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Was ist "legit", was ist "Cheaten"?

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Ich erlaube mir mal diesen Doppelpost.

Hier also der erste Entwurf der "umgekehrten Definition", wobei das Definition eigentlich eigene Anführungszeichen verdient :D. Ist jetzt relativ schnell hingetippt, im Wortlaut und der Präsentation sicher verbesserbar. Da würde ich natürlich wieder euch um Hilfe bitten ;).

Fehlt womöglich ein Fazit? Soll ich Alles noch mal zusammenfassen am Schluss - aber wie?

Ich plane eh, die Essenz des Ganzen noch extra zu schreiben, damit sich Jemand, der zu faul dafür ist, oder einfach keine Lust hat, nicht den ganzen Text durchlesen muss.

Das würde dann den bestehenden Punkt 4 und auch den Einschub ersetzen:



4. Ein Versuch der Lösung: Fair Play



Wie man sieht, ist es nahezu unmöglich, im Battle.net nicht passiv zu cheaten, wenn man obige Definition dieses Begriffs zu Grunde legt; dass sich nun Jeder, der gerne legit wäre, in private Spiele zurückzieht, kann auch nicht der Sinn der Sache sein.

Es wird wohl Wenige geben, die von sich aus erklären, zu cheaten. Für Viele ist "legit" immer noch ein ideal. Nimmt man es aber ganz genau, ist "legit" zu spielen kaum zu erreichen, und das stößt ab. Es gilt also, die Grenzen hier zu erweitern, da es einfach hirnrissig wäre, zu fordern, dass Niemand mehr auch nicht passiv cheatet, denn das zu schaffen ist schlicht unattraktiv.

Zuerst einmal gilt es, mit dem Begriff "legit" aufzuräumen. Das Wort ist nicht nur durch so viele fruchtlose Diskussionen negativ vorbelastet, was ich hier entwerfe, hat außerdem Nichts mit den zwei möglichen Diskussionen von "legit" zu tun: Der als Gegenteil von Cheaten nach Blizzard, der als Gegenteil von Passivcheaten als Profitieren von Cheaten nach Blizzard.

Ich verwende für ein Spielverhalten, das hier [Anmerkung: Auf der Anti-Cheat-HP] als erstrebenswert betrachtet wird, den Begriff "fair play", da er genau das umfasst: Rücksicht, Respekt, Toleranz - eben das, was "Fairness" gemeinhin bedeutet.

Was ist also fair? Interessanterweise muss ich hier gar nicht allzu viel zu sagen. Es geht hier um ganz normale menschliche Werte, wie sie oben genannt wurden: Rücksicht und so weiter. Muss ich diese wirklich extra erklären?

Wir können aber zur Verdeutlichung die oben genannten Beispiele heranziehen.

Ein Cleglaw-Schild von einem Botuser...ist der Ertauschende als böser Cheater zu verurteilen? Sicher wird das kaum Jemand wollen. Ihm ist in keinster Weise bewusst, dass der Gegenstand ohne Cheats nicht auf diesem Weg in seinen Besitz gelangen würde, er hat wohl garantiert nicht die Absicht, hiermit die Wirtschaft des Battle.nets zu ruinieren...der Tausch ist fair.

Hilfe von einem MH-Nutzer...ist der, dem geholfen wird, als böser Cheater zu verurteilen? Nun, warum? Er hat keine Möglichkeit, zu erfahren, ob die Zauberin Maphack nutzt. Er wird sie wohl auch nicht verdächtigen; er ist einfach dankbar, dass sie ihm hilft. Also? Es ist fair, sich helfen zu lassen.

Kommen wir zu Gegenbeispielen.

Ist es fair, sich von einem Bot helfen zu lassen, den man nicht selbst laufen lässt?

Nein! Es gibt genug Spieler, die gegen Bots im Allgemeinen sind. Sie machen "normale" Baalruns, womöglich löst sich ihre Party auf, womöglich sind es keine 8 Leute. Botruns werden meist schneller und effizienter sein als welche mit Menschen. Es ist also unfair, diesen Cheat auszunutzen.

Man kann das auch aus einem anderen Blickwinken betrachten: Bots, wie Dupes, zerstören die Balance des Spiels. Ist es fair, dem Botnutzer im Grunde zu helfen, seinen Bot zu leveln, indem man ihm einen Partybonus gibt - und dadurch ehrliche Leute von der Leiter zu verdrängen?

Ist es fair, sich hohe Runen zu ertauschen, obwohl man genau weiß, dass sie vermutlich gedupet sind?

Fair gegenüber Leuten, die bewusst solche Gegenstände meiden, weil sie ungern cheaten?
Fair gegenüber all Jenen, deren seltene Gegenstände wertlos sind, weil Dupes die gleichen in Massen bereitstellen?
Ist es fair, die Dupewirtschaft zu unterstützen, die allgemeine Akzeptanz von Dupes durch die eigene zu erhöhen?

Drehen wir die Argumentation erneut um.

Was ist, wenn der Botmitläufer keine Ahnung hat, dass hier ein Bot teleportiert?

Ist das immer noch fair?
Warum sollte es das nicht sein? Er weiß doch Nichts davon - ihm ist insofern Nichts vorzuwerfen, außer vielleicht, dass er überhaupt durch die Teilnahme an Baalruns das Risiko eingeht, einen Bot zu unterstützen...
Ist das kleinkariert? Ja.

Was ist, wenn Jemand keine Ahnung hat, dass hohe Runen ziemlich sicher gedupet sind?

Natürlich ist es dann fair, wenn Jemand einen für ihn angemessenen Preis zahlt, um einen Gegenstand dafür zu bekommen, über den er Nichts weiß, außer, dass er gut ist.
Und was ist, wenn er später erfährt, dass er mit der hohen Rune einen wahrscheinlichen Dupe in den Händen hält - also aktiv cheatet?
Es wäre fair, wenn er ihn an Charsi verkauft. Aber es ist genauso fair, wenn er ihn behält. Er hat damals fair gehandelt, als er ihn ertauscht hat - kann ein faires Verhalten im Nachhinein unfair werden?
Nicht fair wäre es, wenn er ihn weitervertauscht - in vollem Wissen, damit Dupes zu verbreiten.

Und das ist immer noch nicht Alles...

Ist es dann fair, wenn Jemand eine Harle anbietet, und diese kurz vor dem Tausch durch eine Kappe mit einem Smaragd drin austauscht?

Betrug, der nicht von Blizzard als "Cheaten" deklariert ist...aber heißt "to cheat" nicht "betrügen"?

Natürlich ist so etwas unfair!

Ist es dann nicht sehr subjektiv, was jetzt fair und unfair ist?

Natürlich ist es das. Es gibt hier keinen allgemeinen Verhaltenskodex, keine festen Regeln. Jeder Fall muss einzeln betrachtet und beurteilt werden. Es wird Leute geben, die lügen - die Unwissenheit vorschützen.
Und, ist das fair?
Es liegt nicht an ihrem Gegenüber, sie als unfair abzustempeln, wenn sie erklären, sie seien es nicht.
Aber sie sind dann unfair - ihrem Gewissen gegenüber.
 
Eine Frage hätte ich da ,wenn ich mit einem Passivcheater in der Party rumlauf und so was ,bin ich dann auch ein Passivcheater.?:confused:
 
Samsung schrieb:
Eine Frage hätte ich da ,wenn ich mit einem Passivcheater in der Party rumlauf und so was ,bin ich dann auch ein Passivcheater.?:confused:

Weißt du, dass er ein Passivcheater ist?

Ist es Irgendwem gegenüber unfair?

Denken ist ja noch erlaubt :p.

Simon
 
Samsung schrieb:
Eine Frage hätte ich da ,wenn ich mit einem Passivcheater in der Party rumlauf und so was ,bin ich dann auch ein Passivcheater.?:confused:
Wenn du weißt, dass er n PassivCheater ist und du daher wissentlich mit ihm mitläufst, bist du logischerweise n aktiver PassivCheater - quasi n AktivPassivCheater. :clown:




Was soll "4. Ein Versuch der Lösung: Fair Play" im Gesamtkonzept denn für eine Besserung bringen?

Du stehst anscheinend nach wie vor auf dem Standpunkt, dass deine Definition der Bringer ist. Ist sie aber nicht und "4. xy" kann daran nichts ändern.
 
TwinYawgmoth schrieb:
Weißt du, dass er ein Passivcheater ist?

Ist es Irgendwem gegenüber unfair?

Denken ist ja noch erlaubt :p.

Simon

Ja iich weiß des er einer ist und in diversen Trades wie "O Apple N banana " handelt.
Also bin ich nun ein Passivcheater?
 
TearDrops schrieb:
Was soll "4. Ein Versuch der Lösung: Fair Play" im Gesamtkonzept denn für eine Besserung bringen?

Es ist eine positive Herangehensweise, die womöglich leichter verständlich, für mehr Leute generell akzeptabel und so weiter ist. Kein Schubladendenken mehr.

Zumindest drago und TomGrenn scheinen zu denken, dass diese Lösung besser ist.

Ich glaube, sie haben Recht.


Du stehst anscheinend nach wie vor auf dem Standpunkt, dass deine Definition der Bringer ist. Ist sie aber nicht und "4. xy" kann daran nichts ändern.

Erklärung, bitte. Soll ich denn hinschreiben "ach übrigens, ich bin nicht von dem hier überzeugt"? Wir brauchen das für die Anti-Cheat-HP, und wir könnens nicht ohne lassen, und was genau sollte ich unter dem Gesichtspunkt an meinem Standpunkt ändern :confused:? Ich würde gerade von dir gerne mehr Gründe hören, was denn daran eben NICHT der Bringer ist, wo ich doch jetzt erst Recht von Schubladendenken usw. weg bin...

Simon


EDIT:
Samsung schrieb:
Ja iich weiß des er einer ist und in diversen Trades wie "O Apple N banana " handelt.
Also bin ich nun ein Passivcheater?

Du hast meine zweite Frage nicht beantwortet.

Aber ist eh unsinnig. Wie ich festgestellt habe, ist nach der Definition von "Passivcheaten" streng genommen JEDER ein Passivcheater, sobald er überhaupt im BNet spielt, außer eben ganz alleine und für sich. Also auch du in dem Fall. Aber du bist deswegen kein unfairer Spieler...
 
@Samsung : Ich glaub du meinst das so , du bist 100 % legit und spielst dann mit einem Passivcheater zusammen?
 
TwinYawgmoth schrieb:
Ich würde gerade von dir gerne mehr Gründe hören, was denn daran eben NICHT der Bringer ist, wo ich doch jetzt erst Recht von Schubladendenken usw. weg bin...
Das habe ich dir schon so oft erklärt (auch hier wieder), dass ich mittlerweile dessen müde geworden bin.

Deine Sturheit, an deinem Definitionskonzept festzuhalten, ist nicht zu durchstoßen. Dabei hättest du auch am Verlauf dieses Threads einmal mehr leicht erkennen können, dass eine Definition nun mal der falsche Weg ist.

Anstatt das endlich mal anzunehmen, verschließt du stur deine Augen(Ohren) und ignorierst berechtigte Kritik am Sinn deines Vorhabens, nur um weiter daran festzuhalten. Völlig egal, wie winzig die Zustimmung hier auch ausgefallen ist, du willst deine Definition durchbringen.
Ein 4. Abschnitt ändert nun mal nichts an deinem Definitions-Grundkonzept. Solange du dabei bleibst, ist jeder noch so tolle Einschub völlig sinnlos.

Geh doch einfach mal hin, schließe das hier ab, erarbeite deine Definition nur auf deinem Forum und bitte die inDia-User, dich dort zu unterstützen. Was glaubst du denn, wie viel aktive Unterstützung du für die Definitions-Idee erhalten wirst und wie groß dann noch die spätere Resonanz in der bnet-Community überhaupt sein wird?
 
Kenshin1234 schrieb:
@Samsung : Ich glaub du meinst das so , du bist 100 % legit und spielst dann mit einem Passivcheater zusammen?

Genau so mein ich das, kann mir einer jetzt eine klare deutlich Antwort geben?
Bin ich legit oder nicht ?
 
Ich bin zumindest der Meinung, dass dieser Weg deutlich besser ist als andersrum. Ob er dadurch wirklich gut wird, ist eine andere Frage. Jedenfalls kann man durch eine große Zahl von Beispielen eine Art Grundlage schaffen, die verdeutlicht, wie die "Anhänger" einer bestimmten Gruppierung im Zweifelsfall über bestimmte Aktionen denken. Die Grauzone würde dadurch zwar nicht kleiner, aber besser beurteilbar.

Samsung: Versuch dir die Frage selbst zu beantworten. Ich gebe dir ein par Stichpunkte
- profitierst du davon, dass du mit ihm spielst?
- profitiert er von deinem Mitspielen?
- Weiß er dass er mogelt?
- Weißt du dass er mogelt?
- Weißt du, warum er mogelt? Ist der Grund für dich relevant?
- Wie legit willst du sein? 100%?

Das Problem ist, dass vom Prinzip her jeder mit jedem im BNet spielt. Manche kapseln sich ab, aber das sind vom Prinzip her eigentlich keine BNet-User, sie könnten genausogut LAN-Party machen.

Wenn aber alle miteinander spielen, kennt jeder einen, der einen anderen kennt, der von einem profitiert hat, der versehentlich.... Du weißt, worauf es hinausläuft. Und jetzt kommt der Punkt, wo ich gerne vom "gesunden Menschenverstand" spreche. Letztlich basiert unsere Beurteilung von Recht und Unrecht auf unserer persönlichen Bildung/Erfahrung/Umgebung/Whatever. Wenn dir dein Bauchgefühl sagt, dass es irgendwie nicht ganz in Ordnung ist, dann ist es das vermutlich auch nicht.

Ob du daraus Konsequenzen ziehst, ist eine andere Frage. Und ob alle anderen deiner Meinung sind, ebenfalls.
 
Also wenn man 4.xx durchliest, kann man schon eine leichte Richtungsänderung erkennen. Aber leider gibt es da immer noch diese Stoßrichtungen
1.ob gut oder böse entscheidet sich an der Kenntnis der Lage (bzgl. dupes usw.) im BNet und an der Gesinnung
2. eine klare Grenzlinie zwischen gut und böse kann (bei gefälliger? logischer? allseits akzeptierter? Definition) gezogen werden

Ich gehe seit meinen letzten zwei Beiträgen immer noch davon aus, dass man zwischen gut und böse (fairplay und (passiv)cheat, jetzt hab' ich's doch genannt) nicht so einfach eine Grenzlinie ziehen kann.
Oben genannte Punkte 1 + 2 bedeuten nämlich, dass ab einem gewissen Aufklärungsgrad eine eindeutige, glasklare moralische Entscheidung für oder gegen fairplay getroffen werden kann und muß.
Ich weiß aber, dass zwar der Willen zu fairplay vorhanden sein kann, aber nicht in vollendeter Konsequenz gelebt werden muß. So kann jemand für sich entscheiden, keine Runen ab Shael mehr zu tauschen, aber ansonsten / darunter nicht auf's Traden zu verzichten. Nun wird jeder sagen, dass in diesem Bereich die dupe Gefahr recht gering ist, aber - er tradet. Womöglich mit einem Cheater, Duper, Bösewicht. Trotzdem kann dies wohl als fairplay angesehen werden, auch wenn er keine chemisch reine Weste hat, auch wenn er nicht 100 % legit ist, auch wenn er mit dem Bösen in Berührung gekommen ist [*finster lach: wu ha ha ha - (bitte deutlich aussprechen].

Sinnvoller ist also eher eine Beispielliste, an der erkannt werden kann, warum auch das im startpost aufgedröselte Passivcheaten als unfaire Spielweise angesehen wird. Oder auch einfach ein Beichtspiegel (TwinYawgmoth als Bürger eines südöstlichen deutschen (Bundes?)Staates könnte sowas kennen :D), wie z.B. in dragos letztem post.
Der Hinweis darauf, dass andere diese Spielweise nicht mögen, ist in dem Zusammenhang nicht hilfreich. Es sollte eher darauf hingewiesen werden, warum sowas nicht gerne gesehen wird (Stichwort: Erschleichung eines Vorteils, den es ohne aktives Cheaten nicht gäbe).


Ich denke, dass Teardrops in dem Kapitel 4.xx eben nur eine Wiederholung des vorhergenden Kapitels sieht, nur mit anderen Worten und Formulierungen.
Was ich aber gerade versucht habe zu erklären ist, dass die anfangs erdachte Struktur und deren Inhalt nicht mit dem oben erklärten übereinstimmt.
Besser fände ich eine allgemeine Erklärung der Lage (maximal Einteilung in schwarze und graue Schafe), keine ausformulierte "Gesetzgebung" für's Passivcheaten sondern dafür (wie erwähnt) ein Fragenkatalog für das Gewissen oder eine Liste mit Beispielen, was eindeutig oder grenzwertig (bitte keine lange Bewertung, Analyse,Aneinanderreihung von Spitzfindigkeiten) als Passivcheaten erkannt werden kann. Abschließend noch die Aufforderung, mit wachem (Ge)Wissen das Spiel zu erleben und dieses (Ge)Wissen an andere Spieler weiterzugeben.

Fertig wäre dann meine Kreuzzugbibel und Missionarshandbuch.
 
Ich beginne das Problem zu sehen...

Bisher ging ich davon aus, dass Punkt 1-3 eigentlich keine Probleme bereiten. 1 nähert sich dem Begriff "legit" an, 2 definiert aktives Cheaten. Ich denke, bis dahin gibt es gar keine Probleme. Oder irre ich mich wieder?

3 definiert dann halt Passivcheaten - etwas, das bisher so nicht da gewesen ist, halt nur in Form einzelner Posts dazu. Ich stelle diese Definition, die von Jedem, der Passivcheaten als Begriff benutzt, wohl auch so stehen gelassen werden kann (irre ich mir HIER?), natürlich auch mit der Schlussfolgerung, dass somit Jeder cheatet.

Das ist vollkommen wertfrei zu sehen, und das Fazit ist ja, dass es ein Problem darstellt, dass Jeder Passivcheater ist.

Anscheinend ist das nicht so unproblematisch, Passivcheaten ÜBERHAUPT zu definieren, wie ich das jetzt langsam sehe. Wollt ihr darauf hinaus?

Meine "Argumentation" baut ja darauf auf, erst die absoluten Grundlagen zu schaffen, anschließend zu sagen, was MANCHE (Vertreter der Passivcheatertheorie) denken, das als Problem darzustellen, das seine Berechtigung als Problem hat, und nicht nur eine Spinnerei von Fanatikern ist, und anschließend eine Lösung anzubieten, sei es in Form von Unwissenheit oder Fairplay oder sonst was.

Ich denke, dass ich bisher einfach nicht verstanden habe, was das Problem von Manchen war, also mal die Frage, sonst können wir hier nicht weiterreden: Ist es das, z.B. Ralf? Ist dein Problem nicht, dass ich überhaupt dieses hier schreibe, sondern dass ich Passivcheaten definiere - und auch nicht, wie ich es definiere?

Wenn das das Problem ist - wie sollte ich denn dann meine Argumentation besser aufbauen? Imho würde ein Schritt fehlen zwischen "das ist EINDEUTIG Cheaten" und "so könnte man eine Lösung schaffen", weil die Definition des Problems fehlt, das der Lösung bedarf.

Ich hoffe, in dem Post konnte man MIR folgen...

Simon
 
@TwinYawgmoth:

Hast du diesen Artikel bei Wiki gelesen: Ideologie

Wenn du willst können wir per PM oder im OT mit neuen Thread darüber reden.

Das Problem mit deiner Definition ist, dass du sie nicht gegen Leute durchsetzen kannst, die offenkundig weniger fundamental denken wollen, z.B. weil sie das Abschreckungspotenzial für "normale" Spieler erkennen.

Natürlich bekommst du (mehr oder weniger verdeckt) besonders energischen Widerstand von Leute, die der entgegengesetzten Ideologie anhängen und an deren moralischen (Wertetechnischen) Grundempfinden du sägst.
 
Also mir macht es nichts aus, dass du schreibst, TwinYawgmoth - ohne deinen spam könnte ich nicht auch spammen (Da sollte irgendwo etwas Humor versteckt sein und ich meine damit nicht die erste Satzhälfte)
Mir macht es auch nichts aus, dass du nach einer für mich abstrakten Definition suchst - soviel Geistesakrobatik tut mir eigentlich gut.

Woran ich mich grade reibe, ist diese schrittweise Abstufung von Passivcheaten.
Wenn wir uns darauf einigen können, dass absolutes legit Spielen im BNet nicht stattfinden kann (keiner eine völlig weiße Weste haben kann) und somit jeder mehr oder weniger Passivcheater ist, dann stellt diese Unterscheidung in "wissentlich, willentlich", "wissentlich, unwillentlich", "unwissentlich, willentlich" und alle weiteren Spielarten sowas wie ein Wertekatalog dar, wo jeder selber ablesen kann, in welche Schublade des bösen Buben er gesteckt wird. Und schon sind wir wieder bei "Du bist böse, ich bin zwar auch ein bißchen böse, aber weniger als du und ich werde auch noch durch die äußeren Umstände dazu gezwungen. Also eigentlich bin ich gut - und du immer noch böse!".

Eine positive Formulierung nach dem Motto "Lass uns versuchen, das und das zu vermeiden, weil es einfach unfair gegenüber den anderen ist" wird viel leichter akzeptiert als "Nach diesem in sich schlüssigen Gesetzestext zählst du zwar zu den bösen Buben, aber stay a while and listen , wir wissen den Weg zur Erlösung."

Jeder weiß, wie inzwischen auf die freundlichen Worte des besserwisserischen Alten reagiert wird...
 
Das seh ich ein.

Aber inwiefern ist Versuch #2 (Fair Play) KEINE positive Annäherung?

Simon
 
Das war ja auch schon viel positiver :D, aber
TwinYawgmoth schrieb:
[...]
4. Ein Versuch der Lösung: Fair Play
[...] Kommen wir zu Gegenbeispielen.
Ist es fair,[...]
Ist es fair,[...]
Was ist, wenn[...]
Was ist, wenn[...]
Und das ist immer noch nicht Alles...
Ist es dann fair,[...]
Diese ganzen Aufzählungen ähneln mir zu sehr dem Kapitel 3 - das soll jetzt keine Aufforderung sein, das ganze "einfach" nur noch einmal umzuformulieren!
Aber Kapitel 3 war eben so dieses typische in Abstufungen untergliedern, wer wie wann wieviel "böse" ist. Vielleicht bin ich da aber zu sehr in meine persönliche Lesebrille geraten.

Jedenfalls gerät mir so eine Unterteilung zu sehr zum Paragraphenwerk - eine kurze, knappe Listung der gängigen "Vergehen" (Maphack/Bot-Folger, HR-Trader, Abzocker,...) und warum sie unfair sind, würde ich vorziehen. Auf eine komplette Auflistung aller erdenkbaren Passivcheats und sonstiger Betrügereien würde ich verzichten - der Geist dahinter sollte erkennbar sein, Einzelfälle können dann gerne gezielt persönlich diskutiert werden.

Leider widerspricht das - wie ich gerade merke - wieder deinem Bestreben nach einer klaren Definition. :)
 
Mein Gott, wenn ich ins Com-Forum sehe..

1000 (Jammer)-Cheat-Threads..

Was bringt das alles bitte?! In jedem Online Game wird gecheatet ob CS/Halo oder was weiß ich.. in jedem halt. Aber niergends wird so viel gejammert wie bei Diablo 2.

Scheißt doch einfach drauf! Spielt Legit weiter, sucht euch ne vertraunsvolle Flist mit der ihr Traden könnt, tradet garnicht, spielt SP oder hört auf mit D2..

Blizzard will oder kann nix dagegen machen, so isses halt.
Es nervt doch langsam oder nicht? "Was is Legit/Unlegit" blablabla.
Das is ne aussichtslose Diskussion..

BTW:
Auf der anderen Seite darf man hier im Forum munter mit Lo's traden für 4 Ists (99% Dupes), wird verwarnt wenn man (verständlicherweise) ein Flamepost ablässt usw.. Und Mod reagiert nicht wenn man ihn mit Pn darauf anspricht und fragt warum das hier aufeinmal normal und erlaubt ist..

mfg
 
Dark-Sh@dow schrieb:
Mein Gott, wenn ich ins Com-Forum sehe..

1000 (Jammer)-Cheat-Threads..

Was bringt das alles bitte?! In jedem Online Game wird gecheatet ob CS/Halo oder was weiß ich.. in jedem halt. Aber niergends wird so viel gejammert wie bei Diablo 2.

Hallo,

dass liegt an dem Alter und der damit verbundenen Reife der meisten D2 Spieler. Da befasst man sich noch nicht mit dem Problem und sucht nach einer Lösung, sondern rennt zu Mama (in diesem Fall d2.de) und weint.

Und legit spielen heute eh die wenigsten noch. Ich spiele seit 2 Wochen wieder D2 und begegne kaum noch einem high Level Pala ohne Enigma, Hoto, cta usw usw usw

High Runen werden en masse im Channel angeboten und der Trader "wäscht" seine Hände rein in dem er HRs gegen IST Runen tauscht oder GUL.

Tjo, da lobe ich mir doch meinen (mittlerweile 85er) Necro, mit dem ich zwar langsamer vorankomme, doch mich über jedes Item und jede Rune freuen kann.

Man muss halt nur wissen, warum man spielt. Wieso machet man zB noch MF Runs, wenn man in einem Item Shop das ganze High Zeugs gekauft hat? Ist doch sinnlos.

Grüße
 
Hola:hy:

wahrscheinlich sollte ich nicht posten:angel:

Blos ich verstehe einfach den Sinn nicht.

Grundsatz Diskussionen sind sicherlich eine wunderbare Sache und Kommunikation ist wichtig.

...und ja dies ist ein Computerspiel Forum,blos habe ich mittlerweile den Eindruck ( eigentlich schon länger ) als ob einige hier total übers Ziel hinauschiessen.

Du verbohrst dich meiner Meinung nach in dieser Materie.
Möchte dich nicht angreifen Yaw aber für mich is das ein Fass ohne Boden und du "verschwendest" deine Energien.

Gibt es nicht wirklich wichtigere Themen,in die man soviel Fleiss / Energien stecken sollte:rolleyes:

Ist nur mein Eindruck der sich mittlerweile doch sehr manifestiert hat.
Post darf gerne gelöscht werden -- wollte es halt doch mal " loswerden ".

alles Liebe mit den besten Wünschen
hofsan
 
Ich habe nachgedacht...

Hatte dafür viel Zeit. Natürlich. Aber jetzt hab ich auch wieder Internet, und das bedeutet, wir können hier wieder das Arbeiten beginnen.

Ich hab mir Toms und Hannes' Posts durch den Kopf gehen lassen (auch Danke für die PM), und da steckt viel Wahrheit drin. Mehr positiv! Mehr Cheats = Negativ. Weniger Definitionen, weniger Text, Tabellen, Abstraktheit. Und vor Allem: Weg von "legit".

Ich hätte das jetzt, kaum formatiert, schlecht formuliert, ungefähr so gedacht, was später auf unsere HP kommen soll, und insgesamt helfen soll, Leuten, denen wirklich was an fairen Spiel liegt, einen gemeinsamen Nenner zu finden.




Grüße, werte Mitspieler.

Niemand von euch wird entgangen sein, dass im Battle.Net schon seit einiger Zeit gewisse Missstände herrschen. Ich muss sie nicht aufzählen, denn man kann sie mit einem Wort beschreiben:

Cheats.

Ob es jetzt Bots, MapHack oder Dupes sind, die das Spiel zerstören, oder Tradehacks, Farcast, PickIt: Fast Jeder wird sich einig sein, dass Cheats in irgendeiner Form nicht in das Spiel gehören. Da gibt es eigentlich recht wenig Probleme mit.

Viel schlimmer sind meines Erachtens die "Nebenwirkungen" dieser Cheats. Es sind keine offensichtlichen Dinge, aber das macht sie umso schlimmer. Ich rede hier konkret von Vertrauensverlust, Spaltungen der Community, bösem Blut, vergifteter Atmosphäre.

In Foren, zwischen Clans, in Channeln, herrscht ein regelrechter Krieg, der zwar nur mit Worten geführt werden kann, aber trotzdem verheerende Auswirkungen hat. Die Fraktionen sind hier schwer erkennbar, obwohl man sich - und Andere - gerne auf die eine oder andere Seite stellt...

Diese Seiten sind bekannt. Es ist die Seite der "Legitspieler", und die der "Cheater". Nur leider ist es so, dass klar Abgrenzungen hier völlig unmöglich sind.

Kaum Jemand wird sich als Cheater bezeichnen - aber hat sicher schon einmal Jemand Anderen als Cheater bezeichnet. Oder ist als Cheater bezeichnet worden.

Im Gegenzug gibt es Viele, die dem hohen Anspruch, "legit" zu sein, nicht genügen zu können glauben - und Viele, die das gar nicht wollen. Ohne, dass sie genau wissen, was "legit" überhaupt bedeutet.

Ich habe lange versucht, den Begriff zu definieren, aber am Ende kam es immer zu einem Schluss: Es ist unmöglich. Jeder definiert legit für sich, und das bedeutet, dass auch eine von mir ausgehende Definition nie für Jeden gelten könnte, der gerne legit sein möchte. Allein schon deswegen, weil der Zustand kompletter "Legitness" bei dem derzeitigen Durchseuchungsgrad an Cheats nahezu unmöglich zu erreichen ist.

Als Folge dessen gibt es eigentlich keine Fraktion der "Legits". Jeder, der von sich behauptet, legit zu spielen, wird sofort von Jemand niedergemacht, der meint, er tut es nicht - weil er weniger legit spielt. Aber ist das überhaupt möglich, verschiedene Stufen eines perfekten Zustands zu haben? Natürlich nicht! Und damit ist in der Tat nur der zu 100% legit, der genau das ist - und nicht 99%, 90%, oder weniger. Das geht nicht.

Da der einzige allgemeiner Konsens über "legit" ist, dass es das Gegenteil von "cheaten" ist, würde das bedeuten, dass im Grunde fast alle Spieler cheaten. Das wiederum führt dazu, dass legit längst als ein absolut unerreichbarer Zustand gesehen wird, cheaten bagatellisiert - und ignoriert wird. Denn es kann sich ja keine Front aus "Legits" bilden, die dagegen vorgehen.

Was, logischerweise, nicht wirklich so ist, wie es sein sollte. Ich bin überzeugt, dass irgendeine Form von Cheaten fast Jeden stört, wie oben schon gesagt; damit ist fast Jeder von etwas im BNet genervt, dass er scheinbar hinnehmen muss - ein untragbarer Zustand.

Ich schreibe das hier jetzt allerdings nicht, um zu lamentieren: Ich biete eine Lösung an. Diese klingt zunächst radikal:

[B[Verabschiedet euch von dem Gedanken, legit zu sein.[/B]

Soll das jetzt heißen, dass wir Alle Cheater sind? Ganz brutal: Ja. Mehr oder weniger. Mehr oder weniger bewusst, mehr oder weniger absichtlich, aber wenn cheaten das Gegenteil von legit sein ist, dann ist fast Jeder ein Cheater.

Das allerdings muss nicht heißen, dass dem Cheaten Tür und Tor geöffnet wird. Es gilt vielmehr, den überholten Begriff "legit" abzulegen, mitsamt seinen negativen Konnotationen: Unerreichbarkeit, Elitismus, etc.

Man muss sich wieder darauf besinnen, auch, wenn das jetzt blöd klingt, was "legit" eigentlich beinhalten sollte: Sauberes, faires Spielen.

Es geht hier nicht darum, um jeden Preis Cheats zu vermeiden. Wie gesagt: Unmöglich. Es geht aber darum, Cheats als Ausdruck der Unfairheit zu verabscheuen. Widerspruch? Nein...es ist nicht legit, von Cheats zu profitieren: Bei einem Botbaal mitzulaufen, beispielsweise. Nicht nach der strengsten Definition. Und alles außer der ist Kinderkram. Aber ist es wirklich unfair, in einem zufällig Baalrun Erfahrung zu sammeln, nur um nachher festzustellen, dass ein Bot getelet hat?

Unfair ehrlichen Levelern gegenüber wäre nur, den nächsten Run auch mitzulaufen.

Seht ihr den Unterschied? Er ist nicht gravierend. Man muss sich auch nicht ändern, wenn man bisher Cheats nicht mochte, kann man das weiterhin tun. Aber: Man braucht sich nicht mehr ständig ein schlechtes Gewissen machen oder sich das machen lassen, wenn man vielleicht nicht ganz legit ist.

Man kann sagen: Ja, ich spiele nicht legit - und? Ich spiele fair. Und das ist, in der Tat, viel mehr wert als der alte Begriff.

Denn: Ist es legit, Jemand beim Traden zu bescheißen, indem man eine grüne Kappe statt einer Harle hergibt?

Ja. Man nutzt keine Cheats, nur die Dummheit des Gegners aus!

Ist das fair - muss ich die Frage stellen?

Fairness ist nicht abstrakt. Fairness ist Handeln. Fair kann Jeder sein. Nur wenige Dinge sind unfair:

-
-
-



Hier würde dann noch ein konkreter Maßnahmenkatalog folgen, den ich noch nicht ausformuliert habe: Da müsstet ihr mir eh helfen, weil ich eine Menge alleine vergessen würde.

Was haltet ihr davon? Ich vermisse fast noch ein wenig mehr "Legits aller Länder, vereinigt euch unter diesem Manifest der Fairness"-Botschaft, aber fürchte, dass das ein wenig ZU visionär werden könnte...

Simon
 
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