Holy-Shield-Stufe beim Rächer

[SieNanntenIhnK4]

Ich ziehe mir grad einen Rächer hoch und der Guide gibt ja viele schöne Ratschläge zu Ausrüstung und Skillung, allerdings gibt es Fragen, die offen bleiben, namentlich:

Warum ist denn 16 die empfohlene Holy Shield-Stufe? Level 12 ist ja der zweitpopulärste Breakpoint und ich habe mich mal hingesetzt und ein wenig rumgecalct, um diese beiden Stufen zu vergleichen.

Momentan hab ich nur Werte für einen Herold und ein Spritschild (stellvertretend habe ich ein Protector Shield genommen, da das eine hohe, aber nicht die beste Blockchance hat, also ein durchaus realistischer Spiritrohling ist). Die Blockwerte sehen so aus:

Für das Protector Shield braucht man bei Level 85 173 Dex, falls man mit lvl 12 HS auf Maxblock gehen möchte. Mit Level 16 reichen 167 Dex.
Mit der Charakterstufe 90 sind es 182 Dex auf Level 12 und 176 Dex auf Level 16.

Mit dem Herold sind es mit 12 Stufen HS 128 vs. 125 Dex und mit 16 Stufen HS 135 vs. 132 Dex.

Letztenlich spart man also ein paar Punkte Dex, die man dann wieder in Leben umwandeln kann. Die Frage ist aber:

Sind bei einem Rächer 18 Leben mehr 4 Skillpunkte weniger wert?

 

[AncientMariner]

Nein, oder ja, bzw. man sagt HS lvl 16, weil ab da die Blockchance nicht weiter steigt, nur noch die Def.
Ist also ein allgemeiner Richtwert, so wie man sagen würde ab 100% CB ists genug, weil mehr dann nicht mehr bringt.

Der Fanazealot z.B. hat die Punkte locker über, um das zu machen und auch andre, aber es ist wirklich nur, weil HS über lvl 16 keine höhere Blockchance mehr bringt.
So wie bei CS, LR oder IF, da sagt man meist auch lvl 16, weil die Werte dann nur noch sehr gering gesteigert werden und die investierten Punkte nicht rechtfertigen.

Beim Rächer kann man Punkte immer gebrauchen, da du zuviele brauchst und so nicht ausgeskillt sein kannst, es sei denn du hättest enorm viele +Skills, sodass ... ach ne doch nicht^ also als Rächer kannst du die Punkte immer gebrauchen, um noch was in Synergien zu buttern.
Und die sind sicher immer besser, als die paar Punkte dex, die du da sparst, wenn HS 16 statt 12 ist.

16 ist nur ne allgemeine Empfehlung aus obengenannten Gründen und ich selbst habe es auch nie so hoch, es sei denn beim Smiter vielleicht oder wenn es um die Restpunkte geht und nix sinnvolles mehr übrig ist.

 

[AmokAchim]

Sind bei einem Rächer 18 Leben mehr 4 Skillpunkte weniger wert?

Ich würd beim Avenger nur einen harten Punkte in HS setzen, +Skills vom Equipment (z.B. +2 Helm, +2 Amu, +4 Zaka, +3 Torch, +1 Anni) hinzuzählen und dann mit Dex bis Maxblock auffüllen. Es macht aber nicht den großen Unterschied - so oder so kann man die meisten Gegner one-hitten und dabei noch sehr sicher stehen.

 

[LazyNazgul]

Es macht aber nicht den großen Unterschied - so oder so kann man die meisten Gegner one-hitten und dabei noch sehr sicher stehen.

Das möchte ich sehen...schafft nicht mal mein 2h Avenger und der rotzt doch Schaden mit ner ganz anderen Hausnummer raus als nen normaler Avenger (so 14k avg Screendmg also vor Überzeugung und Alternverstärkung)
Wenn man jetzt mal von leeren Spielen oder irgendwelchem Fallen-Gedöns als Gegner absieht.


Zur eigentlichen Frage:
Ich denke nicht das es sich beim Avenger lohnt HS bis auf 16 zu ziehen die Skillpunkte sind in den Synergien besser aufgehoben. Mit den paar gesparten Dexpunkten holt man never ever den verlorenen Schaden wieder rein.
Wo da jetzt genau der "Breakpoint" ist bis zu dem es sich zu skillen lohnt weiss ich jetzt aus dem Kopf aber natürlich auch nicht ^^

PS: Am besten spart man sich gleich alle Punkte und spielt ihn 2H Konnte ich mir nicht verkneifen ^^

 

[AncientMariner]

Na volle Games sind imo nicht der Richtwert für einen Char, sofern nicht mit uber Eq. gerechnet wird, naja gut das hat heute jeder, also könnte man das so sagen.
Selbst mit meinem guten Eid brauch ich auf Players 1 2 Schläge für die meisten Gegner, wobei ich aber auch wenig auf Dmg optimiert bin - 7k max Dmg.

Der Breakpoint, wie ich schon sagte, wenn das jemand lesen würde, liegt bei 16, ab da steigt Block nicht mehr.
In den Synergien sind die Punkte weitaus besser aufgehoben und dann lieber bissel mehr Dex, sofern nötig, denn selbst mit nem Setup mit wenig Skills hat ein "heutiger normaler" Avenger so um die +8 HS mindestens.

 

[SieNanntenIhnK4]

Dank euch für eure Meinungen bis jetzt, ihr bestärkt mich in dem Plan, HS auf 1 zu lassen.

Nur, um das klarzustellen: HS hat mehr als einen Breakpoint, ab dem mehr Punkte in HS nicht automatisch mehr Block (also weniger Dex) bedeuten:
Level 11 bietet +31% Blockchance,
Level 13 (!) bietet +32% Blockchance,
Level 14 bietet +33% Blockchance,
Level 16 bietet +34% Blockchance,
Level 20 bietet +35% Blockchance,
und Level 23 bietet +36% Blockchance.

Das sind alles "Breakpoints", von denen es auch nach Level 23 welche gibt. Mein Irrtum mit Level 12 im Startpost bewirkt nur, dass es also nicht um Level 12 vs. Level 16, sondern sogar um Level 11 vs. Level 16 in meinem Eingangsbeispiel geht.

Bei meinem konkreten geplanten Avenger habe ich vermutlich nur +2 vom Helm, +4 vom Herold und aus dem Inventar nur +1 vom Anni und +1 durch einen GC, womit ich bei den vom Mariner prophezeihten +8 HS lande.

Trotzdem: Das sind also auf Level 85 130 Dex vs. 125 Dex, bzw. auf Level 90 137 Dex vs. 132 Dex.
Man tauscht also 15 Life gegen 7 Skillpunkte. Yay.

Abschließend lässt sich also sagen, dass der Ratschlag, bei einem Rächer auf 16 HS zu gehen, keiner ist, auf den man hören sollte, wenn man den Schaden maximieren will und mittelgute Ausrüstung zur Verfügung hat.

 

[SieNanntenIhnK4]

Ich kaper mal meinen alten Rächer-Thread, weil bei der Ausskillung noch eine Frage aufgekommen ist.

Klar ist ja, dass man Rache maxt, Conv auf 25 mit Skills bringt, damit die Resistenzen um -150 gesenkt werden, bzw. bei Immunen um -30.
Der Rest der Skillpunkte wird dann in die Synergien gesteckt, die Feuer-, Blitz- und Kälteschaden steigern.

Nun ist es ja so, dass viele Kälteimmune nicht gepierct werden können, Feuer- und Blitzimmune aber schon. Sollte man dann die Skillung der Synergien an diese Tatsache anpassen? Oder trotzdem einfach die Synergien gleichmäßig skillen, weil es egal ist, ob das Monster nun 95 Feuerresistenz hat oder 101 Kälteresistenz. In beiden Fällen machen dann ja die anderen Elemente den wesentlichen Schaden, weswegen auch eine gleichmäßige Verteilung Sinn machen könnte.

 

[Jaguar]

Wenn ich ernsthaft einen Rächer spielen würde, dann würde ich die Synergien an die Gebiete anpassen, in denen ich hinterher spielen will.
Da hilft ein Blick in die Monsterdateien.

 

[neithan02]

wenn cih nen melee spiele, will ich mit dem überall hin

monsterdateien bringen dir nciht so viel, weil du ja eben überall im mune gegen alles findest.

okay li's sind leichter zu entimmunisieren als ci oder fi und selbst von den fi ist die nummer der entimmunisierbaren ziemlich klein...

ob es nu mehr bringt weniger in conv und dafür mehr in syns oder ne verteilung zu packen ist imho müßig nu zu berechnen, vior allem da auch noch durchn patch änderungen kommen können die tiefgreifend sind (was ich aber bezweifle)


dat lazy hat recht, meint die edith noch

 

[LazyNazgul]

Ich bin bei der Verteilung der Synergien immer nach dem passiven Max-Resibonus gegangen.

Blitz ist am wichtigsten, also das voll
Danach Feuer hoch da es am zweitmeisten Schaden macht und Kälte hab ich meist relativ vernachlässigt da es eher weniger Schaden macht und man auch noch meist nen Raven trägt.

Das deckt sich dann auch sehr schön mit der Reihenfolge der Piercebaren Resis von daher halte ich dieses System für am besten ^^

 

[AncientMariner]

Ich habs immer gleichmäßig geskillt, evtl. Blitz am Anfang höher, weils besser reinzieht erstmal.

Aber später ists doch so: Piercebar? Wayne?
Ist ein Vieh LI, hat es gepiercet immer noch einige Resis, haben wir jetzt hauptsächlich Blitz dmg wärs doch irgendwie doof, aber wenn wir 2 absolut gleichwertige andere Elemente noch haben, kriegt es trotzdem den vollen dmg von 2 Komponenten ab.
Das gilt für alle 3 Elemente, da alle 3 ja denselben dmg machen, wenn man alle Synergien gleichmäßig skillt.

Entimunisieren ist also garkein Thema eigentlich.
Ich denke wenn ich LI´s habe, die gepierced werden, ist mehr Blitz dmg suboptimal, weil wenn ich Feuer und Eis mit dem gleichen dmg habe, knallen die doch viel besser rein.

Da entimunisieren nur zu 1/5 wirkt, werden selbst wenn das Vieh auch hohe Kälte oder Feuer Resis hat diese auf jeden Fall stärker gesenkt.
Das könnte man sicher auch irgendwie ausrechnen, aber für mich ists ganz klar so am sinnvollsten.

Man würde doch auch keine Facetten sockeln, um die Resis weiter zu senken, weil man hat doch 3 Elemente, da sollte man sich nicht nur Blitz festlegen.
Vielleicht ist das eine blöde Angewohnheit, weil ansonsten ja gilt Blitz macht am meisten dmg, bei den Eleauren, bei der Sorc, der Assa und LI´s sind am besten piercebar, aber beim Rächer spielt das keine Rolle, da alle Elemente gleichstark sind und Dmg Sockelungen, die auch Rache wirken dadurch viel sinnvoller sind.

Beim Shocker würde man eher Facetten sockeln, sofern man von irgendwoher LR oder Conviction kriegen kann, um die entimunisierten Resis weiter zu senken.
Ich versuche mal ein Beispiel, wobei ich davon keine Ahnung habe, also eher theoretischer Natur: 110=LI, mit Conviction entimunisiert und auf... ~80 gesenkt, Feuer und Kälte Resis von ~50, Blitz ist also jetzt bei heftigen 80 und der Rest bei... -100 logisch, dass selbst wenn Blitz Synergien ausgebaut sind und die andren weniger, Feuer und Kälte mehr dmg machen würden.
Hab ich alle gleichmäßig, kann ich auch in nem Beispiel, wo CI´s sind, die haben dann sagen wir 140, bleiben Imun, da hab ich dann Blitz und Feuer dagegen, beide gleichstark.

Also letztendlich ists fürs Spielgefühl egal, weil man keine Probleme mit dem Killen hat, aber mit gleichmäßiger Synergieverteilung hat man grad gegen LI´s, auch wenn sie gepierced werden, deutlich mehr Dmg.

Dass Blitz am wichtigsten ist als Resi sehe ich nur gegen Souls so, gegen sämtliche andren Blitzer habe ich nie Probleme.
Dann schon eher gegen Feuer und so ne Horde Kälte Viecher können auch mies sein, aber mit Raven natürlich kein Thema, das stimmt.

 

[LazyNazgul]

Also letztendlich ists fürs Spielgefühl egal, weil man keine Probleme mit dem Killen hat, aber mit gleichmäßiger Synergieverteilung hat man grad gegen LIs, auch wenn sie gepierced werden, deutlich mehr Dmg.

Dafür hast du gegen alle CIs deutlich weniger Schaden.

Gegen CIs fällt Cold Damage eigentlich immer flach
Gegen FIs kann man ab und zu noch bisl Feuerschaden machen
Gegen LIs macht man fast immer noch ne Ecke Blitzschaden

Selbst bei gleichmässiger Skillung wird also über die große Maße an Gegner am meisten Blitzschaden appliziert, Feuerschaden am zweit meisten und Cold am wenigsten.
Daher macht es für mich schon Sinn Blitzschaden als wertvoller einzustufen als Kälteschaden.

Oder hab ich grad nen Denkfehler? ^^

 

[snipse]

Oder hab ich grad nen Denkfehler? ^^

irgendwie schon, piercen ist mit mehreren elementen immer suboptimal, das bischen blitzschaden was nach dem piercen ankommt kann man eigentlich vernachlässigen.
Ohne jetzt großartig rechnen zu wollen, ein imuner gegner wird nach dem piercen immer noch so ca 90% resis auf das betreffende element haben, während die anderen resis im negativen bereich sind, also würdest du gegen gemischte imunitäten mit einer gleichmäßigen verteilung am besten beraten sein. Es sei denn man geht von den durchschnittlichen Resis der monster in Hell aus ohne imunitäten zu berücksichtigen, denn piercen ist ohne weitere resi senkung immer mit das ineffektivste was man machen kann.

 

[AncientMariner]

Es sei denn, man hat keine Wahl, weil man nur 1 Element hat.
Das Problem hat der Rächer ja nu wirklich nicht...
Man hat weniger Dmg gegen CI´s... ok, aber geringfügig, weniger, als wenn man Blitz hochbringt und den Rest vernachlässigt.

Außerdem gilt das bei LI´s genauso, dass man gegen die dann weniger Schaden hat.
Nach dem Entimunisieren hat der LI immer noch hohe Resis, auch wenn trotzdem Blitzdmg durchkommt, ist das ohne weitere Resi-Senkung, die aber hier keinen Sinn macht, total wenig.
Im Grunde verschenkt man umso mehr dmg, je mehr Blitz dmg man hat weil 10% von sagen wir mal 2k Blitz dmg sind nur noch 200, hast du jetzt 3k Blitz dmg sinds halt noch 300... toll, haste rein rechnerisch statt 1800 2700 dmg, die NICHT ankommen dagegen hast du sagen wir 2k Feuer und Cold dmg, die noch durch -50/-100 Resis verstärkt werden und jeden LI locker plattmachen.

 

[BvM]

Ancient dreh mal dein Kopf kurz um 90°.. Du hast recht, je mehr man Blitzschaden steigert desto mehr Schaden verliert man am ende gegenüber Blitzimmune. Doch was kümmern uns Blitzimmune wenn der eigentliche Sinn von Blitzschaden darin besteht alles andere ausser Blitzimmune zu killen? Meinertwegen verliere ich paar punkte Schaden gegenüber Blitzimmune, dafür gewinne ich im Schnitt mehr an Schaden gegenüber all anderen Monstern..

Wenn wir nu solche Spielereien wie NW, Griffon, rbf Rüsi/Schild miteinbeziehen, dann sind dort nicht die -resi wichtig sondern die +%schadens Werte.. Doch egal was man sich anzieht und wie die Skillung ausgelegt ist (natürlich abgestimmt) werden dadurch nur die Schwächen und die Stärken gegenüber einzelner Gruppen verändert. Im Gesammtbild bleibt jedoch fast alles ausgegliechen.

Ich persönlich bevorzuge auch lieber max Blitzwiederstand, weil es eben Geschmacksache des einzelnen ist.

Frohes Neues an dieser Stelle ^^

 

[AncientMariner]

Woot, ich würd beim Rächer ja eher max Dmg sockeln... also wer setzt seinem Rächer bitte Griffons auf und sockelt Facetten?!
Der Ele dmg kommt vom Waffen dmg, d.h. wenn dann doch lieber Max dmg sockeln, nur Ormus könnte ich noch vertreten, weils alles gleichmäßig pusht.

Geschmackssache ja, aber für mich ist das wie ein Schnitzel mit Pommes und Salat bestellen, die Pommes essen und den Rest wegschmeissen

Blitz dmg ist gegen LI´s zwar nicht 0, aber so gering, dass es kaum auffällt.
Insgesamt hab ich also gegen FI´s 0 Feuer dmg, gegen CI´s 0 Cold dmg, gegen LI´s verschwindend geringen Blitz dmg.
Dafür aber je 2 vollwertige Elemente, die voll reinhauen.

Wo da jetzt also der Vorteil von Blitz sein soll erschließt sich mir nicht.
Ich sag doch Blitz dmg wird beim Rächer überbewertet, weils bei den meisten andren das Beste ist.

Man könnts noch vom Gebiet abhängig machen, aber der Rächer kann pracktisch überall rocken, darum macht das keinen Sinn. Ebensowenig Sinn wie sich mehr auf ein Element zu legen, wenn man 3 haben kann.
Und Griffons oder so würd ich erstrecht nicht anziehen, weil Max dmg alle 3 Elemente verstärkt und dann auch nützliche Reststats möglich sind.
Wie gesagt, Ormus geht, weils alles stärkt.

Wir reden also von nem Rächer, dessen Ele dmg nur vom Skill und dem Waffenschaden kommt.
Also erhöhen wir am besten den Waffenschaden und den Skilllevel.
Imune sind total egal, weil 3 Elemente.
Will ich wirklich Blitz dmg machen, bau ich nen Schocker, der profitiert auch von Griffon und CM und sowas.

Ne der Rächer ist so ziemlich komplett anders, als die meisten Ele dmg Chars.

 

[LazyNazgul]

Avenger A:

1000 Blitz
1000 Feuer
1000 Eis

Avenger B

1500 Blitz
1250 Feuer
250 Eis


Gegen Coldimmunge (nicht piercebar)

Avenger A: 2000 Schaden
Avenger B: 2750 Schaden
Differenz: 750

Gegen Blitzimmune (piercebar, verbleibende Blitzresi Beispielhaft 80%)

Avenger A: 2200
Avenger B: 1800
Differenz: 400

Gegen Feuerimmune (piercebar, verbleibende Feuerresi Beispielhaft 90%)

Avenger A: 2100
Avenger B: 1875
Differenz: 225

Macht nach Adam Riese wenn man zusammenzählt einen Dam-Vorteil für Avenger B der nicht gleichmäßig skillt.
Aber von mir aus gehen wir auch von etwas unvorteilhafteren Werten aus so das der Dam etwa gleich liegt, dann hat Avenger B immer noch den besseren passiven Resibonus.
Laut http://planetdiablo.eu/forum/showthread.php?t=1492415 ist die durchschnittliche Blitz bzw Feuerimmunen Resi sogar noch etwas niedriger (104 statt 110 bei Blitz, 112 statt 120 bei Feuer) dafür gibt es natürlich auch piercebare Coldmonster ich denke also das die Beispielwerte leidlich stimmig sind.

 

[SieNanntenIhnK4]

Frohes Neues euch allen auch.

Die Beispielrechnungen sind interessant, allerdings sind sie ein wenig zu beispielhaft und zu wenig realitätsnah. Und zwar, weil die Schadenserhöhung durch Conviction nicht einbezogen wird und andererseits die Skillung von Ranger B unrealistisch ist: Es wird schwer, bei gemaxter Rache sechsmal so viel Blitz- wie Frostschaden zu machen.

Deswegen schlage ich (nicht ganz uneigennützig) vier Rächerskillungen vor, die sich an meinem geplanten Equip (Andys, Zaka, HL, Treachery, 1 Combatskiller, 2 Offskiller, 1 Anni) orientieren. Zugrundeliegendes Level ist 85. Diese Skillungen müssen sich dann an beispielhaften Monstern messen.

Allen Sklliungen ist gemein, dass HS auf 1 gebracht wird, Conv mit Items auf 25 und Rache gemaxt wird. Das läßt 47 Punkte für die Synergien übrig. (Skillung) Nehmen wir an, dass unsere Waffe 100 Schaden macht, dann kommt Rache ohne Synergien auf Level 29 pro Element auf+238 Schaden. Jeder Punkt in einer Synergie erhöht den Schaden im jeweiligen Element um 10.

Skillung 1 maxt die Blitzaura, dann die Feueraura und packt dann Restpunkte in Kälte.
Der resultierende Racheschaden ist 438 Blitz, 438 Feuer, 308 Kälte.

Skillung 2 bringt alle Auren auf ein gleich hohes Niveau (11 harte Skillpunkte) maxt Blitz und packt den Rest in Feuer.
Der resultierende Racheschaden ist 438 Blitz, 398 Feuer und 308 Kälte.

Skillung 3 steigert alle Synergien so gleichmäßig wie möglich, Feuer und Blitz wird wegen des passiven Bonis der Vorzug gegeben.
Der resultierende Racheschaden ist 398 Blitz, 398 Feuer, 388 Kälte.

Skillung 4 ist ein wenig , denn sie maxt erst Kälte und steigert Feuer und Blitz dann gleichmäßig.
Der resultierende Racheschaden ist hier 378 Blitz, 368 Feuer und 438 Kälte.

Bevor ich (oder irgendjemand anders) weiterrechnet, geh' ich erstmal frühstücken, was euch die Gelegenheit gibt, die obigen Skillungen zu kommentieren und sinnvolle Monster auszuwählen, die man bezwingen muss. Ich wär ja für Souls, Oblivion Knights, Venom Lords, Doom Knights. Mehr, die man einbeziehen sollte?

 

[neithan02]

100 waffendam komm bissel tief, zumal bei dem geringen waffendam dann wahrscheinlich die skiller untauglich sind.
(wobie conmbat sich doch eh nur bei 2hand waffen lohnen dürften)

 

[SieNanntenIhnK4]

Weil der tatsächliche Waffenschaden im Vergleich der einzelnen Skillungen egal ist, solange wir das Monsterleben nicht miteinbeziehen und die Anzahl der Schläge pro Monster zählt, habe ich mich daszu entschlossen, einen fiktiven Waffenschaden zu nehmen, der die Berechnung des Waffenschadens aus dem gegebenen Waffensetup erleichtert. Tatsächlich will ich den Rächer mit einer Eid-Axt (SC oder EA, je nachdem, was als erstes fällt) ausstatten, was einen Durchschnittschaden von mehr oder weniger 200 ergibt. Den Combatskiller nehme ich nicht nur, weil es den Schaden steigert, sondern auch wegen HS die Defensive. Da verliert man zwar ein wenig Schaden, aber ich leg solche Charms zugegebenermaßen lieber ins Inventar meiner Ama.

Wen es interessiert: 329 Durchschnittsschaden sind der Punkt, bei dem Combatskiller bei der obigen Skillung einem +10 Maxdamcharm überlegen sind. Mehr Punkte in Rache oder Synergien verschieben das natürlich in Richtung +Maxdam.