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Logik-Rätsel

Sprotte

Member
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21 August 2006
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Hi, ich habe gerade einen Test gemacht in dem eine Aufgabe vorkam auf deren Lösung ich irgendwie nicht gekommen bin:

Aufgabe L2
Zeit: 20 Minuten

Zu finden sind zwei natürliche Zahlen, die beide echt zwischen 1 und 100 liegen. Eine Person, im folgenden "Herr Produkt" genannt,
kennt das Produkt der beiden Zahlen, eine andere Person, im folgenden "Herr Summe" genannt, kennt ihre Summe. Zwischen den beiden
Personen entwickelt sich der folgende Dialog:

Herr Produkt: "Ich kenne die beiden Zahlen nicht."
Herr Summe: "Ich kenne die beiden Zahlen auch nicht, ich wußte aber, daß Sie sie nicht kennen."
Herr Produkt: "Dann kenne ich die beiden Zahlen jetzt."
Herr Summe: "Dann kenne ich die beiden Zahlen jetzt auch."

Welches sind die beiden Zahlen?

[ ] 3 und 5
[ ] 2 und 7
[ ] 8 und 11
[ ] 4 und 13

Ich weiß zwar die Lösung mittlerweile aber mich würde trotzdem interessieren wie man darauf kommt :confused:
 
krasse test frage :ugly:
ich persoenlich muss sagen ich wuesste es nich aber vielleicht hilft das

Also... Herr Produkt hat entweder 15, 14, 88 oder 52

(Da die gesuchten Zahlen echt zwischen 1 und 100 liegen, sind 1 und 100 nicht möglich)

Deshalb fällt 15 und auch 14 weg (also die Zahlenpaare 2/7 und 3/5) da es keine andere Möglichkeit gäbe, diese Produkte zu bilden außer unter der nicht zulässigen Multiplikation mit 1. Aber Herr Produkt kennt das Zahlenpaar nicht und bei 14 und 15 hätte er es eben gewusst.

Herr Summe hat also entweder die Zahl 19 oder 17.
Er kann er sich alle Möglichkeiten des Produktes ausrechnen...

Für 19 wäre das
(34)17 + 2
(48)16 + 3
(60)15 + 4
(70)14 + 5
(78)13 + 6
(84)12 + 7
(88)11 + 8
(90)10 + 9

Für 17 wäre das
(30)15 + 2
(32)14 + 3
(52)13 + 4
(60)12 + 5
(66)11 + 6
(70)10 + 7

Da Herr Summe wusste, dass Herr Produkt die Zahlen nicht kennen würde, fällt somit das Zahlenpaar 8/11 weg, also die Summe 19. Denn bei 19 hätte er sich nicht sicher sein können, denn er wusste ja nicht das Produkt. Es hätte aber die Möglichkeit bestanden, dass 34 das Produkt ist. Damit hätte Herr Produkt nämlich eindeutig das Zahlenpaar identifizieren können.

Nun wissen wir, dass es das Zahlenpaar 4/13 sein muss, Herr Summe hat eine 17 und Herr Produkt eine 52 hat.

Herr Produkt kann nämlich nun schauen, in welche Zahlenpaare sich 52 teilen lässt, daraus die Summe bilden und dann daraus ablesen, bei welchen Summen Herr Summe sagen konnte, dass dieser wusste, dass Herr Produkt die Zahlen nicht kennen würde.

Genauso kann sich dann Herr Summe überlegen, welche Produkte sich in welche Summen zerlegen lassen usw. usf.


mfg mcmc
 
Hmmm ich glaube ich hab's jetzt einigermaßen verstanden aber es wundert mich auch nicht mehr, dass ich nicht von alleine draufgekommen bin xD

danke :hy:
 
sorry McMc, aber ich verstehe nur bahnhof. vllt muss ichs mir später nochma in ruhe durchlesen

aber wenn dus mit zahlen draufhast, dann hilf mir doch mal bei der matheaufgabe ein paar threads weiter unten :D
 
Etwas länger formuliert, und imho etwas einfacher vom Ansatz her ;) (Primzahlen leben hoch!):

Herr Produkt: "Ich kenne die beiden Zahlen nicht."

Wir überlegen:
Die möglichen Zahlen sind:
2 und 7
3 und 5
8 und 11
4 und 13

2,5,7,11,13 sind Primzahlen. Ein Produkt aus 2 Primzahlen lässt sich nur durch ebendiese ausdrücken (siehe Primfaktorzerlegung, immer eindeutig), also würde Herr Produkt erkennen wenn es sich um 2 und 7 oder 3 und 5 handeln würde. (14 und 15 lassen sich eindeutig 2 Faktoren zuordnen)

-> 2 und 7 sowie 3 und 5 schließen wir aus.

Herr Summe: "ich wußte aber, daß Sie sie nicht kennen."

Wir überlegen:
Die möglichen Zahlen sind:
8 und 11
4 und 13

Herr Summe kennt also entweder 19 oder 17. Die Frage, die wir uns jetzt stellen müssen ist, mithilfe welcher von beiden Zahlen er ausschließen kann, dass Herr Produkt das Ergebnis kennt.
Wann kennt Herr Produkt das Ergebnis? Wenn es genau 2 Primfaktoren hat.
Also überlegt sich jetzt Herr Summe welche Zahlen überhaupt in Frage kommen:
Angenommen er hat die 19.
17 + 2
16 + 3
15 + 4
14 + 5
13 + 6
12 + 7
11 + 8
10 + 9

Herr Summe weiß jetzt, dass Herr Produkt das Produkt aus beiden Zahlen hat. Das Produkt ist nur eindeutig (s.o.), wenn beide Zahlen Primzahlen sind.
In dieser Liste sind 17 und 2 ein Paar von Primzahlen, mit dem Produkt 34.
Herr Summe kann nun nicht wissen welches Produkt es sein wird, es KÖNNTE 34 sein, und wenn es 34 WÄRE, dann wüsste Herr Produkt, dass es 2 und 17 sind (weil sich 34 nur durch 2*17 als Produkt ausdrücken lässt). Aber Herr Summe ist sich ja _sicher_, dass Herr Produkt es nicht ist.
-> Es ist nicht 19, dh nicht 8 und 11
Wir wissen schon, dass es nicht 2 und 7 oder 3 und 5 ist, also MUSS es 4 und 13 sein.

-------------------------------------------

Wir können das ganze ja spaßeshalber nochmal für die 17 machen:
15+2
14+3
13+4
12+5
11+6
10+7
9+8

In dieser Gruppe gibt es kein einziges Pärchen von Primzahlen. Also kann, wenn Herr Summe die 17 hat er sich sicher sein, dass Herr Produkt das Ergebnis nicht kennen kann.

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Der weitere Teil des Rätsels ist eigentlich für die Lösung nicht mehr interessant, können wir aber trotzdem mal machen.

Herr Produkt: "Dann kenne ich die beiden Zahlen jetzt."

Herr Produkt weiß jetzt, dass die Summe der Zahlen nicht als Summe von 2 Primzahlen ausgedrückt werden kann. ER hat die 52.
52 = 2*2*13 = 4*13 = 2*26

4*13 und 2*26 sind die einzigen beiden Arten auf die 52 in ein Produkt aus 2 Faktoren zerlegt werden kann.

Also weiß Herr Produkt jetzt, dass Herr Summe entweder die 17 (4+13) oder die 28 (2+26) hat.
Wir wissen ja schon, dass es die 17 ist, also machen wirs jetzt nur für die 28.
Mögliche Summen von 28 mit 2 Summanden:
26+2
25+3
24+4
23+5
Hier können wir nun aufhören, da 23 und 5 Primzahlen sind. Herr Produkt kann also die 28, dh 2 und 26 ausschließen, er weiß nun, dass es die 17, dh 4 und 13 sein muss/müssen.


"Dann kenne ich die beiden Zahlen jetzt auch."

Herr Summe weiß nun, dass sich alle möglichen Zahlen von Herrn Produkt nur so in 2 Faktoren Zerlegen lässt, dass sich die Summe aus den Faktoren nur bei einer Zahl so in 2 Summanden zerlegen lässt, dass kein Primzahlpärchen auftritt.
Das ist mir jetzt aber zu viel Rechenarbeit, ich bin doch nicht Herr Summe :clown:

Herr Summe würde jetzt oben bei der 30 anfangen, diese in Primfaktoren zerlegen (30 = 2*3*5), daraus alle möglichen Kombinationen aus 2 Faktoren bilden (6*5, 3*10, 2*15), aus diesen die Summe bilden und das tun, was Herr Produkt im obigen Absatz gemacht hat.
Und das so lange, bis er eine Zahl (52) findet, bei der nur bei einer Zahl eine Zerlegung ohne Primzahlenpärchen möglich ist.
 
ach so...

Vergessen dass es da nur 4 Auswahlen gab... Dann ist das Rätsel natürlich ne Ecke leichter. Bei der Lösung die ich gefunden hatte war gar keine Auswahl gegeben.

Aber für einen normalen Logiktest für nicht-mathematik-student trotzdem recht heftig.
 
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