Ninja - Giftgeifer vs. Blitzwächter

[Kalle Wirsch]

"Der schon wieder mit seiner blöden LS-Ninja"

Nein, nein dies wird nur ein kleines mathematisches Spielchen für zwischendurch, anhand dessen über die vielen verschiedenen Skillungsmöglichkeiten, die uns die wunderbare Ninja bietet, nachgegrübelt werden kann.

Die Standard-Skillung der Ninja sieht wohl folgendermaßen aus:
Klingenwut 20 Punkte
(Klauenbeherrschung 20 Punkte)
Giftgeifer 20 Punkte
Schattenmeister 20 Punkte
Fade 20 Punkte
Rest: übrige Skills und Todeswächter.

An Klingenwut und bei Klauennutzung der Mastery ist natürlich nichts zu rütteln, Ninja ist Ninja.
Beim Rest gibt es dennoch reichlich Spielraum und hierzu möchte ich eine kleine Schadensrechnung anfügen:

Der Skill Giftgeifer addiert zu unserem Klingenschaden einen Giftbonus. Die Dauer der Vergiftung dauert 0,4 Sekunden, das heißt der Schaden wird höchstens alle 0,4 Sekunden angerichtet.
Da Klingenwut eine feste Geschwindigkeit von 0,2 Sekunden pro Angriff hat, bedeutet dies, dass nur bei jeder zweiten Klinge der Giftschaden wirkt.
Außerdem wird der Giftschaden mit dem Skilleigenen 3/4-Malus belegt. Um nun den Schaden pro Sekunde zu berechnen, muss noch die Trefferchance berücksichtigt werden (Ich gehe hier beispielhaft von 90% aus - machbar, zumindest für Claw-Ninjas, inklusive Schattenmantel)

Weitere Voraussetzungen gebe ich mir vor: Über Equipment erreiche ich 10 auf alle Skills und weitere 10 auf die Fallen Skills.

Vergleichen wir nun also gemaxten Giftgeifer mit lediglich angeskilltem Giftgeifer.
Die Skillschadensdifferenz zwischen Level 11 Venom und Level 30 Venom beträgt genau 500.

500*1/2*3/4*0,9=169,75

Pro Sekunde wären dies 844 Giftschaden Differenz.

Dies ist in der Tat nicht viel, wenn man bedenkt, dass meine Ninja auf ungefähre Werte von 30.000 Schaden pro Sekunde (ohne Fallen) kommt.

Nun spielt eine weitere Überlegung mit hinein:
Lohnt es sich, Fade zu maxen?

Fade ist ein feiner Skill, er hat jedoch einen Haken: Die elementaren Resistenzen steigen bei hohem Skilllevel kaum noch an, nur der physische DamReduce steigt proportional an.
Bleiben wir beim Model:
1 gesetzter Punkt (slvl 11) liefert 56% zu allen Widerständen und 11% physischen Widerstand.
10 gesetzte Punkte (slvl 20) bringt uns 64% elementaren Widerstand und 20% DamReduce.
Auf slvl 30 (gemaxt) sind es 69% Ele- und 30% Physische Resis.

Zumindest der Unterschied zwischen slvl 30 und slvl 20 wäre mehr als zu verschmerzen, da wir als Fernkämpfer eher auf den elementaren Widerstand achten.

Dies eröffnet uns die Möglichkeit, Blitz- und Todeswächter zu maxen, was sogar mit 10 Punkten in Fade möglich ist (über die man aber auch nochmal nachdenken könnte).

Nächste Rechnung:
Der Blitzwächter richtet auf level 40 mit gemaxtem Todeswächter 1-3982 Blitzschaden pro Schuss an.
Laut eigenen Tests schießt die Falle mit einer Geschwindkeit von etwa 32 Frames, also alle 1,28 Sekunden.
Im Schnitt verursacht eine gesetzte Falle pro Sekunde demzufolge 1553 Blitzschaden, nicht mitgerechnet, dass sie auch mehrere Gegner treffen kann.

Darüber hinaus setzt man sicher bei größeren Horden oder stärkeren Gegnern mehrere Fallen, wodurch der Bonus noch größer und der Unterschied zu Giftgeifer um einiges gravierender wird.

Man kann übrigens auch sehr gut auf den gemaxten Schattenmeister verzichten, statt auf Fade.
Oder gleich auf beides und noch eine Synergie pushen, wie ich. Da liegt der Unterschied wirklich bei einigen 1000 pro Sekunde

Also, ich würde schließen, dass eine Fallen-Hybride der puren Ninja schadensmäßig voraus ist, je mehr man auf die Defensive (Schattenmeister, Fade) verzichtet, und je mehr Fallen man legt bzw. je größer die Gegnerzahl ist, desto größer ist dieser Unterschied.

Ich hoffe, hiermit vllt einige dazu anregen zu können, auch mal eine Fallen-Hybrid-Ninja zu spielen, da sie nicht nur bei richtiger Spielweise mehr Schaden macht, sondern auch sehr viel Spaß
LG
Kalle

P.S.: Sollten irgendwelche Aspekte falsch oder nicht nachvollziehbar sein, bitte schön Bescheid geben

 

[VenomV96]

Auch, wenn ich kein Assasinenspieler bin, eins kann ich dir sagen:

Der Giftschaden vom Giftgeifer wird per Frame angerichtet, ergo ergeben sich xxx bis zzz Schaden über 0,4 Sekunden, das siehst du auch wenn du mit der Maus über den Skill fährst.
Da sich zwischen 2 Klingenwutattacken die Stärke des Giftes nicht ändert, wird immer nur der "Timer" für das Gift, ergo die 0,4 Sekunden (von denen in der Theorie ja nur die Hälfte abgelaufen ist), immer wieder zurückgesetzt wenn das Gift appliziert wird.
Du hälst quasi konstanten Giftschaden aufrecht, ich meine, Ja, um den Geifer "ideal" zu nutzen wäre ein Treffer alle 10 Frames ideal, aber alle 5 Frames ist in dem Fall auch vertretbar.

 

[Andymette]

Moin,

was mir spontan auffällt:

Also, ich würde schließen, dass eine Fallen-Hybride der puren Ninja schadensmäßig voraus ist, je mehr man auf die Defensive (Schattenmeister, Fade) verzichtet, und je mehr Fallen man legt bzw. je größer die Gegnerzahl ist, desto größer ist dieser Unterschied.

Ich würde gerne das Schadensargument negieren da man dann eigentlich zur reinen Trapse greifen müsste.


Weiterhin stellt sich mir folgenden Frage:
lvl 40 Blitzwächter und gleichzeitg ein auf Klingenwut abgestimmtes Equip (sprich Ar, nen bischen lutsch, DS, (CB))? Wie hat man sich das vorzustellen?

Auf den ersten Blick würde da viel Klingenwutschaden liegen bleiben ... macht die Blitzhybride dann wirklich noch so viel Schaden mehr?
Die Zeit zum fallenlegen geht ja auch noch drauf ... da könnte man schon fast das erste Monster getötet haben und den ersten Todeswächter setzten.

Insofern würde ich mir hier die Mathematik nicht zu einfach machen und habe ernsthafte Zweifel welcher Build der stärkere ist. (Vermutlich der, der einer reinen Trapse am nächsten ist, und Bladefury nur gegen Immune einsetzt )



Wenn es darum geht Immune zu killen wäre LS wohl tatsächlich besser als Venom und die Punkte in Fade muss man auch nicht wirklich setzen, soweit würde ich auf jeden Fall zustimmen.
Da Ds ja sowieso zum Zwecke der Killspeed irgendwie gemaxt gehört spricht wohl nich alzu viel dagegen Ls mitzunehmen.

Das es schon sowas wie einen Standard Ninja-build gibt war mir übrings neu.^^

lg
Andy

 

[Kalle Wirsch]

Erst einmal vielen Dank für die Rückmeldung. Ich hatte vergessen dazu zu schreiben, dass mein Beitrag schon ein wenig provokant übertrieben in seinem Fazit ist und dass ich mir dessen bewusst bin. So regt es immerhin zur Diskussion an

Auch, wenn ich kein Assasinenspieler bin, eins kann ich dir sagen:

Der Giftschaden vom Giftgeifer wird per Frame angerichtet, ergo ergeben sich xxx bis zzz Schaden über 0,4 Sekunden, das siehst du auch wenn du mit der Maus über den Skill fährst.
Da sich zwischen 2 Klingenwutattacken die Stärke des Giftes nicht ändert, wird immer nur der "Timer" für das Gift, ergo die 0,4 Sekunden (von denen in der Theorie ja nur die Hälfte abgelaufen ist), immer wieder zurückgesetzt wenn das Gift appliziert wird.
Du hälst quasi konstanten Giftschaden aufrecht, ich meine, Ja, um den Geifer "ideal" zu nutzen wäre ein Treffer alle 10 Frames ideal, aber alle 5 Frames ist in dem Fall auch vertretbar.

Es ging ja gar nicht um die ideale Nutzung, sondern darum, wieviel Schaden Giftgeifer pro Sekunde anrichtet. Das sind doch wohl 2,5*Giftschaden.
Eben dies findet sich in der Rechnung auch wieder, nur habe ich erstmal den Schaden pro Klinge errechnet, dafür musste ich ihn halbieren, weil während der Giftschaden einmal komplett angerichtet wird, 2 Klingen treffen. Und dann mal 5, man kann natürlich gleich 5/2 als Faktor nehmen. Dass ich das nicht getan habe, liegt daran dass mein "Schadenscalc" auch erstmal pro Klinge berechnet.
Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

Moin,

was mir spontan auffällt:


Ich würde gerne das Schadensargument negieren da man dann eigentlich zur reinen Trapse greifen müsste.
Warum Trapse =/= Ninja, wegen ganz anderer Spielweise. Es ging nur um einen Vergleich der sekundären Schadensquelle.

Weiterhin stellt sich mir folgenden Frage:
lvl 40 Blitzwächter und gleichzeitg ein auf Klingenwut abgestimmtes Equip (sprich Ar, nen bischen lutsch, DS, (CB))? Wie hat man sich das vorzustellen?

Skillpunkte ftw. Bei genügend OWED sind Skillpunkte die effektivste Art, den Schaden zu steigern (1 Skill entspricht so ca. 22 Maxdam). Ich bin von meinem Equipment ausgegangen, wobei ich sogar auf LS/BF 41 komme:
Harle, Bartucs, 3-Trap-Klaue (hier ginge also sogar noch mehr), Forty, LoH, Raven, Gores, BK4, 3-Fallen-Amu, 7 Skiller (wobei einer sogar ein Shadow ist), Torch, Anni
Viele Kompromisse mache ich nicht, Harle statt Gulli, Trap-Claw statt ED-Monarch (wäre mir eh nicht erreichbar). Kann sein, dass ich was vergessen habe, fest steht, dass ich 10 auf die Schattenskills und 21 auf die Fallen habe.
AR gibts über Limb, laut Calc sind das 0,89 Trefferchance bei nem Diener der Zerstörung inklusive Schattenmantel.

Übrigens wäre bei diesem Setup Arach der Gürtel, der den Schaden am meisten steigern würde (ich nutze String).

Auf den ersten Blick würde da viel Klingenwutschaden liegen bleiben ... macht die Blitzhybride dann wirklich noch so viel Schaden mehr? s.o. Ich hab schon verschiedenste Varianten mit nem Excel-Calc durchgerechnet, viel Schaden bleibt nicht auf der Strecke.
Die Zeit zum fallenlegen geht ja auch noch drauf ... da könnte man schon fast das erste Monster getötet haben und den ersten Todeswächter setzten.

Das ist wirklich ein gutes Argument, die Überlegung hab ich auch schonmal angestellt, man kanns aber oft durch die Spielweise kompensieren. Gegen wenige Monster, dürfte dies allerdings wirklich ein Nachteil sein.
Ich würde sagen, diese Variante ist sehr Hotkey-lastig, was mir aber gefällt

Insofern würde ich mir hier die Mathematik nicht zu einfach machen und habe ernsthafte Zweifel welcher Build der stärkere ist. (Vermutlich der, der einer reinen Trapse am nächsten ist, und Bladefury nur gegen Immune einsetzt )

Wie gesagt, darum gings nicht

Wenn es darum geht Immune zu killen wäre LS wohl tatsächlich besser als Venom und die Punkte in Fade muss man auch nicht wirklich setzen, soweit würde ich auf jeden Fall zustimmen.
Da Ds ja sowieso zum Zwecke der Killspeed irgendwie gemaxt gehört spricht wohl nich alzu viel dagegen Ls mitzunehmen. Das war ja das wichtigste Ergebnis meiner Ausführungen

Das es schon sowas wie einen Standard Ninja-build gibt war mir übrings neu.^^ Guide?

lg
Andy

 

[Andymette]

Der Guide liefert ja eigentlich keinen Standard-build im eigentlichen Sinne, sondern empfehlungen ^^ (bei fade steht z.b. lvl 1-20 als Empfehlung)

Ich Rechne auch mal:

lvl 41 Bf: 270 avgdmg
eth upped perfekte bartucs: 145-273
also 209 avgdmg
100 str und 500 dex als Richtwert

( { [ ( Basedam-Waffe * Waffen-%ed ) + Min-/Max-Dam-Equip ] * 3/4 } + BF-Skillschaden )
* ( %ed-Equip + %ed-CM )

macht unterm Strich:
426,75 * (1+4,50 + 3 + 1,55)= 4288,8375

mit Cm und 15 ds
kommen dazu 34,55% chance auf doppelten Schaden
insgesamt wäre man also bei ~5770,63 Gesamtavgdmg pro stern



Jetzt versuche ich mich mal daran das ganze auf Bf zu optimieren:

Guillaumes, Lanzenwache und Hls werden eingebaut
neuer Klingenwutschaden: 214 auf lvl 34

also 370,75 als neuer waffen-base-dmg und 3726,0375 als sternbasedmg

neuer chance auf doppelten Schaden: 86,91 %

Gesamtavgdmg pro stern: 6964,33669125


Das macht über einen k schadensunterschied pro stern, fast mehr als 6k pro sekunde aus.



Mehr schadensoptimierung fällt mir jetzt allerdings auch nicht ein, und es bleiben immernoch +14 Trap übrig.

Damit wäre der blitzwächter bei 1511 avgdmg also 1180 avgdmg pro Sekunde. Ein Blitzwächter der volle 10 Schüsse abgibt würde also etwa ~11k singletargetdmg machen, und dieser ist ja eigentlich das wichtige, da nach den ersten 2 leichen mit Ds arbeiten kann. Das Piercen ist zwar auch schadenssteigernd, aber da ein Blitzwächter wohl nie die ganzen 10 Schüsse treffen/abfeuern wird kann man das wohl grob gegeneinander aufrechnen.

Die Zeit in der man diesen einen Blitzwächter erstellt (10 Frames bei 40 ias und bartucs) reicht für 2 Sterne die etwa 14k singletargetdmg bedeuten.

etwa 11k dmg die lange einwirken müssen stehen also 14k die man nach 10 Frames wirklich zugefügt hat gegenüber. Weiterhin fehlt bei meiner Rechnung der Söli, welcher mit Altern und Macht die physische Ausbeute noch steigert.

Obwohl +14 Trap vorhanden sollte sich der Ls also nur gegen Immune lohnen.

Venom kann man in dieser Rechnung eigentlich komplet vergessen, das macht den Braten nicht fett (~1k avgdmg/s mehr für einen build der auf Ls verzichtet)



Das wäre soweit meine Begründung warum der Ls rein von der Effektivität her nur als Immunen-bekämpfung herhalten sollte.
Der auf Bf optimierte Build haut mehr Schaden/sekunde raus als der +skill optimierte Build und Ls wird mit nur lvl 34 zu schlecht um seine Castzeit zu rechtfertigen.

Unabhängig davon bin ich jedoch ein großer Fan von Hybriden und würde den Ls wohl auch beim zweiten Build spasssteigernd einsetzten.
(Nur die provokante mehr-dmg Aussage im ersten Post wollte ich nicht akzeptieren)

Soweit erstmal von mir
lg
Andy

 

[Seisset]

Die Frage ist: wollt ihr ne Ninja oder ne Trapse?

BF ist ein skill aus dem Fallenbaum, auch wenns sichs beim spielen nicht unbedingt wie eine falle anfühlt.
Kernpunkt der Ninja ist eigentlich eher die Spezialisierung in die Schattenfertigkeiten. So wurde bis vor kurzem BF nur auf Skillvl 1 gelassen, und andere Skills aus dem Fallenbaum von Puristen gänzlich negiert.

Venom ist eine Fertigkeit die den Schaden von einem BF angriff zusätzlich verstärkt, während eine Falle wie LS ein gänzlich anderer aspekt des chars wäre.

ninja mit LS ist dann eher ein fallenhybride, wobei man mit leichtighkeit den schaden von LS übe den von BF pushen kann.

BF ist ein skill der keine synergien hat, und wer lustig ist kann einen char erstellen, und mit nur einem punkt in BF Ninja nennen. Das ist natürlich nicht das optimum, aber möglich (sofern das equip einigermaßen stimmt sogar spielbar)
wer den ninja part stärken möchte, der kommt um venom nicht herum, genausowenig wie um CM und BF. für mich gehört gemaxter giftgeifer zu einer "zünftigen" Ninja zum grundgerüst.

fade ist etwas ganz anderes, das ist kein skill der die ninja direkt ausmacht, da könnt ihr ganz schmerzlos eure eigenen wege gehen
mfg

Ciao
Seisset

 

[P.J.Fry_inaktiv]

Sollte ich das richtig deuten, dann ist deine Kernaussage folgende:

Die Verwendung von Blitzwächter ist sinnvoller als Giftgeifer.


Es geht nicht darum eine Hybride zu spielen, oder wann genau eine Ninja nun eine "echte" Ninja ist, sondern um die Killspeed, richtig?

Meiner Erfahrung nach ist alles, was nicht Todeswächter heißt kontraproduktiv, weil man Zeit verschwendet, die zum Sternewerfen genutzt werden könnte.
Mit gutem, aber erreichbarem EQ. braucht man bei kleinen Gruppen nichtmal mehr den Todeswächter, der aber sehr gut in Verbindung mit Schnitters als PI Bekämpungsmethode genutzt werden kann.

Die meisten reinen Trapsen nutzen ohnehin die lustige grüne Aura und brauchen keine LI-Skills..

Fazit:
Klar geht das, ist aber langsamer und verwässert das Chargebilde. Hab ich auch schon getestet mit Ninja EQ. und Trap sks.

bf max
cm max
fade 1
meister 10

Rest: Blitzfallen

Eq.: 1x eth Bartucs + Ls klaue, Rest random Ninja EQ., wobei ich diverse Kombis getestet hab. Derweil wäre die Ausstattung mit einer guten LS-Klaue teurer als das ganze Rest EQ. für den Ninjateil.

Fry

 

[Kalle Wirsch]

Sollte ich das richtig deuten, dann ist deine Kernaussage folgende:

Die Verwendung von Blitzwächter ist sinnvoller als Giftgeifer.

Ähm der Titel ist irreführend, der würde das wohl aussagen, aber ganz so gemeint war es nicht. Mir ist nicht wirklich was besseres eingefallen
Es ging eher darum, erstens zu untersuchen, ob sich ein gemaxter Giftgeifer schadenstechnisch im Vergleich zu angeskilltem Giftgeifer lohnt.
Dann sollte überlegt werden, wie man den Schaden besser steigert, bzw. wofür man die Punkte benutzen kann.

Meine Erfahrung war, dass keine defensive Probleme bestehen, wenn man fade und SM nur anskillt und deshalb bleibt einiges für die Blitzfallen über.
Dazu kommt, dass Skillpunkte auch den Ninja-Part enorm stärken, allerdings habe ich bei meinen Überlegungen Todesschlag (wichtiger, davon abgesehen, dass ich Gulli und Lanzenwache aus Stylegründen eh ausschließe) vergessen.

Der Titel legt einen direkten Vergleich nahe, das sollte es ungefähr auch sein, allerdings sollte klar sein, und das habe ich nicht deutlich genug gemacht, dass das eine eine Ninja ist und das andere ein Hybrid.

Zum Killspeed:
Es kommt auf die Situation an, speziell bei Unique-Monstern und Baal-Runs sowie in Dungeons bieten die Fallen einen Vorteil, weil man sie in einer Zeit legen kann, zu der man noch gar keinen Stern werfen würde.
Im platten Land stimme ich der Rechnung von Andymette zu, ich nutze meistens in solchen Situationen auch nur DS und Sterne.
Der Rest ist, wie Seisset eigentlich sagt, Geschmackssache und eine Frage der Spielweise. Dass es das "Chargebilde verwässert" mag sein, aber inwiefern das positiv oder negativ ist, bleibt subjektiv, ich finde sowas in der Regel besser.
LG

 

[BlackSorcerer]

Kurze Zwischenfrage:
Seit wann wird BF ausgeskillt - und warum?

 

[Blut']

Seit man folgendes herausgefunden hat:

Der + Schaden wird erst verrechnet wenn der 3/4 Malus gerechnet wurde, außerdem kommt noch sämmtliches Ed drauf

Die Formel:
( { [ ( Basedam-Waffe * Waffen-%ed ) + Min-/Max-Dam-Equip ] * 3/4 } + BF-Skillschaden )
* ( %ed-Equip + %ed-CM )

Grün ist der Malus, Rot der BF Schaden

 

[BlackSorcerer]

Oha, das ändert meine Plan-Skillung ja Grundlegend ^^

Das heißt ja auch ed>max ... hmmm

 

[TSheaven]

mich würde mal interessieren, wie der threadersteller nur mit ravens und demon limb auf 90% trefferquote kommt. maybe wenn er lvl99 ist und gegner lvl50, aber ich habe mit meiner ninja schon mit ravens+angelic+limb schon arge trefferschwierigkeiten (die ist lvl82, aber dennoch weit weit weg von 90%)...

 

[Blut']

(Ich gehe hier beispielhaft von 90% aus - machbar, zumindest für Claw-Ninjas, inklusive Schattenmantel)

90% ist bei dem üblichen Akt5-Hölle-Trash drinn. Achja Level 82 <-> bsp.: 90 macht einen gewaltigen Unterschied.
Zumal: Dex as Dex can.