[1.09] Golem/Monster-KI Diskussion Part X

[Balkoth_inaktiv]

Ergänzung: Meine Frage ist einfach die
Warum FG: HP brauch ich nicht, ich caste TG oft genug, als KI-Brecher, die AT/CG Sache (in Monstergruppe/vor Monstergruppe), etc.
Und HFi iss fürn popo. Appeal ist kein Argu (BW/BP/AT viel viel besser), als Distractor ist KI-Routinebruch deutlich stärker.
Wofür das Mana für FG?
(edit: und bitte nicht jaja, aber LoD ~ infinite Mana. Es ist ein deutlicher Unterschied, zumindest in meinem Golemgebrauch, obs 48 oder 160 sind)


Das ist im Grunde der Kern der Diskussion.

Also, wenn wir nun mal davon ausgehen würden, dass beide Golems kein oder gleichviel Manakosten würden, wäre FG wohl besser oder?
Von diesem Grundsatz muss man dann weiter ausgehen. Wenn ich in meiner normalen Spielweise auch mit FG keine Manaprobleme habe und Mana auch nicht extra für den FG ausgerichtet habe, so nehm ich FG (Ausnahmen bei mlebs mal außen vor). Verbraucht der FG für meine Spielweise zuviel Mana dann nehm ich halt CG.
Für die Leute, die den Golem halt oft umpositionieren läuft das dann in den meisten Fällen auf CG raus; für diejenigen, welche nen Golem nur selten neucasten läufts auf FG raus.
Ich hab FG einfach lieber bei manchen, da er sehr lange hält und ich nicht so auf dauerndes Golem neucasten stehe.
Ob nun CG oder FG ist hängt von der eigenen Spielweise und nicht unbedingt von der Charvariante ab.
Das andauerndes CG neuplazieren effektiver ist, bestreite ich auch nicht, nur für mich lohnt der Nutzen den Aufwand halt nicht.

 

[ElCorias]

Also, wenn wir nun mal davon ausgehen würden, dass beide Golems kein oder gleichviel Manakosten würden, wäre FG wohl besser oder?

Jupp, aber nicht wegen HFi

Von diesem Grundsatz muss man dann weiter ausgehen. Wenn ich in meiner normalen Spielweise auch mit FG keine Manaprobleme habe und Mana auch nicht extra für den FG ausgerichtet habe, so nehm ich FG (Ausnahmen bei mlebs mal außen vor). Verbraucht der FG für meine Spielweise zuviel Mana dann nehm ich halt CG.

Und hier beißt sich die Diskussion in den Schwanz. Ich halte TGNewCast für besser als FGNebenherläufer. Daran hängt die Diskussion im Grunde. Gerade der KIbruch und der häufige Poswechsel des Golems, wo er am besten gebraucht wird, machen IMO viel aus.

Für die Leute, die den Golem halt oft umpositionieren läuft das dann in den meisten Fällen auf CG raus; für diejenigen, welche nen Golem nur selten neucasten läufts auf FG raus.
Ich hab FG einfach lieber bei manchen, da er sehr lange hält und ich nicht so auf dauerndes Golem neucasten stehe.
Ob nun CG oder FG ist hängt von der eigenen Spielweise und nicht unbedingt von der Charvariante ab.
Das andauerndes CG neuplazieren effektiver ist, bestreite ich auch nicht, nur für mich lohnt der Nutzen den Aufwand halt nicht.

Ich habe die TG vs. FG Sache (mal zur Erklärung) bewusst in der Länge angestoßen, weil FG wirklich common unsense ist bei vielen vielen Necs. Wird aus vollkommen dummen Gründen verwendet.
Und in deiner Skillbeschreibung kommter IMO viel zu gut weg (ich habe nichts dagegen, solltest du weniger rigoristisch sein und auch pro teilweise FGNutzung das Wort ergreifen, aber er kommt einfach viel zu gut weg)

 

[Balkoth_inaktiv]

Und hier beißt sich die Diskussion in den Schwanz. Ich halte TGNewCast für besser als FGNebenherläufer. Daran hängt die Diskussion im Grunde. Gerade der KIbruch und der häufige Poswechsel des Golems, wo er am besten gebraucht wird, machen IMO viel aus.

Und genau hier haben wir die Lösung. Dauerndes Golem neucasten ist sicher besser als Golem nebenherlaufen lassen. Für Leute, die diese Spielweise praktizieren wollen ist CG auch klar besser, nur will und kann das eben nicht jeder, daher kann man imho nicht einfach sagen, dass CG besser ist, bis auf starke Bosse. FG ist für den gemütlicheren, faulen Necrospieler und auch Anfänger imho besser, CG für die aktiven dauerirgendwascaster und Crowdcontrolmeister, sowie für Varianten ohne viel Mana (Melee, Bow) besser. Wenn wir von einem Profispieler ausgehen, ist für diesen CG klar besser, sofern der Spieler auch dauerndes neucasten vorzieht.

Ich habe die TG vs. FG Sache (mal zur Erklärung) bewusst in der Länge angestoßen, weil FG wirklich common unsense ist bei vielen vielen Necs. Wird aus vollkommen dummen Gründen verwendet.

Wie gesagt, Unsinn ist FG nicht bei den Necs unbedingt, sondern eher bei den entsprechenden Spielern. Es geht ja auch nicht viel schlechter, wenn man auf diese bessere Spielweise verzichtet und einfach den Golem (egal welcher) neben sich her laufen lässt. Für die Optimierung der Spielweise und Effektivität nimmt man CG, aber es muss einfach nicht sein, da es mit FG auch gut geht und halt leichter und weniger skillaktiv ist.

Und in deiner Skillbeschreibung kommter IMO viel zu gut weg (ich habe nichts dagegen, solltest du weniger rigoristisch sein und auch pro teilweise FGNutzung das Wort ergreifen, aber er kommt einfach viel zu gut weg)

Kann gut sein, aber da sind einige Teile schon alt (ich war jung und brauchte das Geld. ), damals hat ich auch nur ein Bruchteil Ahnung im Vergleich zu Heute (nen CG User hät ich damals wohl als Vollnoob bezeichnet ).

 

[ElCorias]

Und genau hier haben wir die Lösung. Dauerndes Golem neucasten ist sicher besser als Golem nebenherlaufen lassen. Für Leute, die diese Spielweise praktizieren wollen ist CG auch klar besser, nur will und kann das eben nicht jeder, daher kann man imho nicht einfach sagen, dass CG besser ist, bis auf starke Bosse. FG ist für den gemütlicheren, faulen Necrospieler und auch Anfänger imho besser, CG für die aktiven dauerirgendwascaster und Crowdcontrolmeister, sowie für Varianten ohne viel Mana (Melee, Bow) besser. Wenn wir von einem Profispieler ausgehen, ist für diesen CG klar besser, sofern der Spieler auch dauerndes neucasten vorzieht.

Darauf könnte zumindest ich mich einigen als sprachlichen Kompromiss

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Der Summonermerc und dessen Equip:

Die Rohversion (90% fertig) ist momentan off.

 

[Balkoth_inaktiv]

Darauf könnte zumindest ich mich einigen als sprachlichen Kompromiss

Ein Ende der längsten Diskussion seit langen inner Krypta?

 

[Syzygy]

>>Ein Ende der längsten Diskussion seit langen inner Krypta?

nö^^
Ich hab nämlich nun einige ausführliche Tests die Monster-KI betreffend (hauptsächlich im Hinblick auf Golem-usage, aber nicht nur) durchgeführt:

Quintessenz des Ganzen in der Kurzversion:

• CG-cast bricht KI-Routine nicht bzw. nur indirekt (gilt generell für alle Golems)
• HFi-Aura beeinflusst die Monster-KI überhaupt nicht
• AT hat in der Tat einen unique Appeal-Effekt

Langversion:

Just like a player, a monster will always have a specific action which it will be doing. Also, just as players, it must finish the current action before it can chose to do a new action.
by Jarulf

Monster führen stets die zuletzt aktive Aktion (z. B. Charge, Attack) solange aus, bis diese beendet oder aus irgendeinem Grund unmöglich geworden ist. Eine Charge-/Attack-Aktion beispielsweise wird abgebrochen, wenn...

• ...das Ziel tot ist
• ...das Ziel außer Reichweite gerät
• ...das Ziel nicht erreichbar ist, weil sich ein Hindernis im Laufweg des Monsters befindet (z. B. Terrain, Minions, BW/BP, andere Monster)
• ...bestimmte Ereignisse eintreten (z. B. Stun/Hit-Recovery, Monsterflee)

Auf CG-Cast bezogen:

CG in den Laufweg eines Monsters gecastet unterbricht die KI-Routine nur indirekt (Golem stellt ein Hindernis im Laufweg dar). CG direkt neben eine angreifendes Monster gecastet unterbricht die KI-Routine nicht. Und das Paradebeispiel: CG direkt in eine dichte Monstergruppe gecastet, unterbricht zwar die KI-Routine der "geblockten" Hintermänner, die Vorderleute laufen aber unbeeindruckt weiter

Nebenbei: es kommt in einigen Fällen (besonders wenn man den Golem ganz weit hinten in die Monstergruppe reincastet) allerdings vor, daß sich einige der "Vorderleute" umdrehen und auf den Golem einschlagen. Der KI-Routinebruch rührt in dem Fall einfach daher, daß sich die Monster gegenseitig den Laufweg blockieren.

Weitere Beobachtungen bei den Tests (z.T. sicher bereits bekannt^^):

• wird ein Monster in der Charge-/Attackphase von einem Dritten (egal ob Player oder Minion) angegriffen, unterbricht das die KI-Routine ebenfalls nicht. Daraus folgt zwingend, daß die HFi-Aura keinerlei Effekt hat. Entweder der FG ist von Anfang an das Ziel, oder er ist es nicht, dann ändert auch der Aura-Pulse nichts daran.
• die KI-FLüche DV, CO, AT haben ebenfalls keinen Effekt auf die aktuelle KI-Routine der Monster. Damit der Flucheffekt in Kraft tritt, muß erst der KI-Routinebruch künstlich erzwungen werden, beispielsweise durch Blockieren des Laufwegs mittels BW/BP.
• Terror ist der einzige KI-Fluch, der unverzüglich in Effekt tritt. Leider kann Terror im Gegenzug selber unterbrochen werden. D. h. Terrorisierte Monster, deren Fluchtweg geblockt ist, attackieren weiter.
• AT hat tatsächlich einen unique Appeal-Effekt mit mindestens ein Screen (800x600) Radius, vermutlich noch etwas mehr.

 

[ElCorias]

nice post

 

[ElCorias]

Ich ordne mal für mich: HFi Aura hat keinen spielerischen Effekt (Ausnahme: MLEBs )
laufweg sperren ist für Crowdcontrol dringend angeraten
Golis immer in Front eines Monsterpacks casten, notfalls 2mal (bei sehr großem Pack). In der Monstergruppe wird AT gesetzt
Golem in der Mitte ist besser als BW/BP in der MItte (mehr bewegungsfreiheit)
BW/BP edge/cornerscreen sind zunächst einmal Ziele, bis sie fallen oder anderweitig KI gebrochen wird (also i.a.R. bis sie fallen). Dann wird nach neuen Zielen gesucht

soweit richtig?

 

[Balkoth_inaktiv]

Also kann man sagen FG = CG mit mehr HP und mehr Manakosten.
Wird eecht großes Golemupdate nötig bei den Skillbeschreibungen.

 

[ElCorias]

Also kann man sagen FG = CG mit mehr HP und mehr Manakosten.
Wird eecht großes Golemupdate nötig bei den Skillbeschreibungen.

mit mehr HP und viel mehr Manakosten!!!!!
Aber dafür machter mehr Schaden und sieht schicker aus

 

[Balkoth_inaktiv]

mit mehr HP und viel mehr Manakosten!!!!!
Aber dafür machter mehr Schaden und sieht schicker aus

Yup, den 5-10 Feuerdmg der alle paar Schläge hinzugefügt wird nicht vergessen.
Schicker sieht er echt aus (ich achte auch auf Optik), aber optisch ist fpr mich eh IG Nr 1.

 

[ElCorias]

Yup, den 5-10 Feuerdmg der alle paar Schläge hinzugefügt wird nicht vergessen.

wo kommt der eigentlich her ? gibbet dafür ne erklärung, die über "blizz halt" hinausgeht. Iss das die Nachgeburt zur HFi Aura oder ... ???

 

[Balkoth_inaktiv]

wo kommt der eigentlich her ? gibbet dafür ne erklärung, die über "blizz halt" hinausgeht. Iss das die Nachgeburt zur HFi Aura oder ... ???

Naja, der steht a) in den MPQs und b) hab ich den getestet. (SP und Modden ) Der wird manchmal zusätzlich zu dem physischen Schaden hinzugefügt, Chance hab ich aber nicht getestet, kommt irgendwann noch.

 

[Karensky]

sry, wenn das jetzt ein bisl OT is, aber wie und wann testest du das eigentlich alles, balkoth?

bei mir würde das alles, so wie mathe in der schule, unter die rubrik "das is halt so, das muss man akzeptieren" fallen.....

 

[Balkoth_inaktiv]

sry, wenn das jetzt ein bisl OT is, aber wie und wann testest du das eigentlich alles, balkoth?

Wann? Immer wenn ich nix dringendes zu tun hab und grad kein Bock auf D2 hab. Natürlich auch wenn ich Lust hab.
Wie? Me kann ein wenig modden, da ist vieeeeeeeeel möglich.

bei mir würde das alles, so wie mathe in der schule, unter die rubrik "das is halt so, das muss man akzeptieren" fallen.....

Bei mir wars auch in Mathe anders wie bei dir.

 

[Karensky]

Bei mir wars auch in Mathe anders wie bei dir.

du _GLÜCKLICHER_ ich schreib gleich am mo nach den ferien und mir gehts


um mal wieder so en bisl die topic-kurve zu kratzen:
diese ganze appeal/attract/golem-zieht-monster-an-sache is eigentlich im cow ARG hypothetisch. ich meine mal ehrlich leute, wie läuft ein standart cowrun ab? lit -> red tp auf -> alles spritzt in 4 richtungen davon. selbst wenn man elleine cowt braucht man sich keine verrenkungen machen, um kühe anzulocken.

macht einfach en paar schritte, traut euch, dann kommen die zukünftigen steaks von ganz alleine angerannt.

[edit]
olé olé, picup. jetzt bin ich kein dummes knochengestell mit messerchen mehr, sondern ein dummes knochengestell mit brennenden händen
[/edit]

 

[Balkoth_inaktiv]

du _GLÜCKLICHER_ ich schreib gleich am mo nach den ferien und mir gehts

Tja, so gings mir in anderen Fächern.

um mal wieder so en bisl die topic-kurve zu kratzen:
diese ganze appeal/attract/golem-zieht-monster-an-sache is eigentlich im cow ARG hypothetisch. ich meine mal ehrlich leute, wie läuft ein standart cowrun ab? lit -> red tp auf -> alles spritzt in 4 richtungen davon. selbst wenn man elleine cowt braucht man sich keine verrenkungen machen, um kühe anzulocken.

macht einfach en paar schritte, traut euch, dann kommen die zukünftigen steaks von ganz alleine angerannt.

Das die Diskussion in diesen Thread abläuft ist Zufall und hat sicher ne gewisse Ironie. Unsere Diskussion hat mit Cows eigentlich nix mehr zu tun, Syz hat da nur paar Tests gemacht.
Was ist an Att fluchen auch ne Verrenkung? Und für uns ist das alles höchst interessant (remember @ Mathe ) und optimiert undsere Spielweisen und -taktiken.

 

[Karensky]

Das die Diskussion in diesen Thread abläuft ist Zufall und hat sicher ne gewisse Ironie. Unsere Diskussion hat mit Cows eigentlich nix mehr zu tun, Syz hat da nur paar Tests gemacht.
Was ist an Att fluchen auch ne Verrenkung? Und für uns ist das alles höchst interessant (remember @ Mathe ) und optimiert undsere Spielweisen und -taktiken.

aber dann....nein..........dann wird hier doch nicht.......etwa......gespammt?

nein, kleiner scherz
ich gebs ja zu, ich bin geschlagen, aber ich will wenigstens mit wehenden fahnen untergehen

eigentlich gibts nämlich am cow-game nix mehr zu optimieren. es is zwar _stinklangweilig_, aber inzwischen mach ich es doch wirklich nur noch so, man tigert halt los, packt sich 2 oder 3 herden zusammen, schreit nach ner blöden amsel die mal die erste kuh killen soll und klemmt sich dann die ce-taste fest

 

[librarian]

nullified wg potentiellen Werbemissbrauchs meiner Aussagen

 

[Karensky]

Dann haben sie aber _mich_ in der Zielerfassung, mit Att/BW/BP/Golemcast eben nicht. Und mach Dir mal den Spass, Att zu casten und vergleiche die anrennenden Massen mit dem, was Du ohne anzulocken imstande bist. Am Besten im FlaFlu, die Monster steigen quasi uebereinander, um zum Att-Ziel zu kommen.

richtig, aber das is mir ehrlich gesagt so hoch wie breit, weil

a) ich sc spiele,

b) ich der herde zur not immer noch nen golem in den weg setzen kann (und jetzt bitte leute, bitte bitte bitte bitte nicht wieder die diskussion Fg oder CG..... ) und

c) die viecher ja meistens sowieso nich lange genug leben um mich zu hauen. von fanabossen oder andeen ekligkeiten mal abgesehen.