Versuch einer Definition sauberen Spielens

[TwinYawgmoth]

Hallo AEC,
als neues Mitglied ist es womöglich ein wenig anmaßend, gleich einen neuen Thread zu erstellen, aber ich habe die Nachfrage dazu von Meister barbMa persönlich erhalten, also traue ich mich einfach mal - bannen kann er mich ja nur vom Klub .

Es geht im Folgenden um die Diskussion einer Liste, die ich erstellt habe, die es erleichtern soll, mit Cheatern zu diskutieren, weil man damit eine gute Argumentationsgrundlage hat; zudem sind nun alle Punkte festgeschrieben, die man zwar vorher "wusste", aber auf die man sich nicht beziehen konnte.

Ich werde versuchen, mit dem Ding noch einiges mehr zu erreichen; die Diskussion läuft noch in meinem Thread, der im ersten Absatz verlinkt ist, außerdem werde ich, sobald eine gut annehmbare Version bereit ist, einen neuen Thread im Comm erstellen, damit das Ganze auch richtig zur Geltung kommt .

Dann wünsche ich mal fröhliches Diskutieren...

Yawgmoth´s Definition von sauberem Spielen, Version 1.04​

1. Einleitung

Da es in diesem Thread von mir sich nach einiger Diskussion herausgestellt hat, dass im Grunde Niemand sagen kann, was das oft geforderte „Legit“ denn nun ist, haben sich diverse schlaue Leute schon viele Gedanken in dem Thread gemacht; ich versuche, zusammenzufassen:
Wir gingen von zwei verschiedenen Möglichkeiten aus, den Begriff „Legit“ näher zu definieren.

2. Dupes

Um eines klarzustellen:
Was gedupte Runen sind, ist klar; illegal künstlich hergestellte hohe Runen von einigem Wert, die womöglich bald verschwinden, aber vorher für ein paar legit Runen vertickt werden.
Nun gibt es ja eine Möglichkeit, diese Runen zu „permen“: Hochcuben also; zwei gleiche Dupes ergeben eine höhere Rune, diese ist nun nicht mehr von der Auflösung gefährdet und damit technisch kein Dupe mehr.
Zu sagen, dass 99% der High Runes Dupes sind, ist also falsch...es ist aber richtig zu sagen, dass 99% der High Runes nicht saubersind; und bitte jetzt nicht über Prozentzahlen streiten.
Denn: hochgecubte Runen sind genausowenig legit wie Dupes.
Denn sie sind künstlich hergestellt, ihre Wurzeln liegen in den illegalen third – party – Programmen der Duper.
Damit sind sie unsauber.
Ungefähr so, wie wenn man Orangen mit Hilfe von Kinderarbeit pflückt, die dann gepresst werden und der Saft im Fair Trade – Laden verkauft wird, weil die Arbeiter in der Saftfabrik gut bezahlt werden...
wird nicht gemacht, das sollte im BNet auch nicht so sein, damit sind auch hochgecubte Runen unsauber und verachtenswert.
Bevor hier irgendwelche Fehlschlüsse gezogen werden.

3. Zwei Definitionen

a) Die erste Definition ist eine, die wir die „philosophische“ genannt haben.

Sie stellt sicher, dass man absolut und 100% legit ist; man darf demnach weder
- Handeln
- In ein offenes Spiel gehen
- Mit Leuten, die man nicht kennt, in PW – games zusammen sein
- Keine third – party – Programme nutzen

Das ist, wie wir im Grunde einstimmig beschlossen haben, zu hart; Niemand spielt im BattleNet, um sich dann in Password - Spielen zu verkriechen, weil die Chance besteht, dass man mit einem MH – User oder einem Bot zusammenspielt; auch wird Niemand auf das Traden verzichten, nur, weil die Chance besteht, dass der Gegenüber ein Nutznießer von MH oder Dupes ist, und man selbiges damit unterstützen würde.

Wir kommen also zur zweiten Definition:

b) Die „pragmatische“ Legitdefinition.

Diese hier ist viel schwieriger zu erklären, weil sie Handlungsspielraum lässt. Es ist die, auf die wir uns geeinigt haben, aber genau festgelegt ist sie noch nicht; das soll diese Liste hier versuchen.
Denn die philosophische Definition ist zwar, wie von Allen festgestellt wurde, die einzig richtige Legitdefinition; denn legit ist 100% legit, und das ist man nur, wenn man nie mit Cheats in Berührung gekommen ist.
Praktisch anwendbar ist sie nicht, deswegen muss die pragmatische Definition die härtesten Punkte abschwächen und gleichzeitig im Rahmen des „guten“ Spielens bleiben. Das nennen wiederum eröffnet zwei neue Möglichkeiten zur Definition, das „saubere“ Spielen, und das „FairPlay“.

Es ist Alles sehr kontrovers, einige Punkte sind immer noch diskussionswürdig.

Ich beginne mit der Liste. Diese ist gleichbedeutend mit „sauberem“ Spielen und sollte – meiner Meinung nach – selbstverständlich sein.

4. Die Liste – Sauberes Spielen

1. Kein aktives Nutzen von third – party – Programmen

Das ist der Punkt, der nicht diskutiert werden braucht. Zu besagten Programmen (im Folgenden als „Cheats“ bezeichnet) gehören:

• Map Hack
• Bots
• Dupeprogramme
• PickIt
• Sonstige Hacks wie tppk oder andere PK – Vorteile

2. Kein willentliches passives Nutzen von third – party - Programmen

Jetzt beginnt der Punkt, bei dem sich Jeder selbst an die Nase fassen muss.
Wenn man die Liste einhalten möchte, und damit sauber spielen will, muss man auch eine gewisse Grundeinstellung haben.
Und damit meine ich vor Allem das Verlangen, keinen Vorteil aus Cheats zu ziehen. Einige Beispiele, was man vermeiden sollte:

• Ertauschen von Gegenständen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gedupet sind; z.B. High Runes im Channel
• Leveln in Botbaals
• Spielen in der Party mit MH - Usern

Punkt 1 ist klar und oft schon diskutiert worden. Erfordert sicher ein gewisses Opfer, aber hey! Wenn man sauber spielen will, dann ertauscht man keine High Runes. Denn sämtliche Gesetze der Wahrscheinlichkeit und des Marktes verraten Jedem mit gesunden Menschenverstand, dass
a) Die Menge
b) Die Preise
der hohen Runen nichts mehr mit „selffound“ zu tun haben, sondern derart von Dupes verändert wurden, dass das nur mit einem enormen „Durchseuchungsgrad“ an illegalem Dreck so weit gekommen ist, dass nahezu jede (die geschätzten 99% von oben) hohe Rune, die in der Öffentlichkeit feilgeboten wird, gedupet ist.
Wie vermeidet man das? Tja...finden, die Dinger. Nicht leicht, aber wenn es keine Dupes gäbe, wie es sein sollte, dann gäbs wohl auch kaum Handel mit hohen Runen, denn wer welche findet, gibt sie wieder in 99% der Fälle nicht her, so selten, wie sie dann wären – ohne Dupes, wie gesagt.

Punkte 2 und 3 erfordern mehr Erläuterung.

Sie findet sich in meiner Cheaterkunde – es ist das versehentliche Cheaten ohne den Vorsatz dazu.
(Das wird noch verlinkt, sobald ich weiß, wo ich die Cheaterkunde reinschreiben kann. Noch Geduld...)

5. Erweiterung – Fair Play

FairPlay; moralische Werte

• 
  [1.]Player Kill ist nur mit vorheriger Absprache fair (aka Duell)
  [2.]Es ist fair, Items gerecht zu verteilen
  [3.]Es ist fair, beim Traden Niemanden über den Tisch zu ziehen oder seine Items zu klauen

Nun sind diese Punkte nicht als das Nonplusultra anzusehen; bei Scammen, also dem Klauen von Items, bestehen gar keine Zweifel ob der Unfairness. Bei den anderen beiden muss man unterscheiden; Grabben ist fair, wenn Jeder die gleichen Chancen hat, ein Item zu bekommen, bei einem Gegner, den Alle gleichermaßen bekämpft haben. Unfair ist auf jeden Fall das Rumstehen mit Ondals und beim Baalkill nichts zu machen, wenn der Boß dann fällt aber kräftig zuzugreifen.
PK ist unfair, wenn der Gegner „überfallen“ wird; das schließt gleich noch Fälle von extremen Level –, Equipmentspezialisierungs – und Charaktereignungsunterschied ein.
Versuch zu cheaten: Das fehlt oben bei sauberem Spielen, denn dies ist eine moralische Frage; man wird natürlich unsauber, wenn man es schafft, zu cheaten; wenn man es nicht tut, ist man „sauber“ – aber moralisch schlecht bestellt.
Damit meine ich natürlich nicht nur den Versuch eines Dupes, der letztlich nur zum Löschen der zu dupenden Ber führt, sondern vor Allem das Leveln in Baalruns, bei denen ein MHler oder ein Bot beteiligt sein könnte;
wer sich auf die Definition sauberen Spielens beruft, die „im Zweifel für den Angeklagten“ fordert, wenn er mit dem Vorsatz in das Spiel geht, zu botten – weil er damit schneller ist, aber immer noch sauber, solange der Bot nicht eindeutig einer ist – der ist nach der Definition von „sauber“ zwar sauber, spielt aber eindeutig nicht fair.


Änderungen von Version 1.01:
- FairPlay von sauberem Spielen abgegrenzt
- Mehrere Anglizismen entfernt
- Namen entfernt; die Liste ist schlicht eine Gemeinschaftsarbeit

Änderungen von Version 1.02:
- FairPlay vereinfacht geschrieben
- Gleichzeitig die einzelnen Punkte neu erklärt
- Ein paar schiefe Formulierungen bereinigt
- Dupen geklärt (gecubete Runen = auch Dupes)

Änderungen von Version 1.03:
- Dupes genauer geklärt
- Vorsatzverschuldung erklärt

Änderungen von Version 1.04:
- Neuer Oberpunkt „Fair Play“
- Vorsatzverschuldung wird eigene Liste
- In der Cheaterkunde ist die Annifrage geklärt worden




Yawgmoth

 

[Labarna]

Zunächst Lob für die Mühe, sich dem Begriff "legit" theoretisch zu nähern.
Nun ein paar Kritikpunkte und Anregungen von mir:

1.
Der Begriff "philosophische" Definition ist völlig unnpassend und nichtssagend, ich möchte als aussagekräftige Bezeichnung eher "enge" oder "strenge" Definition vorschlagen oder irgendetwas anderes, was den Inhalt dieser Definition auch im Namen wiedergibt.

"Pragmatische" Definition ist auch eher unglücklich als Bezeichnung, das erweckt den Eindruck von "so zurecht gebogen, wie es der Pragmatismus grade vorschreibt" und einem gummiartigen Inhalt.

2.
Was ist bei der "Liste" eigentlich mit Versuch?
Bsp.: Jemand will Dupen, ist aber zu doof dazu und bekommt außer einem Absturz des Games nix hin.
[Meine Meinung: Hängt ihn höher. ]

3.
Was ist bei Unterpunkt 2 eigentlich mit Eventualvorsatz?
Bsp.: Der Typ, der immer so schnell in den Thronsaal telt und dort ein TP öffnet, könnte ein Bot sein. Zu erkennen gibt er sich aber nicht.
Ein anderer Mitspieler weiß, daß es sich um einen Bot handeln könnte, ist sich aber nicht sicher. Dennoch geht er durch das TP, weil es ihm egal ist, ob es ein Bot ist oder nicht, er nimmt diese Möglichkeit billigend in Kauf.

Kann man Jemand davon überzeugen, dass er nicht sauber spielt?

Man kann die "ich will spass den lass ich mir nicht kaputt machen ausserdem ist blizz schuld wenn die nicht die teuren rw eingebaut haetten wuerde ich auch keine hr im channel traden"-Fraktion nicht überzeugen.

 

[TwinYawgmoth]

Also...

zu 1.:
Die Namen sind aus dem Thread entstanden, deswegen habe ich sie übernommen, da die Einleitung ja im Grunde eine "Geschichte" des Threads ist; und ja: Pragmatisch IST zurechtgebogen.
Weil mit der philosophischen (also theoretischen) Definition von "legit" als dem Gegenteil von Cheaten Niemand klarkommen kann.
Man muss also im Grunde Abstriche machen; dass ich das als "pragmatisch" bezeichne, gibt nur die Wahrheit wieder: Man muss einfach vor der Machbarkeit ein wenig kapitulieren.

zu 2.:
Wenn man versucht zu Dupen und es schafft, dann ist man ein Duper und es steht in der Liste.
Wenn man es nicht schafft, ist man schlicht dämlich, und es schadet ja auch keinem...also, warum reinschreiben?

zu 3.:
Hier zeigt sich wieder, dass die Liste im Grunde pragmatisch ist; man kann nicht einfach bei jedem kleinen Verdacht aus dem Baalrun gehen. Es ist nicht möglich.
Das ist das "in dubio pro reo" - Prinzip; und auch wieder ein Zugeständnis.
Und diese Zugeständnisse sind nötig, wenn man denn überhaupt versuchen will, Jemand zu überzeugen; auch, wenn das nahezu (da hast du Recht) unmöglich sein wird, wenn man es schaffen will, Jemand zu überzeugen, dann mit Bedingungen, die er locker einhalten kann; denn "sauber" zu spielen schafft JEDER, mit WINZIGER Mühe.

Yawgmoth

 

[Labarna]

zu 2.:
Wenn man versucht zu Dupen und es schafft, dann ist man ein Duper und es steht in der Liste.
Wenn man es nicht schafft, ist man schlicht dämlich, und es schadet ja auch keinem...also, warum reinschreiben?

Mit dieser Auffassung wärst du vor ~ 2000 Jahren bei den alten Germanen genau richtig gewesen (das ist jetzt ernst gemeint, die Germanen hatten dieses Rechtsprinzip, wie man in Büchern über Rechtsgeschichte nachlesen kann). Dort galt der Rechtsgrundsatz "die Tat tötet den Mann", da wurden vorsätzliche Mörder ebenso wie Leute, die einen tödlichen Unfall aus versehen herbeigeführt hatten, im Moor versenkt oder sonstwie hingerichtet, während ein Mordversuch straflos war.
Nicht zu Unrecht sahen alle Menschen in Europa bald ein, daß das Prinzip der Römer, welches auf Handlungsunrecht aufbaut, wesentlich besser ist. Oder sollte ein Mordversuch, bei dem der Killer daneben schießt, straflos bleiben? Ist ja nichts passiert.
Um Strafe geht es hier ja nicht (wer sollte die auch verhängen?), sondern darum, ob man sich als sauberen Spieler bezeichnen kann. Aber ist denn jemand, der Dupen will und dies aktiv versucht ein sauberer Spieler? Wohl kaum. Der Handlungsunwert ist exakt der gleiche wie bei einem erfolgreichen Duper.

Mit deiner Auffassung stellen sich ja auch erhebliche Probleme zum Bsp. beim Scamming. Kann die Frage, ob der Scammer sauber spielt oder nicht davon abhängen, ob das Opfer auf den Trick hereinfällt oder nicht? Im letzteren Fall schadet es ja keinem.

zu 3.:
Hier zeigt sich wieder, dass die Liste im Grunde pragmatisch ist; man kann nicht einfach bei jedem kleinen Verdacht aus dem Baalrun gehen. Es ist nicht möglich.
Das ist das "in dubio pro reo" - Prinzip; und auch wieder ein Zugeständnis.
Und diese Zugeständnisse sind nötig, wenn man denn überhaupt versuchen will, Jemand zu überzeugen; auch, wenn das nahezu (da hast du Recht) unmöglich sein wird, wenn man es schaffen will, Jemand zu überzeugen, dann mit Bedingungen, die er locker einhalten kann; denn "sauber" zu spielen schafft JEDER, mit WINZIGER Mühe.

Ein paar Beispiele:
a) Jemand geht in einen Baalrun. Er vermutet nach einiger Zeit, daß der Teledin ein Bot ist. Er whispert ihn an, um sich zu vergewissern, ein Mensch würde ja zurückschreiben, er sei kein Bot oder so etwas.
Jedoch schreibt der "Bot" nicht zurück. Der Spieler ist sich nun hundertprozentig sicher, daß er in einem Botgame ist. Dennoch macht er alle Runs mit. Fall von Unterpunkt 2 der Liste?
Und was, wenn der vermeintliche Bot deshalb nicht zurückgeschrieben hat, weil er ein dummes Kind ist und sich aufgrund mangelnder Englischkenntnisse nicht blamieren wollte, aber eigentlich ein Legitspieler?

b) Wie oben, nur mit einem echten Bot statt Kind und der Spieler ist sich nicht zu 100% sicher, in einem Botgame zu sein, sondern nur zu 90%. Unterpunkt 2 deiner Liste?

c) Der Spieler ist sich zu 50% sicher, in einem Botgame zu sein. Er ist, wenn auch nicht so konsequent, wie es wünschneswert wäre, gegen Cheats und möchte nicht von ihnen profitieren, allerdings auch nicht die viel EXp bringenden Runs verlassen. Er bleibt also, hofft aber inständig, daß es kein Botgame ist.

d) [Etwas unrealistisch, aber erfüllt seine Funktion als Beispiel ganz wunderbar] Der Spieler ist sich zu 50% sicher, in einem Botgame zu sein. Er ist jedoch ein Dupekiddie und wurde einmal von Legitspielern wegen seiner Dupeausrüstung und dem MH-Nutzen zu Recht als ***** bezeichnet und haßt daher alle Legitspieler und auch das Legitspielen. Er bittet inständig darum, es möge ein Botgame sein, er will unbedingt von einem Bot profitieren. Wenn er merken sollte, daß es sicher kein Bot ist, der hier telt und das TP öffnet, wird er sofort die Runs verlassen und nach Bot-Baals suchen. Verhält er sich hier wie ein sauberer Spieler (daß er ohnehin ein Dupekiddie ist, mal außen vor gelassen)?

e) Der Spieler ist sich zu 50% sicher, in einem Botgame zu sein. Ist ihm scheißegal, er will die Exp, egal wie.
Siehst du hier etwa wirklich keinen Unterschied zu c? Welchen der beiden kann man wohl eher als sauberen Spieler bezeichnen?

Nehmen wir mal an, die Spieler c, d und e wären alle Leute im gleichen Run und es wäre tatsächlich ein Bot. Nach der von dir bevorzugten, seit knapp 2000 Jahren veralteten Rechtsauffassung , wären sie alle drei gleich zu behandeln. Wie genau, ist jetzt ersteinmal egal, denn es kann schon von vornherein nicht sein, daß jemand wie Spieler c ebenso als unsauber eingestuft wird wie d und auch nicht, daß sich Spieler d als ebenso sauberer Spieler wie c bezeichnen kann.
Spieler d und e wollen von Bots profitieren (d hat dies sogar als eigentliches Ziel, es ist seine Absicht), c nicht.

Übrigens bietet auch nur das heute in der gesamten Welt geltende Prinzip vom Handlungsunrecht eine praktikable Handhabe. Wie Beispiel a zeigt, kann man unmöglich 100%-ig wissen, ob es sich um einen Bot handelt oder nicht. Selbst wenn der vermeintliche Bot schreibt, er sei ein Bot oder der Spieler behauptet, er habe MH, könnte dies auch deshalb erfolgen, weil er einen Scherz machen oder sich wichtig tun will. Es gibt keine 100%-ige Sicherheit, ob es sich um einen Bot handelt oder nicht. Bei allen Unterpunkten außer dem ersten versagt diese Ansicht vollkommen. Hingegen bietet die Abgrenzung nach dem Handlungsunwert eine vollkommen einfach zu handhabende Methode: Wer von Cheats profitieren will oder dies billigend in kauf nimmt und mit ihnen vermeintlich oder tatsächlich in berührung kommt, spielt unsauber; wer nur aus Versehen oder Unwissenheit mit ihnen in Berührung kommt und nicht von ihnen profitieren will, nicht.
Das kann jeder Spieler sofort für sich selbst feststellen.
Mit deiner Methode bürdet man ihm ja die unmöglich zu bewerkstelligende Feststellung auf, ob es sich um eine Duperune handelt oder nicht. Bei den Dupes wirst du ja selbst inkonsequent. Hier steht auch in deiner Liste, niemand verkaufe ne Ber für 3 Ist oder sowas. Hier wechselst du selbst auf den Eventualvorsat: Der Spieler weiß, daß es sich wahrscheinlich um ein Dupe handelt und nimmt dies billigend in Kauf.
Warum sollte für Bot-Baals etwas anderes gelten?

 

[TwinYawgmoth]

Also...der Vorsatz des Cheatens sollte als nicht sauber drinstehen.
Guter Punkt, wert, darüber nachzudenken.
Nun. Diese Lösung ist, wie gesagt, eine pragmatische; dazu hier noch mehr, da steht auch, wie ichs mit dem Anni halten würde.
Wie ernst will ich also auch den Vorsatz des Cheatens nehmen?

Mir ist bewusst, dass hier im AEC die Einstellung ein wenig schärfer ist (glaube ich zumindest, bin ja erst seit gestern dabei), und dass Cheater rigoroser als pöse bezeichnet werden und so.
Deswegen ja auch die Trennung zwischen der Diskussion hier und der Diskussion im Comm...wobei auch im Comm Leute aus dem AEC mitreden, so ist das nicht.

Aber. Das ist ja eine Liste von mir, stark beeinflusst von der Comm; deswegen ist sie lange nicht so rigoros, wie sich manche wünschen würden.
Der Grund steht im Grunde (scharfsinnig) in der Einleitung: Letztlich will man das Ding dazu benutzen, mit Cheatern zu diskutieren, und damit will man sie nicht sofort vergraulen...wenn das denn mal der Sinn der Liste wird, mal sehen.

Nun ist es so: Wenn man derart harte Linien hineinbringt (schon das Denken an Cheaten ist böse!), dann kann man damit schwerlich diskutieren, da das schon wieder den Vorsatz der Arroganz mit hineinbringt.

Sie ist ganz ehrlich als Kompromiss gedacht: Als Kompromiss zwischen dem legitbedürfnis der Spieler (das sehr schwer einzuhalten ist), und dem Spassbedürfnis der Cheater (das recht leicht zu erfüllen ist).
Im Grunde also ein Zugeständnis an den Spielspass: Wie schafft man es, legit (und das eben nicht, weil das ist es nicht mehr) so auszulegen, dass man im Grunde trotzdem sagen kann: "Ich bin gegen Cheats" und dennoch eine Möglichkeit besteht, diese Liste einzuhalten.

Es ist also ganz wichtig, dass man keine allzu harten Aussagen einbaut.

Wozu ich deine zählen würde, da ich schon das Anfangsbeispiel zu radikal sehen würde: Cheaten ist kein Mord!
Wer einmal versucht, Jemand umzubringen, kann das wieder tun, keine Frage. Ab ins Gefängnis!
Aber wer einmal das Cheaten nicht schafft, kann das doch auch wieder tun?
Sicher; aber die Liste kann ja nicht zur Bestrafung angewandt werden!
Sie ist kein Gesetz, sondern eine Definition.
Und nach einer DEFINITION ist man so lange sauber, wie man nichts unsauberes tut.
Das ist man also so lange, bis der Dupeversuch gelingt; danach ist man unsauber, völlig klar, und legit ist man eh nicht.

Deine nächsten Punkte: Das Erkennen von Bots.
Hier zeigt sich wieder die Notwendigkeit des Einlenkens gegenüber dem "echten" legitsein. Denn wer wirklich 100% legit spielen will, hat nur eine Möglichkeit: Botbaals meiden.
Aber...wie erkennt man einen Botbaal? Genau: mit Sicherheit nie.
=> Baalruns meiden!

Aber das vorzuschreiben wäre ja der falsche Weg; Niemand verzichtet auf ein paar open Baals. Das will ich gar nicht postulieren! Ich werde es auch nicht tun, nur weil ich VIELLEICHT von einem "getarnten" Bot profitieren könnte.
Denn: Sauber ist man, wenn man Botbaals meidet; aber NUR Botbaals.
Und damit welche, von denen man WEISS, dass es Botbaals sind.
Du hast damit Recht, dass die Formulierung ein wenig ungünstig ist; das wurde aber schon kritisiert und wird auch bald geändert.
Also: Wenn der Bot 100% einer ist, dann muss man rausgehen, sonst ist man nicht mehr sauber.
Wenn der Bot 99% einer ist, dann kann man sich nur dann als unsauber bezeichnen, wenn man SICH SELBST zu 100% sicher ist, dass es einer ist - und trotzdem drinbleibt.
Die Liste will das nicht, denn die Liste ist pragmatisch. Solange keine Sicherheit gegeben ist, dass es ein bot ist, dann spielst du sauber.

Kommen wir zu den Negativbeispielen.

Bei a), b) und c) ist der Fall klar: Sauber. Weil sie Bots nicht wollen und die meiden.
d) ist auch klar: Unsauber. Warum? Nicht wegen dem Bot, sondern wegen den Dupes, die das Cheaterkiddie hat .
e) ist schwierig, aber ich erklärs so: Nach der Liste muss er legit sein.
Denn: genau diese Art von Spielern sind ja die, die so schwer zu überzeugen sind von ihrem schlechten Tun; es ist ihnen schlicht egal.
Nun, wenn man sie gleich verdammen würde, dann wäre das kontraproduktiv, sollte man denn wirklich mit der Liste versuchen, sie zu überzeugen...sofortige Abstempelung als Cheater ist nicht.
Und: Wenn einem es egal ist, ob er in nem Botbaal ist oder nicht...dann ist es ihm auch egal, ob er jetzt eine gedupte HR ertradet hat oder ob sie legit ist - damit IST er unsauber im Sinne der Anklage.

Sauber ist eben pragmatisch. Was ist aber mit FairPlay?
Richtig, Jemand, dem es egal ist, ob er in Botbaals ist oder nicht, spielt nicht fair.
Denn FairPlay ist eine Einstellungssache...

Zum Scammen: Im Grunde ähnlich; wer scammen will, ist auf jeden Fall unfair, ob er es schafft oder nicht.
Ist er sauber? Man sollte denken: Nein; aber basierend auf der bisherigen Sauberkeitsdefinition ist er es, denn sauber ist das Vermeiden von Cheats, wo es GEHT; Scammen ist nicht cheaten.
Es tut mir Leid, aber nach der Definition muss Scammen imho aus dem sauberen Spiel herausbleiben.
Aber da wird noch was geändert; FairPlay genauer definiert, und Annis kommen noch rein. Heute Abend ist es so weit.

Mann, war das ein Post.

Yawgmoth

 

[Labarna]

Nun ist es so: Wenn man derart harte Linien hineinbringt (schon das Denken an Cheaten ist böse!), dann kann man damit schwerlich diskutieren, da das schon wieder den Vorsatz der Arroganz mit hineinbringt.
Du verkennst hier doch ganz gravierend zum einen den Begriff Versuch und zum anderen den Sinn des Mordbeispiels.
Daher werde ich ersteren mal anhand eines Mordbeispiels erläutern:
Wer an Mord denkt, ist vielelicht böse, macht sich aber nicht strafbar. Wer auf einen anderen Menschen schießt, um ihn zu töten, begeht einen Mordversuch.
Wer gerne Dupes hätte, mag ein Trottel sein, wird aber dadurch nicht unlegit. Versuchen zu dupen ist wesentlich mehr als an Dupes denken, es ist sogar wesentlich mehr als Dupes tatsächlich haben, wenn man diese unwissentlich ertradet hat.

Aber wer einmal das Cheaten nicht schafft, kann das doch auch wieder tun?
Sicher; aber die Liste kann ja nicht zur Bestrafung angewandt werden!
Sie ist kein Gesetz, sondern eine Definition.
Und nach einer DEFINITION ist man so lange sauber, wie man nichts unsauberes tut. Eben! Und wer versucht, zu dupen, tut etwas unsauberes. Tun kann man nämlich per Defintion nur Tätigkeiten. Dupen = tun und unsauber. Folglich tut jemand, der dupt, etwas unsauberes. Ob am Ende ein Dupe rauskommt, interessiert berühmte Westerndarsteller.
Das ist man also so lange, bis der Dupeversuch gelingt Wie man beweisen kann, bringt mit dieser Definition von sauber die Liste gar nichts.; danach ist man unsauber, völlig klar, und legit ist man eh nicht.

Deine nächsten Punkte: Das Erkennen von Bots.
Hier zeigt sich wieder die Notwendigkeit des Einlenkens gegenüber dem "echten" legitsein. Denn wer wirklich 100% legit spielen will, hat nur eine Möglichkeit: Botbaals meiden.
Aber...wie erkennt man einen Botbaal? Genau: mit Sicherheit nie. Stimmt.
=> Baalruns meiden!

Aber das vorzuschreiben wäre ja der falsche Weg Stimmt.; Niemand verzichtet auf ein paar open Baals. Das will ich gar nicht postulieren! Ich werde es auch nicht tun, nur weil ich VIELLEICHT von einem "getarnten" Bot profitieren könnte.
Denn: Sauber ist man, wenn man Botbaals meidet; aber NUR Botbaals.
Und damit welche, von denen man WEISS, dass es Botbaals sind. Zitat von dir: "Aber...wie erkennt man einen Botbaal? Genau: mit Sicherheit nie.."
Du hast damit Recht, dass die Formulierung ein wenig ungünstig ist; das wurde aber schon kritisiert und wird auch bald geändert.
Also: Wenn der Bot 100% einer ist, dann muss man rausgehen, sonst ist man nicht mehr sauber. Und woher weiß man, ob es ein Bot ist?
Wenn der Bot 99% einer ist, dann kann man sich nur dann als unsauber bezeichnen, wenn man SICH SELBST zu 100% sicher ist, dass es einer ist - und trotzdem drinbleibt. Welch Zufall! Genau das Kriterium, das ich fordere.

Diese Definition von legit bzw. sauber ist in sich in keinster weise schlüssig.

Nach deiner Ansicht ist (noch) legit, wer erfolglos das Dupen versucht.
Nach deiner Ansicht ist nicht mehr legit, wer sich selbst zu 100% sicher ist, daß er in einem Botbaal ist, auch dann, wenn es in Wahrheit kein Bot ist (das hast du oben geschrieben und anders kann es auch gar nicht sein, denn ob es ein Bot ist oder nicht kann niemand auf der Welt zu 100% WISSEN).
In beiden Fällen ist aber objektiv nichts passiert. Es gibt kein Dupe und keinen Botbaal. Wieso sollte also der Spieler, der sich zu 100% sicher ist, daß es sich um ein Botbaal handelt, unlegit sein? Dafür gist du gar keinen Grund an.
Das ist nur mit einer Sache zu erklären: Der Spieler lehnt sich selbst gegen die Regeln auf, indem er von Bots profitieren will. Er begeht selbst etwas unrechtes, indem er in dem vermeintlichen Botbaal bleibt, obwohl er vom Vorhandensein eines Bots überzeugt ist.
Derjenige, der Dupes herstellen möchte und dies nicht schafft, macht aber nichts anderes. Es ist argumentativ nicht begründbar, ihn anders zu behandeln.

Einzig mögliche andere Konsequenz wäre: Unlegit ist nur, wer sich zu 100% sicher ist, in einem Botbaal zu sein UND sich auch tatsächlich in einem Botbaal befindet --> nie, unter keinen Umständen überprüfbar, damit würde der ganze Punkt Passivcheaten in der Liste überflüssig und sinnlos.

Im übrigen wirfst du mir völlig zu unrecht vor, meine Anregungen hier würden weiter gehen als deine Liste, denn in weiten teilen ist das Gegenteil der Fall.

Ertauschen von Gegenständen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gedupet sind; z.B. High Runes für 4 Ist. Das macht NIEMAND.

Hier verliert deine Liste endgültig jede Schlüssigkeit. Nach der Liste ist das Tauschen einer HR gegen 4 Ists oder ähnliches immer unlegit, auch dann, wenn die HR wirklich echt ist.
Wo liegt denn dann der Regelverstoß? Man darf doch mit legit HR's traden, auch zu jedem beliebigen Preis.

Du machst alles, sowohl das verbleiben in Open Baals als auch das Traden, zu einer bloßen Wahrscheinlichkeitsunsauberkeit.
Wann ist denn zu 99,9% sicher, daß es sich um ein Botbaal handelt? Oder um ein Dupe? Und wie sicher muss es denn sein? 50%? 60? 75? 90? Und wie berechnet man das?

Deine Liste läuft im Endeffekt auf folgendes hinaus: Böse ist, wer selbst erfolgreich cheatet, egal ob erfolgreich oder nicht, und, wer wahrscheinlich von Cheats willentlich passiv profitiert.
Du behauptest, deine Liste hätte ggü. meinen Vorschlägen den Vorteil, weniger weit und damit weniger abschreckend zu sein, dabei wird jeder, der höhere Runen handelt oder in Open Baals spielt, bei denen jemand besonders schnell telt und wenig spricht, als unlegit stigmatisiert!
Und dann wird auch noch der Passivcheater schlechter gestellt als der Aktivcheater. Wer im Channel das Glück hat, für seine 4 Ist eine echte Zod zu erhalten, ist nach deiner Liste trotzdem unlegit; wer erfolglos eine Zod Dupen will nicht.
Das kann nicht sein! Nach den Kriterien deiner Liste lässt sich nicht begründen, warum eine Channel-HR unlegit sein sollte. Sie könnte ja doch echt sein. In beiden Fällen (erfolgloser Dupeversuch, echte Zod aus dem Channel) ist nichts passiert, was das Spiel objektiv negativ beeinflußt.
Da sich niemals beweisen lässt, ob eine Channel-Zod legit ist oder nicht (man kann nur vermuten), kriegt man erhebliche Probleme, festzustellen, wer denn nun legit sein soll und wer nicht bzw. man kann es gar nicht feststellen.

Statt dessen auf den Vorsatz abzustellen, hat direkt mehrere Vorteile.


1.
Gleiche Behandlung als unlegit von Aktiv- und Passivcheatern.
Nicht legit spielt, wer den Vorsatz hat, nicht legit zu spielen UND durch geeignete Maßnahmen unmittelbar dazu ansetzt, nicht legit zu spielen (Dupeversuch, Aufhalten in Open Games, von denen man überzeugt ist, daß es sich um ein Botgame handelt etc.)

Gegenüber den Aktivcheatern geht das zwar weiter als deine Liste; gegenüber den Leuten im Open Bot-Baal geht es genau so weit, kann aber logisch begründen, warum sie nicht legit sein sollen und gegnüber den Tradern - dem absoluten Großteil derjenigen, mit denen du diskutieren und die du mit deiner Liste überzeugen willst - geht es wesentlich weniger weit.


2.
Bei den Channeltrades ergibt sich durch die Anwendung des Vorsatzkriteriums folgendes (Bsp.: jemand kauft eine Zod für vier Ist):

a) Er ist sich selbst zu 100% sicher, daß es ein Dupe ist --> er hat den Vorsatz, von Dupes zu profitieren und setzt unmittelbar mit dessen Verwirklichung an, indem er eine geeignete Maßnahme ergreift, nicht legit zu spielen (Channel-HR kaufen) --> nicht legit

b) Er vermutet stark, daß es sich um ein Dupe handelt, weiß es aber nicht genau --> er nimmt die Möglichkeit, ein Dupe zu erhandeln billigend in Kauf. Somit nimmt er diese Möglichkeit in seinen Vorsatz auf --> nicht legit

c) Er weiß, daß es ein Dupe sein könnte, denkt aber (z.B., weil er den Verkäufer kennt; warum genau ist aber auch völlig egal, kann auch eine Channel-HR sein), es wird schon eine echte Rune sein --> er will kein Dupe erwerben --> LEGIT

Jetzt mag man einwenden, was denn das soll; da könnte sich ja jeder Channeltrader rausreden und behaupten, er würde daran glauben, seine Runen sein legit.
Nun:

die Liste kann ja nicht zur Bestrafung angewandt werden!
Sie ist kein Gesetz, sondern eine Definition.

Stimmt. Sie ist eine Definition. nach dieser kann jeder selbst, für sich erkennen, ob er legit spielt oder nicht. Herausreden kann man sich gar nicht. Wie auch, vor einem selbst? Man weiß ja selbst am besten, was man beim Kauf der HR wirklich gedacht hat.
Es gibt keinen Grund, jemanden als unlegit abzustempeln, nur weil er leichtgläubig ist und falschen Freunden vertraut, die einem Dupes andrehen. Genau das tust du aber mit deiner Liste!
>> Ertauschen von Gegenständen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gedupet sind; z.B. High Runes für 4 Ist. Das macht NIEMAND. <<
ist nach deiner Liste unlegit.

Nun ist es so: Wenn man derart harte Linien hineinbringt, dann kann man damit schwerlich diskutieren

Eben.


3.
Die Definitionen deiner Liste sind, wie ich schon mehrmals bemerkte, inkonsequent.
Für Aktivcheater gilt nach der Liste eine erfolgsbasierende Legitkategorie (nur erfolgreiche Dupeversuche sind unlegit); für Passivcheater wird mit nicht messbaren Wahrscheinlichkeiten gearbeitet.
Und weil diese Wahrscheinlichkeiten nicht messabr sind, weichst du, ohne es ausdrücklich zuzugeben, an fast allen wichtigen Punkten selbst auf Vorsatz aus. Beispiele:

>> Wenn der Bot 99% einer ist, dann kann man sich nur dann als unsauber bezeichnen, wenn man SICH SELBST zu 100% sicher ist, dass es einer ist - und trotzdem drinbleibt. <<

>>3. Passives Nutzen von third – party – Programmen bei Unwissenheit ist erlaubt <<

Dieser ganze Unterpunkt in deiner Liste ist ganz offenkundig nichts anderes als ein Abstellen auf Vorsatz, nur, um dann einschränkend zu fragen:
>> Unwissenheit:
Wann kann man von Dummheit ausgehen, wann ist Verkennen der Lage schlichter Realitätsverlust? Wann ist es sicher genug, dass ein Item gedupet ist, dass man nicht damit traden sollte? Wann ist Jemand kein sauberer Spieler, wenn er (scheinbar) unwissentlich gegen die Liste verstoßen hat? <<

Nach deiner Ansicht zum erfolglosen Dupeversuch wäre eigentlich konsequent, allerdings, ohne, daß du diese Konsequenz ziehst:
Jeder objektive Verstoß ist unlegit. Natürlich ist das nicht durchzuhalten und natürlich ziehst du diese Konsequenz nicht.

Mit der von mir vertreten Vorsatztheorie kann man aber ganz einfach und ganz konsequent ohne Ausnahmen jedes Verhalten entweder als legit oder nicht einordnen. Alle nicht vorsätzlichen Regelverstöße, auch die aus Realitätsverlust, sind nicht unlegit. Es ist, wie du selbst oft genug hervorhebst, kein Gesetz. Es besteht kein Bedürfnis nach einer Strafbarkeit, und schon gar nicht wegen einer auf Fahrlässigkeit oder Dummheit beruhenden.

Und, das beste, man benötigt nichteinmal einen Kommission aus Wissenschaftlern, die berechnen, wie wahrscheinlich eine Rune ein Dupe ist oder wie wahrscheinlich ein Open Game ein Botgame ist.
Jeder kann sich ohne große Geistesanspannungen fragen, ob er selbst an entsprechendes glaubt oder nicht und dann auch danach handeln. Lügen macht ja dabei überhaupt keinen Sinn, denn belügen könnte man höchstens sich selbst.


Ich möchte das entscheidende, die hier erarbeitete Definition von unlegit, die weder Listen noch Abschlüsse in Wahrscheinlichkeitsrechnung benötigt, noch einmal zusammenfassen:

Nicht legit handelt, wer den Vorsatz hat, nicht legit zu handeln und die in den Vorsatz aufgenommene Handlung ausführt.

Deine Liste geht in fast allen Punkten wesentlich weiter, nur die Aktivcheater, die wirklich bösen Buben, die schlimmsten der schlimmen des B-Nets, werden bei dir grundlos priveligiert, indem ein erfolgloser Versuch noch legit sein soll.

 

[TwinYawgmoth]

Gut, Labarna, auch, wenn du mich dauernd kritisierst freut mich dein Post, weil ich das ja wollte .
Als erstes: Können wir von "legit" abweichen? Das heißt jetzt "sauber" .

Gut. Was du sagst, finde ich sehr sinnvoll; eines noch: Das "NIEMAND", das du ja kritisierst, habe ich noch einmal geändert, das steht im "Schwarze Schafe" - Thread so drin, nur hier habe ich es vergessen, Yawgmoth sagt sorry...
wird also durch einfach "HighRunes" ersetzt.

Aber erst, wenn ich deine Vorschläge bedacht habe. Mal sehen...
warum denke ich, dass der Versuch nicht strafbar ist?
Weil er Niemand schadet, und WENN man denn wirklich einen Dupe herstellt, ist man sofort per Definition unsauber. Das muss man auch nicht "beweisen", das ist man einfach. Wenn man einen Dupe hat, ist man unsauber.
Nur: Warum rede ich schon wieder von strafbar? Ich denke, das ist ein großes Problem, an dem diese Liste krankt...ich weiß nicht, wie ich sie anwenden kann, und wozu.
Ein Dilemma, das sich noch zu lösen hat. Aber zuerst sollte sie verbessert werden! Das du mir dabei helfen willst verdient dir einen .

Zum Erkennen eines Botbaals: Ja, da habe ich eine unglückliche Formulierung fallen lassen...man kann einen Botbaal erkennen.
Wenn der Bot sagt, dass er einer ist, z.B..
Gut, dann ist natürlich noch ein großes Problem gegeben bei der Frage, wann man denn jetzt wirklich unsauber ist, das ist wirklich schwer zu definieren, und weißt du was?
Deine Version gefällt mir sehr gut!
Ich werde das auf jeden Fall in 1.03 einbauen, den Vorsatz zum Cheaten. Prima gedacht, und ich werds zu etwas prima Gemachten machen !

Ich ändere jetzt oben zur aktuellen Version, und dann ändere ich die Liste selbst nach Vorsatz. Ich schreib dir ne PM, wenn die dann auch online geht.

Überhaupt: Wo ist der Rest der Bande? AEC, meldet euch!

Yawgmoth

 

[Labarna]

Gut, Labarna, auch, wenn du mich dauernd kritisierst freut mich dein Post, weil ich das ja wollte

Da möchte ich doch mal widersprechen. Ich kritisiere nicht dich, sondern die Liste.

Einige Formulierungen dieser Kritik mögen vielleicht etwas harsch klingen. Dies bitte ich zu entschuldigen. Ich lese grade ein Buch für mein Studium, welches wissenschaftliche Meinungsstreitigkeiten im Strafrecht behandlet und die Satzstrukturen, die ich für meine Klausuren benötige, schleifen sich nuneinmal beim Lernen ein.

Daher mögen Formulierungen wie "die abstrakte Gefährdungstheorie macht die Strafbarkeit allein vom zufälligen Erfolg abhängig, daß der Berauschte eine Straftat begeht, ohne die für ein Schuldstrafrecht erforderliche Schuldverknüpfung zum Erfolg zu verlangen" (O-Ton aus dem Buch) in leicht veränderter Form auch in meinem Text vorkommen.
Nach vier Jahren mit diesem Sch... kann ich gar nicht mehr "normal" schreiben, diese Formulierungen und auch die Denk- und Argumentationsmuster sind einfach fest verankert.
Wenn ich mal "nach dieser total abwegigen Annahme müsste ja auch..." und "diese Ansicht verkennt offensichtlich vollkommen, daß..." schreibe, ist das nicht pös' gemeint.

 

[TwinYawgmoth]

Da möchte ich doch mal widersprechen. Ich kritisiere nicht dich, sondern die Liste.

Einige Formulierungen dieser Kritik mögen vielleicht etwas harsch klingen. Dies bitte ich zu entschuldigen.

Done.

Nein, kein Spam - die Liste ist in der Reiße, ich denke, da muss ich noch Einiges umstrukturieren. Noch mal danke für deine Hilfe, wenn du das gleich liest, dann ist die Liste hier in 5 - 10 Minuten drin, so lange muss ich noch denken.

Yawgmoth


EDIT: Ach, kommt schon...kein Interesse? Die Liste ist bei Version 1.04 angekommen...ich denke daran, sie bald in einen neuen Thread zu stellen. Und dann kommt noch mehr dazu...ich denke, das kann man auch hier diskutieren (wenn man es kann)...

Guckstu hier:

Yawgmoth´s Cheaterkunde, Version 1.00​

1. Einleitung

Worum geht es hier?
Nun, viele Thread in letzter Zeit haben das Thema Legitspieler – Cheater. Legit habe ich bereits versucht zu definieren, und zwar hier; diese Liste versucht, eine Möglichkeit zu schaffen, sauber zu spielen, ohne dass man sich zu sehr einschränken muss. Zieht man sie in Betracht, weiß man, wann man von sich behaupten kann, sauber zu sein. Aber warum nur sauber?
Weil legit zu viel verlangt ist, wie ich beschrieben habe. Denn legit ist das genaue Gegenteil von Cheaten, und das ist nur möglich, wenn man sich von allem fernhält, was Cheaten ist. Aber was ist Cheaten? Das ist genauso wichtig wie „Was ist legit“, denn erst, wenn man weiß, wovon man spricht, kann man ohne Probleme darüber diskutieren.


2. Was ist Cheaten?

Ganz einfach eigentlich: Das Benutzen von Third – Party – Programmen ist cheaten;
Das Profitieren von diesen Programmen ist Passivcheaten.

Also: Benutzen:MH nutzen, Tradehack nutzen, Bots laufen lassen, Dupen...
Profitieren: In Botbaals leveln, Annis haben, die aus WEs aus gedupeten SoJs stammen...

oh, jetzt gibt es Schwierigkeiten.


3. Probleme mit der Definition

Dieses Profitieren von Cheats ist so eine Sache. Man wird sich sicher einig sein, dass Leute, die gerne in Botbaals mitlaufen, nicht legit sind. Oder Leute, die in PWEs mitmachen und einen Haufen von Annis haben, die es ohne Dupes nicht gäbe.
Aber...was ist mit denen, die gar nicht wissen, dass es ein Bot ist?
Die, die ein WE haben...und jetzt nicht wissen können, ob es wegen gedupeten SoJs entstanden ist?

Ist es nämlich. Kein WE wird aus nur legal verkauften SoJs entstehen.
Viele Botbaals sind kaum als solche zu erkennen.
Ein Item, das Jemand mit MH in seinem letzten Mephirun gefunden hat, ist nicht legit, wenn du es dann ertradest, du damit ein Cheater.

Es ist das Dilemma, das auch in der Liste steht: Nach dieser einzig richtigen Cheaterdefinition ist man selbst Cheater. Immer. Keiner ist kein Cheater, der nicht nur in Passwortspielen spielt, den Kontakt zu anderen Spielern absolut meidet – wenn du von dem MH des Anderen den WP schneller findest, hast du von Cheats profitiert: Cheater.

Das kann nicht das Wahre sein, sich zu verkriechen. Damit muss man einsehen, dass man nicht legit, sondern sauber sein sollte, siehe die Liste; und damit muss man auch beim Cheaten Abstufungen treffen.


4. Arten von Cheatern

Wonach soll man also Cheater, die wir alle sind, einteilen?

Danach, ob man Cheaten will oder nicht.

Exkurs: Die Vorsatzverschuldung

Wer sich sicher ist, dass er von MH oder einem Bot profitiert (oder von einem anderen Cheat), und trotzdem weiter davon profitieren will, ist unsauber.

Das nenne ich die Vorsatzverschuldung.

Wer mit dem Vorsatz an eine Sache herangeht, dass er von Cheats profitieren will, ist unsauber – auch, wenn er es nicht schafft.
Wer mit dem Vorsatz an eine Sache herangeht, dass er nicht von Cheats profitieren will, ja, diese meidet, dann ist er sauber.
Auch das Traden von hohen Runen fällt darunter – nur ist das dort komplett anders, denn es ist derart sicher, einen Dupe zu erwischen, wenn man sich eine hohe Rune ertradet, dass allein der Versuch des Tradens einer hohen Rune eine Vorsatzverschuldung ist.

Nur, wenn das Wichtigste die Einstellung ist – wie will man das kontrollieren?

Ganz einfach: Es geht nicht. Man kann nicht herausfinden, ob Jemand einfach noch nicht die Konsequenzen daraus gezogen hat, dass beim zehnten Baalrun der Teleporter wieder einmal nach nur 10 Sekunden das TP öffnet, oder ob er die hohe Wahrscheinlichkeit von MH toleriert, weil er schnell leveln will, oder ob er über MH noch gar nichts weiß.

Denn die Unwissenheit schützt in diesem Fall vor „Strafe“; die „Strafe“ in diesem Falle ist unsauberes Spielen.
Wer nicht weiß, dass er nicht sauber ist, ist sauber, bis er es herausfindet – weil der Vorsatz zum Cheaten nicht da war.
Dann steht er am Scheideweg – gibt er das nun mehr als unsauber bekannte Verhalten auf – ist er sauber.
Macht er weiter, ist er unsauber.

Und was ist mit dem Problem des Erkennens von sauber und unsauber? Jeder kann sagen „das wusste ich ja noch nicht!“ oder „also, dass der Typ nicht einfach nur Glück hat, ist mir nie gekommen...“, und besonders das zweite bei jedem Baalrun, also technisch von Bots profitierend, aber von meiner schwammigen Definition der „Unwissenheit“ und des „Vorsatzes“ geschützt?

Nein! Denn wenn Jemand weiß, dass sein Verhalten wahrscheinlich unsauber ist, dann begibt er sich in Vorsatzschuld, wenn er dieses Verhalten behält.
Er kann sich Anderen gegenüber als sauber darstellen – sie müssen ihm womöglich glauben, bis sich das Gegenteil in seinen Handlungen zeigt.
Aber er ist nun mal nicht sauber im Sinne der Definition.
Diese Liste ist für dich selbst, damit du dich selbst im Spiegel ansehen kannst und sagen: Ja, ich bin sauber.

Anderes ist gar nicht möglich. Darum:

Wer Cheaten will oder zulässt, ist ein Cheater.

Positiv ausgedrückt:

• Wenn kein Grund zu der Annahme besteht, dass ein Item gedupet ist oder einem Dupenutzer nützt, darf man handeln
• Wenn der Bot nicht als solcher zu erkennen ist, darf man auch Baalruns in offenen Spielen beitreten
• Sagt Jemand von sich, dass er kein MH hat, dann kann man nach dem Grundsatz „im Zweifel für den Angeklagten“ handeln und ihm glauben, dass er nur Glück hat. Und muss nicht das Spiel verlassen

...das Alles darf man tun, ohne als Cheater bezeichnet werden zu können.

Ende desExkures


Danach teile ich also Cheater in folgende Gruppen ein:

Die wissentlichen und willentlichen Cheater

Also Jene, die MH nutzen, und die wissen, dass man das nicht darf; Jene, die Bots laufen lassen, die Dupen, Hacken, Unsinn aller Art eben. Keine Diskussion, das sind schwarze Schafe par excellence.

Es wird schwieriger:

Die wissentlichen und unwillentlichen Cheater

Was meine ich damit? Jene, die man generell als Leute mit Doppelmoral bezeichnet, weil sie von sich sagen, dass sie legit sind – es aber nicht sind, und das wissen. Jene, die in Baalruns teilnehmen, von denen sie zu 100% sicher sind, dass es ein Bot ist, der telet – und diesen (für sie) Fakt leugnen.
Die behaupten, dass die eine Enigma, die sie ertauscht haben, sicher legit ist – und genau wissen, dass sie wahrscheinlich gedupet ist.
Es geht hier also um das Wissen über die Wahrscheinlichkeit von Cheats. Wenn man sich sicher ist, zu cheaten, aber sich auf das „im Zweifel für den Angeklagten“ bezieht, das ich ja fordere, dann ist man trotzdem Cheater. Weil man innerlich sicher ist, dass man cheatet, auch wenn man sagt, dass man es nicht will.
Heuchler eben.
Der Vorsatz zählt: Wer passiv (durch Bots z.B.) oder aktiv (durch Benutzen von Dupes) cheaten will, tut es...

Die unwissentlichen und willentlichen Cheater

Der Fall ist klar: Sie wollen cheaten, oder es ist ihnen egal; aber sie wissen nicht, ob sie gerade cheaten.
Beispiel: Ertauschen einer Enigma für 10 Ist.
Das Ding ist enorm sicher gedupet, aber sie wissen jetzt nicht, ob es das ist; es ist ihnen egal. Das ist der Unterschied zur obigen Gruppe: Die oben sind Heuchler, denn sie geben vor, legit zu sein, sind es aber nicht. Diese Gruppe hier geben sich als Cheater zu erkennen, wissen aber nicht, ob sie es wirklich sind, können sich aber gut vorstellen, welche zu sein. Eine ehrliche Gruppe von Cheatern.


Dem entgegen gesetzt, was NICHT cheaten ist:

Die unwissentlichen und unwillentlichen Cheater

All Jene, denen nie gesagt wurde, dass Channelrunen Dupes sind. Auch die, die MH für voll normal halten, „weil im SP war die Karte ja auch immer sichtbar“.
Die, die in Botbaals laufen, aber nicht wissen, dass es ein Bot ist.
Die, die einen Anni haben, und sich nie Gedanken über die gedupten SoJs gemacht haben.
Die, die es einfach nicht besser wissen.
Jeder von uns ist so einer. Jeder hat schon einmal ein Item ertauscht, das nicht legit war. Nicht gedupet, einfach nicht legit, weil es erst durch Cheats gefunden wurde.
Aber das ist kein Cheaten.
Denn der Vorsatz zum Cheaten fehlt.


5. Schlusswort

Ich hoffe, mit dieser Liste ein wenig klargestellt zu haben, wen man denn jetzt verdammen sollte und wen nicht; wer Toleranz verdient, wer ein Heuchler ist, was es bedeutet, nicht zu cheaten.
Dass legit sein nicht gleich legit sein ist, denn legit bezieht den Vorsatz nicht mit ein.
Wer unwissentlich von Cheats profitiert, das aber nicht will, ist nicht mehr legit.
Aber sauber.
Und kein Cheater.

 

[TwinYawgmoth]

SO, jetzt mach ich völlig absichtlich einen Doppelpost, weil das hier sonst wieder Keiner liest...

Die Listen werden jetzt hier im D.O.U.G. - Forum diskutiert, damit kann der hier zu, barbMa; war eh kaum Interesse da. Danke noch mal an Labarna für die so wichtige Vorsatzverschuldung.

Yawgmoth

 

[barbMa]

Jo wie ich schon in der Kneipe schrieb ist erstmal alles recht ruhig da ich mal absehen will wie sich das forum entwickelt.

Ok da mach ich mal zu hier, wenn du noch was ändern willst sag bescheid dann mach ich wieder auf oder erstell einen neuen fred.