Europa und Griechenland

[Cammi]

Eins vorweg, das soll hier absolut kein flame/heul thread werden.

Ich bin normalerweise nicht sehr politisch interessiert aber ich habe trozdem ein Hörbuch darüber angefangen und suchte es grade total durch. Dadurch habe ich sachen erfahren die mir vorher nie so klar waren und ich denke dem größteil unseres landes genau so wenig.
Ich werde hier auch nichts weiter dazu schreiben. Bildet euch selber eure Meinung darüber und sucht mal nach "Dirk Müller". Weiß jetz nich genau ob ich den buchtitel direkt nennen darf aber ich denke mal auf youtube und co findet man genug zu diesem thema.

Hab mir die Forenregeln durchgelesen und denke das das nicht gegen diese Verstößt. Wenn doch wäre es mir selbst einen Lebenslangen Bann(ohne möglichkeit der umgehung) wert wenn es bis dahin zumindest einer gelesen hat

 

[Bambi2]

Unabhängig von den öfters zweifelhaften Äußerungen vom "Mr. Dax" haben wir hier im Forum Meinungsfreiheit, solange es nicht gegen die Forenregeln verstößt. Etwas mehr Input zum Threadthema wäre allerdings gut, denn der Startpost sagt eigentlich nur aus, dass du Dirk Müller gut findest und er in einem Hörbuch irgendwas über den Euro daherschwadroniert.

 

[Horseback]

Abgesehen davon das es wahrscheinlich ein paar tausend gibt die Dirk Müller heissen ^^ Jetzt hat Bambi ja schon gesagt das es wohl Mr. Dax ist (von dem ich noch nie was gehört habe), aber trotzdem wäre eine kleine Einleitung was er sagt und was er fordert ganz gut. Dann muss nicht jeder selber nachforschen und wir haben eine einheitliche Quelle, was die nachfolgende Diskussion erleichtert

 

[Labarna]

Müllers Buch kenne ich nicht, aber Threadthema ist ja allgemein Europa und Griechenland.
Um das Problem einmal polemisch überspitzt als Matheaufgabe für das dritte Schuljahr zu formulieren: "Gergios gehören 3 Äpfel. Er isst 5 Äpfel. Wieviele bleiben ihm noch?"

 

[Ziger]

Müllers Buch kenne ich nicht, aber Threadthema ist ja allgemein Europa und Griechenland.
Um das Problem einmal polemisch überspitzt als Matheaufgabe für das dritte Schuljahr zu formulieren: "Gergios gehören 3 Äpfel. Er isst 5 Äpfel. Wieviele bleiben ihm noch?"

Gegenfrage: Herr Meier leiht einem Obdachlosen 10 Mio Euro... Ist er selbst schuld wenn er das Geld nie wieder sieht? Im Endeffekt wäre für die griechische Wirtschaft ein Staatsbankrott in 2009 wohl das kleinere Übel gewesen, anstatt jahrelang alles totzusparen... Hätte dann allerdings eine zweite Bankenkrise und weitere Staatsbankrotte ausgelöst und dann wären wir jetzt alle gleichweit wie Griechenland. Insofern find ich es etwas fies immer nur den Griechen die Schuld zu geben... Zumal Griechenland+Co den Euro schwächt und damit das Exportwunder Deutschland ein Stück weit ermöglicht

 

[XanKriegor]

Müllers Buch kenne ich nicht, aber Threadthema ist ja allgemein Europa und Griechenland.
Um das Problem einmal polemisch überspitzt als Matheaufgabe für das dritte Schuljahr zu formulieren: "Gergios gehören 3 Äpfel. Er isst 5 Äpfel. Wieviele bleiben ihm noch?"

Freut mich, einen Pädagogen der alten Schule zu treffen, aber heutzutage nutzen wir Operatoren für die Instruktion, mein Sohn.

 

[Bambi2]

Moderne Pädagogik ist für den Hintern.
Erläutern Sie auf Basis der veränderten Ernährungsgewohnheiten griechischer Obstbauern die soziökonomischen Auswirkungen der EZB-Geldpolitik!
Die armen Schüler.

 

[XanKriegor]

Moderne Pädagogik ist für den Hintern.
Erläutern Sie auf Basis der veränderten Ernährungsgewohnheiten griechischer Obstbauern die soziökonomischen Auswirkungen der EZB-Geldpolitik!
Die armen Schüler.

Man will halt mehr Geschwafel sehen, was sich besser kriegen lässt, wenn man irgendwelche Operatoren benutzt. Weil Geschwafel = mündiger Bürger. Und mündiger Bürger = das höchste Ziel, was Unterricht verfolgen kann.

 

[Bambi2]

Man will halt mehr Geschwafel sehen, was sich besser kriegen lässt, wenn man irgendwelche Operatoren benutzt. Weil Geschwafel = mündiger Bürger. Und mündiger Bürger = das höchste Ziel, was Unterricht verfolgen kann.

Aber dass (Fach-)Wissen der erste Schritt hin zur Mündigkeit ist, vergessen dabei leider viele. Und ich darf meine Lebenszeit dann wieder mit Globuli-Müttern verschwenden...

 

[XanKriegor]

Aber dass (Fach-)Wissen der erste Schritt hin zur Mündigkeit ist, vergessen dabei leider viele. Und ich darf meine Lebenszeit dann wieder mit Globuli-Müttern verschwenden...

Das ist natürlich unschön, aber man kann von Lehrkräften kaum erwarten, dass sie es alle so gut und richtig machen, wie es meine Wenigkeit nach einigen Monaten schon macht

 

[Micthian]

die Tatsache, dass verschiedene Lehrkräfte mehr und mehr dazu neigen, den persönlichen Erfahrungshorizont als sogenanntes Wissen zu vermitteln, treibt mir als Verfechter des eher passiv-permissiven Erziehungsstils (als Onkel ^^) mittlerweile doch ein wenig die Sorgenfalten auf die Stirn

Gemessen an den aktuellen Ereignissen... wenn wir schon Griechenland hier im Fokus haben.
Wie habt ihr eigentlich das erste Treffen Tsipras-Merkel empfunden. An dem Ausgestrahlten konnte man durchaus
Rückschlüsse auf die nächsten 3-4 Jahre Europa ziehen. Hatte mir ein Stück weit gefallen, auch wenn es Grund zum Nachfassen gibt.

Schönen Abend noch

 

[Labarna]

Freut mich, einen Pädagogen der alten Schule zu treffen, aber heutzutage nutzen wir Operatoren für die Instruktion, mein Sohn.

Den nächsten, der behauptet, ich sei Pädagoge, ganz gleich welcher Schule, muss ich verklagen.
P.S. Operatoren... ist das sowas ähnliches wie Chirurgen?


Aber zurück zur Sache:

Gegenfrage: Herr Meier leiht einem Obdachlosen 10 Mio Euro... Ist er selbst schuld wenn er das Geld nie wieder sieht?

Gegengegenfrage: Georgios fälscht die Bilanz seines Unternehemns, um kreditwürdig auszusehen. Daraufhin leiht ihm Herr Meier 10 mio Euro. Trägt Georgios die Schuld daran, daß Herr Meier sein Geld nicht wieder sieht?

 

[Macintom]

…Aber zurück zur Sache:

Gegengegenfrage: Georgios fälscht die Bilanz seines Unternehemns, um kreditwürdig auszusehen. Daraufhin leiht ihm Herr Meier 10 mio Euro. Trägt Georgios die Schuld daran, daß Herr Meier sein Geld nicht wieder sieht?

Ah Stopp, Falsche Fragestellung!



Wie und mit wessen Hilfe konnte Georgios die Bilanz seines Unternehmens fälschen???

„Wie verhalf Goldman Sachs den Griechen zum Euro? Die EZB darf alle Dokumente dazu unter Verschluss halten, urteilt das Gericht der EU. Fragen wirft dabei die Rolle von Mario Draghi auf.“

Und warum, nachdem die Fäschungen an´s Tageslicht kamen, reagierte Herr Meier nicht sofort? Und warum gab Herr Meier ihm trotzdem weiterhin Geld?

 

[Ziger]

Den nächsten, der behauptet, ich sei Pädagoge, ganz gleich welcher Schule, muss ich verklagen.
P.S. Operatoren... ist das sowas ähnliches wie Chirurgen?


Aber zurück zur Sache:

Gegengegenfrage: Georgios fälscht die Bilanz seines Unternehemns, um kreditwürdig auszusehen. Daraufhin leiht ihm Herr Meier 10 mio Euro. Trägt Georgios die Schuld daran, daß Herr Meier sein Geld nicht wieder sieht?

Gergios ist offensichtlich pleite, Meier leiht im aber lieber weiter Geld, als seine bisherigen Verluste zu akzeptieren + abzuschreiben. Spätestens ab da ist er definitiv selber schuld für alle zusätzlichen Verluste. Wenn Griechenland das beste für sich getan hätte(und das ist wohl wirklich Konkurs anmelden), hätte es die Banken in Deutschland, Frankreich und der Schweiz übel erwischt. Dann hätten wir entweder ~~50% unseres BIP zusätzlich an Schulden zum Bankenretten aufbringen können oder eine zweite Wirtschaftskrise à la 2008 hinnehmen müssen. Evtl sogar mit Dominoeffekt, weil dann jeder mit Konkursen in den anderen GIPS-Staatengerechnet hätte.

Die Lage sieht für Griechenland mMn finanziell ähnlich aus wie für Deutschland nach dem ersten/zweiten Weltkrieg. Wenn jeder seine Reparationen(Kredite) zurückhaben will, hat das Land niemals die Chance auf einen wirtschaftlichen Aufschwung. Da wäre der Staatsbankrott eigentlich für Griechenland schonfast attraktiver gewesen. Der Schaden ist nunmal angerichtet, die Frage ist wie man nun damit umgehen will.

Ich will nicht behaupten dass die Griechen keine Schuld an der ganzen Misere haben. Gefälschte Bilanzen, Korruption, Steuerhinterziehung usw gibts alles, aber was die Troika abzieht ist alles andere als Zielführend (Vorausgesetzt das Ziel ist Griechenland irgendwann wieder Wettbewerbsfähig auf zwei Beinen zu haben)... das führt nur zu einem massiven Schrumpfen der Wirtschaft -> weniger Steuereinnahmen, wodurch man noch viel mehr sparen muss usw.

 

[Horseback]

Und warum, nachdem die Fäschungen an´s Tageslicht kamen, reagierte Herr Meier nicht sofort? Und warum gab Herr Meier ihm trotzdem weiterhin Geld?

Herr Meier reagierte nicht sofort, weil dann ja rausgekommen wäre, dass dieser ebenfalls seine Bilanzen gefälscht hatte um den Euro zu bekommen

Geld gabs weiterhin weil Herr Meier sich bei dem Gedanken, seine geliebte Währung könnte kaputt gehen wenn der Obdachlose endgültig bankrott ginge, vor Angst in sämtliche Hosen gemacht hat.

 

[Labarna]

Gergios ist offensichtlich pleite, Meier leiht im aber lieber weiter Geld, als seine bisherigen Verluste zu akzeptieren + abzuschreiben. Spätestens ab da ist er definitiv selber schuld für alle zusätzlichen Verluste.

Massekredite zur Sanierung angeschlagener Unternehmen gehören zur täglichen Praxis bei Insolvenzen. Die Behauptung, der Gläubiger sei schuld, wenn dieser Kredit nicht bedient wird, ist absurd. Im deutschen Recht bestimmt § 61 InsO konsequenter Weise das Gegenteil: nicht der Gläubiger, sondern der Insolvenverwalter, der ihn aufgenommen hat, hat den Ausfall zu verantworten. Wenn ein Massekredit nicht bedient wird, haftet der Insolvenzverwalter mit seinem Privatvermögen.

 

[Ziger]

greift das auch, wenn offiziell keiner von Insolvenz redet? Insolvenzverwalter gibts ja auch erst, sobald ein Insolvenzverfahren eröffnet wurde. So wie ich das sehe, sind in dieser Situation einfach die Schulden gewachsen. -> Falls es zur Pleite kommt, muss jeder Kreditgeber mit Verlusten rechnen -> selber Schuld, wenn man nochmehr reinsteckt und dadurch mehr verlieren kann

Aber von Juristereien hab ich eher wenig ahnung... International erst recht

 

[Labarna]

Nein, das greift nicht, wenn keine Insolvenz angemeldet wurde. Allerdings muss in diesem Zusammenhang wohl zwingend dazu erwähnt werden, daß es bei Staaten weder im nationalen noch im internationalen Recht Regelungen für eine Insolvenz gibt, nach deutschem Recht ist sie sogar ausgeschlossen, § 12 InsO: Unzulässig ist das Insolvenzverfahren über das Vermögen des Bundes oder eines Landes. Die Ansicht, Griechenland hätte einfach Konkurs anmelden sollen und dann wäre alles gut ist daher äußerst naiv, so etwas war überhaupt nicht möglich, zumindest nicht in geregelten Bahnen.
Natürlich kann man die Regelungen einer Unternehmensinsolvenz nicht eins zu eins auf einen Staat übertragen und schon gar nicht findet die Insolvenzordnung eines Staates Anwendung im zwischenstaatlichen Recht. Aber die Situation Griechenlands ist schon vergleichbar mit der eines insolventen Unternehmens. Die grundsätzlichen Rechtsgedanken aus dem Insolvenzrecht lassen sich übertragen, natürlich sind die Hilfsgelder der Troika dabei mit einem Massekredit vergleichbar. Tatsächlich wurden diese Gelder ja auch 2011 von dem Schuldenschnitt, der nur private Gläubiger betraf, ausgenommen, eine klare Analogie zum Insolvenzrecht, wo Massekredite voll zurückgezahlt werden müssen, während Altgläubiger nur noch aus der verbleibenden Teilungsmasse Geld erhalten.

Griechenland hätte zwar als Alternative dazu einseitig erklären können, seine Schulden nicht mehr zu bedienen, aber dann hätte die nächsten Jahre niemand mehr dem griechischen Staat Geld geliehen oder solches in Griechenland investiert, mithin wäre die Wirtschaft dort völlig zusammengebrochen.