehr über die Waffe als das andere Equipment.

Fürs Balancing wäre es natürlich allgemein gut wenn man z.B. die Skills und/oder FCR bei Hoto und Spirit reduziert.

 

[VB82]

Ich bleibe bei der Meinung: Wenn man in der Richtung was ändern möchte, sollte man das über Builds tun.
Wurde ja versprochen, schwache Skills aufzuwerten. Da wird die Community sicher schnell herausfinden, was stark ist.
Jeder Build an sich hat eine Grundlage/Schwerpunkt wo man bei der Wahl der Ausrüstung sein Augenmerk drauf richtet.
Bsp: WW Barb achtet auf Waffentyp und IAS auf der Waffe um auf maximalen Speed zu gehen. Alleine die Wahl WW zu spielen,
schließt also schon viele Waffen aus.
Bsp: Bowie ( hier ist sogar als Waffe ein Unique das Optimum ). Hier ist die Waffe gesetzt und rest vom Equip wird je nach angepeiltem
Speed ausgewählt.

Caster gehen nach Skills und FCR Caps, die für die Builds wichtig sind. Sprich überall fallen Items raus, weil die Stats garnicht drauf sind.

Mit der Anhebung "nutzloser" Skills wird es neue Builds geben und vermutlich auch Items, die bisher kaum wer nutzte in den Mittelpunkt kommen.

Andere Möglichkeit um Rares aufzuwerten, wäre vllt dort Dinge zu ändern, die man sonst kaum bekommt. Vllt lifetap ala Draculs oder andere
Dinge.