Ist Gerechtigkeitsempfinden sinnvoll?

[Labarna]

Um deine Fragen zu beantworten:
Die Antwort liegt auf der Hand, nur kann man keinen wilden Busch stutzen indem man nur ein einzelnes Blatt abschneidet.
Das erfolgreiche Zusammenleben als Gesellschaft erfordert nunmal unumgänglich das massive Beschneiden von naturgegebenen Rechten.

Welche naturgegebenen Rechte werden durch das Verbot von Mord und Totschlag beschnitten?

Aber vielleicht könntest du ja mal - als Teil der sachlichen Diskussion - die von dir geäußerte Ansicht nicht alle 2 Beiträge ändern und zurechtbiegen? In wie weit passt das jetzt geäußerte ("unumgänglich") mit der vorher geäußerten Kritik am Strafen? Sind Strafen nun unumgänglich oder nicht? Und wenn ja: wieso kritisierst du sie dann?

 

[Hagall]

@Weltmeister74

Halt halt^^
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein Gesellscahftliches, kein Natürliches.
Von Natur aus hat der Mensch das Recht all jene Dinge, so abscheulich und grausam Diese auch sein können, zu tun. Er hat wie jedes Lebewesen eine Reihe von Befähigungen von der Natur bekommen und somit auch das Recht diese nach eigenem Gutdünken einzusetzen wie jees Tier auf der Welt auch das Recht hat die seine einzusetzen. Von Natur aus hat der Mensch das Recht zu töten, rauben, misshandeln etc etc alleine deswegen da er sowohl die Vorstellungskraft dieser Tatals auch das dafür nötige Werkszeug von der Natur bekommen hat. Das ist das natürlich Recht.

Das Recht auf Unversehrtheit, das recht am Eigentum oder Eigentum generell etc etc ist ein gesellschaftliches Recht. Es wird von der Gesellschaft versprochen und nach bestem Wissen auch durchgesetzt. Wer in einer Gesellschaft leben will muss eben auf diese Naturgegebenen Rechte verzichten, würde er dies nicht tun wäre ein Zustandekommen einer Geselslchaft gar unmöglich, sit denke ich selbsterklärend.

Kurzfassung:
Lebe ich für mich alleine im Irgendwo kann ich tun und lassen wonach mir der Sinn steht. Lebe ich in einer Gesellscahft muss ich auf einige Rechte verzichten.


Was deinen Punkt mit dem Zuchthaus angeht:
Da teile ich deine Ansicht leider auch nicht. Es wird zwar immer gesagt das Gefängnisse, zumindest hier in Deutschland, der Resozialisierung dienen. Wie aber kann ein Mensch resozialisiert werden wenn er von der Gesellschaft abgeschnittn ist? Bzw was ist mit Sozialisiert gemeint, also mit dem Status den folglich alle nichtinhaftierten Bürger haben. Was heißt es Sozial zu sein....das ausleben einer Ochlokratie ist damit sicherlich nicht gemeint. Ebenso muss bedacht werden das Menschen auch ins Zuchthaus kommen wenn gar keine Gefahr einer Folgetat besteht. Es dient lediglich der Bestrafung und Einschüchterung, alles andere ist Auegwischerei. Das ganze geht gar noch weiter und verdeutlicht die Problematik. Dem allgemeinen Wissen nach gilt ein Mensch als Resozialisiert hat er seine Strafe verbüßt. Menschen die Schlimmes getan haben, zB Mord, Vergewaltigung usw. werden aber obwohl sie den Stats "Sozialisiert" wieder haben von ehemaligen Opfern, Angehörigen usw verfolgt und vertrieben. Wer hat schon gerne einen Kinderschänder als Nachbarn. Wenn aber jeder andere Mensch (der nicht im Zuchthaus war) den gleichen Status hat aber nicht vertrieben wird scheint es sich doch offenbar um Unterschiedliche zu handeln, also ist der Aspekt der Resozialisierung doch hinfällig.
Versteht das nicht falsch. Unser Strafvollzug hat in den letzten Jahrhunderten immense Verbesserungen durchlebt, aber er ist immer noch sehr sehr weit davon entfernt den Menschen zu nutzen. Prinzipiell dient er immer noch als Rachewerkzeug, aber Entwicklungen brauchen Zeit.


@Labarna

Welche naturgegebenen Rechte werden durch das Verbot von Mord und Totschlag beschnitten?

Aber vielleicht könntest du ja mal - als Teil der sachlichen Diskussion - die von dir geäußerte Ansicht nicht alle 2 Beiträge ändern und zurechtbiegen? In wie weit passt das jetzt geäußerte ("unumgänglich") mit der vorher geäußerten Kritik am Strafen? Sind Strafen nun unumgänglich oder nicht? Und wenn ja: wieso kritisierst du sie dann?

Ich habe dich persönlich und unüberlesbar darum gebeten keine persönliche Diskreditierung auszuüben, warum ignorierst du meine Bitte?
Wenn dir in einem Beitrag etwas nicht Schlüssig erscheint ist es wünschenswert das du es ansprichst, tue dies aber bitte in der entsprechenden Form. Die entsprehende Form ist es die dir unschlüssig erscheinenden Argumente aufzupicken und darzustellen was dir daran unschlüssig erscheint. Es ist nicht die richtige Form einfach eine Behauptung in den Raum zu werfen gestützt auf persönlicher Diskreditierung.
Bis du dir eine angemessene Art angewöhnt hast ist mein Gespräch mit dir vorerst beendet.

 

[Labarna]

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein Gesellscahftliches, kein Natürliches.
Von Natur aus hat der Mensch das Recht all jene Dinge, so abscheulich und grausam Diese auch sein können, zu tun.

Das Recht als solches ist eine menschliche Erfindung. In der Natur herrscht gar kein Recht. Es gibt nur gesellschaftliche Rechte.

Zum Rest: Glaubst du ernsthaft, es interessiert irgendjemanden, ob du hier nochwas postest oder nicht? Vielleicht solltest du dir selbst mal einen anderen Ton angewöhnen. In deinem ersten Beitrag werden Strafen kritisiert, im zweiten wird zugegeben, daß sie unumgänglich sind - aber auf diesen Widerspruch hinweisen soll eine persönliche Beleidigung sein? Ist ja ein ganz toller Trick. Grundsätzlich beleidigt sein, erinnert mich irgendwie an diesen wunderbaren Artikel über Leute, die das sogar von Berufs wegen machen: http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457...E4B28080533B4AF5E0~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Das war eine persönliche Kritik an dich. Um so Typen wie dir mal den Unterschied zu einer inhaltlichen zu verdeutlichen.

 

[Stolperhannes]

(Ein Versuch einer begrenzten Interpretation)

Hallo Hagall,

das was du als "natürliches Recht" bezeichnest würde ich mit "Handlungsmöglichkeit" übersetzen. Im Normalfall hat man kein "Recht" alles zu tun was einem beliebt bloß weil man dazu in der Lage ist. Die Handlungsfreiheit wird durch eigene Bildung/Befähigung, soziale Werte/Normen sowie Gesetze begrenzt. Die Handlungsmöglichkeit wird nur durch Bildung/Befähigung begrenzt. Bei Tieren begrenzt köperlich/geistige Befähigung und arttypisches, instinktives Verhalten die Handlungsmöglichkeiten.

Zum Thema alleinsein: Wenn du denkst, dass du mehr Handlungsmöglichkeiten hast wenn du alleine bist, dann irrst du dich - Jede Handlung, die Mitmenschen benötigt fällt flach. Du hast nur ANDERE Handlungsmöglichkeiten nicht MEHR Handlungsmöglichkeiten.

Zum Thema "sich gegenseitig Schmerzen zufügen": Da hast du ein einfaches Weltbild, dass vieles außer acht läßt. Du setzt Bestrafung mit Schmerz zufügen gleich. Wobei seelischer Schmerz und körperlicher Schmerz dir das gleiche bedeuten. Gleichzeitig gehst du davon aus, das der Bestrafende immer irgend eine Form von Vorteil habe. Andere Situationen sind jedoch für mich denkbar. Du plädierst eigentlich dafür das man sich gegenseitig kein Leid zufügen solle. Dem letzteren kann ich mich anschließen.

Kritik: Ich hatte Schwierigkeiten deinen Texten zu folgen. Ein Tipp: Manchmal ist weniger mehr. Laberna hatte recht mit seiner vorangegangenen rein sachlichen Kritik.

 

[Hagall]

Zum Thema alleinsein: Wenn du denkst, dass du mehr Handlungsmöglichkeiten hast wenn du alleine bist, dann irrst du dich - Jede Handlung, die Mitmenschen benötigt fällt flach. Du hast nur ANDERE Handlungsmöglichkeiten nicht MEHR Handlungsmöglichkeiten.

Dem stimme ich zu. All jene Handlungen die man nur in Gegenwart anderer Menschen begehen kann sind natürlich nicht mehr möglich. Jedoch kann ich all jene Handlungen begehen die ich mir vorstellen kann und zu denen ich fähig bin sofern die Umgebung natürlich die dafür Nötige ist. Lebe ich in einer Wüste kann ich nicht surfen, natürlich bliebe noch die Frage ob ich dann überhaupt eine Vorstellung vom surfen hätte, wahrscheinlich nicht. Habe ich aber keine Vorstellung vom surfen sind meine Handlungen auch nicht durch die Umgebung eingeschränkt. Alles was ich von meiner Umgebung kenne dient gleichfalls als Inspiration für Handlungen und alle Vorstellungen von Handlungen basieren auf bereits Gekanntem.
Daher würde ich dennoch weiterhin dafür pledieren dass, insofern man das ganze nicht von aussen und von einem selbst erkannten Umgebungen/Handlungen aus sieht, die Handlungsfreiheit des in der Wüste Lebenden aus seiner Sicht unbegrenzt sind, alleine schon deshalb da ihm die Umstände die wir als Weitere ansehen nicht bekannt sind und ebenso nicht teil seiner Vorstellung.
Wesentlich komplizierter wird das ganze aber wenn man sich eine Person denkt die ein bekanntes Umfeld verlassen hat, also zB gesellschaftliche Aussteiger (keine Penner!) da diese die Gesellschaft als Bestandteil der natürlichen Umgebung ansieht aber nicht mehr an ihre Gesetze gebunden ist und sich nicht mehr für ihr Vortbestehen und Wachstum einsetzt.

das was du als "natürliches Recht" bezeichnest würde ich mit "Handlungsmöglichkeit" übersetzen. Im Normalfall hat man kein "Recht" alles zu tun was einem beliebt bloß weil man dazu in der Lage ist. Die Handlungsfreiheit wird durch eigene Bildung/Befähigung, soziale Werte/Normen sowie Gesetze begrenzt. Die Handlungsmöglichkeit wird nur durch Bildung/Befähigung begrenzt. Bei Tieren begrenzt köperlich/geistige Befähigung und arttypisches, instinktives Verhalten die Handlungsmöglichkeiten.

Wenn ich das richtig verstehe unterscheidest du zwischen Möglichkeit und Freiheit und betrachtest dabei die Möglichkeit als Erweiterung der Freiheit insofern dass Einschränkungen entfallen da Freiheit ein rein abstrakter Begriff ist der die Möglichkeit enthält, diese aber mit metaphysischen Begriffen erweitert.
Ich würde sagen dass man das so machen kann, sehe da nichts falsches dran.
Allerdings möchte ich dir in dem Punkt widersprechen Recht mit Möglichkeit zu ersetzen. Ich habe sowohl von der Natur aus als auch, in diesem beispiel, von der Geselslcahft her das Recht auf den Mount Everest zu klettern, jedoch ist klar das ich niemals da oben ankommen würde und runter wahrscheinlich auch nicht mehr^^. Somit ist meine Handlung zwar durch meine Möglichkeiten begrenzt, dennoch habe ich das Recht dazu und würde ich trainieren könnte ich dieses Recht auch in Anspruch nehmen. Dieser Zusammenhang ist aber vollkommen unabhängig von gesellschaftlichen Regeln.
Nehmen wir nun zB das Empire State Buildung so habe ich gleichfalls das Recht es zu erklimmen, jedoch weder die Handlungsmöglichkeit und bedingt durch die Gesetze Amerikas auch nicht die Handlungsfreiheit.
Mir fehlt in deiner Betrachtung der Punkt der die Möglichkeit auch ohne Befähigung abdeckt.
Ansonsten ein sehr schöner Vergleich.

Zum Thema "sich gegenseitig Schmerzen zufügen": Da hast du ein einfaches Weltbild, dass vieles außer acht läßt. Du setzt Bestrafung mit Schmerz zufügen gleich. Wobei seelischer Schmerz und körperlicher Schmerz dir das gleiche bedeuten. Gleichzeitig gehst du davon aus, das der Bestrafende immer irgend eine Form von Vorteil habe. Andere Situationen sind jedoch für mich denkbar. Du plädierst eigentlich dafür das man sich gegenseitig kein Leid zufügen solle. Dem letzteren kann ich mich anschließen.

Die Welt ist sehr viel komplizierter als man es sich überhaupt vorstellen kann. Ohne vereinfachung jedoch würde man sich keinen Überblick verschaffen können. Natürlich bleibt immer die Frage ob man richtig vereinfacht hat, aber dafür gibt es ja Diskussionen^^


Ende des Beitrags

@Stolperhannes

Kritik: Ich hatte Schwierigkeiten deinen Texten zu folgen. Ein Tipp: Manchmal ist weniger mehr. Laberna hatte recht mit seiner vorangegangenen rein sachlichen Kritik.

Habe mich schon bemüht es so kurz wie möglich zu halten. Leider ist es nicht immer möglich komplexe Sachverhalte in wenigen Sätzen derart darzustellen dasdie Mehrheit noch folgen kann. Sicherlich könnte ich Beispiele und Erläuterungen weglassen und Sätze weiter zusammenfassen, nur erschwert sich dadurch auch das Verstehen und es würde mehr Menschen aus der Diskussion ausgegrenzt. Daher verzichte ich nur ungerne auf etwas weiterreichende Ausführungen denn manchmal kommt von Menschen von denen man es nie erwartet hätte ein Vorschlage oder eine Antwort oder auch die Einsicht in eine Denkweise die man nie erwartet hätte. Ich werde aber versuchen knapper und deutlicher zu schreiben.
Was Laberna angeht, nein! Es war keine Sachliche Kritik:

Und was soll man jetzt tun? Die Strafandrohung für alle Straftaten streichen?
Hast du Wertgegenstände zu Hause? Du wirst mir ja sicher nichts tun, wenn ich mal vorbeikomme und dich ausraube, oder? Ich meine, das ist doch genau das, was du vorgeschlagen hast: denjenigen, die sich in deiner schönen Traumwelt leider doch nicht an moralische Grundsätze halten, kann nichts mehr entgegengestellt werden.

Die kombination aus vorhergehenden retorischen fragen gepaart mit der Unterstellung ich würde in einer Traumwelt leben ist keine sachliche Kritik und schon gar keine Diskussion. Er griff keinen Punkt sachlich auf und dichtete sich Sachen hinein während er mich gleichfalls diskreditiert hat und als Träumer und Weltfremd dargestellt hat.
Sein zweiter Beitrag hat es gar noch getoppt:

Welche naturgegebenen Rechte werden durch das Verbot von Mord und Totschlag beschnitten?

Aber vielleicht könntest du ja mal - als Teil der sachlichen Diskussion - die von dir geäußerte Ansicht nicht alle 2 Beiträge ändern und zurechtbiegen? In wie weit passt das jetzt geäußerte ("unumgänglich") mit der vorher geäußerten Kritik am Strafen? Sind Strafen nun unumgänglich oder nicht? Und wenn ja: wieso kritisierst du sie dann?

Hätte er es bei der Frage belassen wäre es ja Ok gewesen. Hätte er die Passagen in denen wie er schrieb ich meine Ansicht einfach so geändert habe mal rauskopiert könnte man dazu auch eine Erklärung abgeben bzw ein Missverständnis ausräumen und es wäre auch OK gewesen. So wie er es macht ist ein klären der Missverständnisse absolut unmöglich und daher sehe ich es auch nicht ein seine Fragen zu beantworten da er an einer Klärung bzw einer Antwort gar kein Interesse hat. Mal abgsehen von dem doch recht angriffslustigen Ton in seinem Text erstellt er gleichfalls wieder das ich Sachverhalte zurechtbiegen würde nur damit sie mir passen was logischerweise wider einer sachlichen Diskussion steht. Damit sehe ich es als Versuch an mich aus der Diskussion durch gewinnung einer Mehrheit an Fürsprechern wegen Unsachlichkeit auszuschließen bzw gar meine Sachlichkeit derart angreifend das dadurch ein Ruf von unsachlicher Diskussion mir vorweggeht. Mitlerweile habe ich in diesem Forum schon gelernt das es das sinnvollste ist solche Versuche und Leute einfach Links liegen zu lassen da man mit ihnen eh nicht anständig diskutieren kann.

Andere können ja auch fair und sachlich diskutieren und es liegt bestimmt nicht daran das ich nicht mit Kritik umgehen kann. Jedoch liegt ein himmelweiter Unterschied zwischen Kritik an der Sache und Kritik an der Person.

 

[Bambi2]

Mal abgsehen von dem doch recht angriffslustigen Ton in seinem Text erstellt er gleichfalls wieder das ich Sachverhalte zurechtbiegen würde nur damit sie mir passen was logischerweise wider einer sachlichen Diskussion steht. Damit sehe ich es als Versuch an mich aus der Diskussion durch gewinnung einer Mehrheit an Fürsprechern wegen Unsachlichkeit auszuschließen bzw gar meine Sachlichkeit derart angreifend das dadurch ein Ruf von unsachlicher Diskussion mir vorweggeht.

Genosse, du bist hier nicht im Presseclub, sondern in einem bescheuerten Off-TopicIngame-Forum. Dafür ist der Umgangston in diesem Thread doch geradezu fluffig.

 

[Crescent]

Hier is sowieso gerade Diskussionsparalympics

 

[Hagall]

Hier is sowieso gerade Diskussionsparalympics

Nur weil du es nicht verstehst postest du jetzt selbst im offTopic off Topic......welch Tragödie^^

 

[Deaddy]

yy, C. is voll dum und so.

 

[Hagall]

Dann frag ich mich nur warum die angeblichen falschen Schlüsse nie aufgenommen und die Fehler in ihnen dargelegt werden.........

Vielmehr wird jede Diskussion die mal etwas mehr ins Detail geht mit missgebildeten Pöbeleien zerstört. Einfach erbärmlich.........

Wenn ihr euch für so ungleublich schlau haltet, dann gebt doch mal richtige Argumente und Schlüsse von euch die a) zum Thema beitragen und b) NICHT von Wiki abgeschrieben sind.
Aber schon der Versuch Wissen zu teilen und zu erlangen ist wider eurem Entertainmentbedürfnis und somit ein direkter Angriff auf eure Lebenseinstellung was natürlich in eurer Umgebung absolut nicht zu dulden ist.

 

[AncientMariner]

Was mich stört ist, dass 90% des hier Geschriebenen darauf abzielt die eigene Meinung durch zu setzen und sich selbst klug und vernünftig darzustellen.
Das ist bei meinen Schriften meist genauso.

Es wär schön, wenn ihr euch möglichst weniger kryptisch ausdrücken könntet, weil es nur anstrengend ist soviel Text zu lesen, der so wenig aussagt.
Ich mag Philosophie, aber ... nein so nicht.

Und hört um Gottes Willen und um meines Willen auf die Motivationen eurer Gesprächsgegner zu ergründen und aufzudecken, ich hab das früher auch oft gemacht, aber es ist nunmal Käse, selbst wenn man Recht hat oder hätte.

Ich denke Gerechtigkeitssinn ist begründet im Mitgefühl für Andere.
Wo das Mitgefühl aufgrund mangelnder Empathie fehlt, müssen wir als Geselschaft auch eingreifen, Vorbild sein, schützen und werten.
Wenn ich sowas höre, heutzutage bei Jugendlichen immer wieder "yeah der is voll das Opfah" ... naja dazu könnte man viel sagen, am besten ist noch sowas wie "der hat ja keine Freunde" oder "seine Eltern sind tot" -> kein Wunder, dass den Alle hassen, voll der Loser.

Also wenn jemand Probleme hat oder allgemein in einer schwierigen Situation ist, bildlich gesprochen am Boden liegt, ist es scheinbar für große, wenn auch nicht den größten Teil der Jugend und auch der Erwachsenen kein Grund zu helfen oder wenigstens Verständnis zu zeigen, sondern rein zu treten.
Oft gilts dann "wenns den trifft, triffts mich nicht" und um das zu gewährleisten macht man besser noch mit.

Das mag an der Leistungsgeselschaft liegen, sicher auch an verrohenden Medien, Werteverfall usw. ist Alles ganz wichtig, ich find das grässlich.
Es spielt keine Rolle, ob man jetzt in einer Sitaution ist, in der man wirklich harte Entscheidungen die Moral und Gerechtigkeit betreffend treffen muss, jeder ist einfach von Zeit zu Zeit in einer solchen Situation.

Erinnert mich an das Praktikum, dass ich mal gemacht hatte in einem Gartenbedarfsladen und so ein "Kollege" wollte einer alten Frau einen uralten halb kaputten Rasenmäher andrehen, den ich vorher putzen musste, damit er neuer aussieht.
Naja, er hat die überredet und ich sollte dann den Vertrag nur unterschreiben lassen, hab sie dann aber aufgeklärt und beschworen nix zu verraten und sie hat ihn nicht genommen, außerdem war mein Praktikum sowieso 2 Tage später vorbei^^

Ja da bin ich stolz drauf und das ist denke ich auch ok, wenn man was tut, wovon man glaubt, dass es richtig und anständig war, darf man sich auch gut fühlen.
Dabei bin ich kein guter Mensch, ich lebe meine sadistischen Phantasien nie aus und bin meist auch sehr ehrlich, aber ... nein ist auch egal, bin ich schlecht, nur weil ich alle anderen fast sosehr hasse wie mich selbst? Die merken doch nix davon

Sicher tun Menschen oft Dinge nur dann, wenn sie daraus nen Vorteil ziehen, aber wer sich darüber bewusst ist und trotzdem so egoistisch handelt, ist numal ein Arschloch und darf kein gesteigertes Mitgefühl erwarten, wenn ers mal braucht.
Ausreden! Als Mensch hat man numal eine Wahl, man muss nicht immer Alles richtig machen, das kann man nichtmal, aber wenn man weiss "ok das ist eigentlich nicht richtig" und entschuldigt es mit "Menschen sind numal so", dann sollte man das einzig Richtige tun und sich ändern(wahlweise auch aufhängen, je nach dem, was einem leichter fällt und der Geselschaft kommt beides zugute).

Hagall, was tust du Anderes, als die Pöbeleien fortzuführen?
Erbärmlich oder nicht, eigentlich tust du nix Anderes.
Ich hab meinen Senf dazu gegeben und werd wahrscheinlich aus Angst vor Widerspruch nicht mehr in den Thread gucken(ein gutes Beispiel für: Ich weiss es ist Mist, aber ich machs trotzdem, deshalb bin ich ein Penner und habe kein Mitleid verdient).

 

[Crescent]

Dann frag ich mich nur warum die angeblichen falschen Schlüsse nie aufgenommen und die Fehler in ihnen dargelegt werden.........

Vielmehr wird jede Diskussion die mal etwas mehr ins Detail geht mit missgebildeten Pöbeleien zerstört. Einfach erbärmlich.........

Wenn ihr euch für so ungleublich schlau haltet, dann gebt doch mal richtige Argumente und Schlüsse von euch die a) zum Thema beitragen und b) NICHT von Wiki abgeschrieben sind.
Aber schon der Versuch Wissen zu teilen und zu erlangen ist wider eurem Entertainmentbedürfnis und somit ein direkter Angriff auf eure Lebenseinstellung was natürlich in eurer Umgebung absolut nicht zu dulden ist.

*yawn*
Hervorhebungen in folgenden Zitaten von mir.

Kinder scheinen [...] keinerlei Gewissen bzw Moral zu kennen

Jeder Mensch weiß instinktiv was richtig und was falsch ist.

All dass muss das Kind aber erst durch Erfahrung lernen

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Von Natur aus hat der Mensch das Recht all jene Dinge, so abscheulich und grausam Diese auch sein können, zu tun. Er hat wie jedes Lebewesen eine Reihe von Befähigungen von der Natur bekommen und somit auch das Recht diese nach eigenem Gutdünken einzusetzen

das was du als "natürliches Recht" bezeichnest würde ich mit "Handlungsmöglichkeit" übersetzen

[...]Mir fehlt in deiner Betrachtung der Punkt der die Möglichkeit auch ohne Befähigung abdeckt.

----
etc.
----
Das Talionprinzip ist in keiner modernen Legislation mehr vorgesehen; die gängigen Bestrafungen basieren auf a) Schutz der Gesellschaft, b) Anpassung des straffällig gewordenen Individuums (wie du oben in einer Variante geschrieben hast: Lernen durch Erfahrung), c) Wiedergutmachung eines Geschädigten (nicht emotionale Wiedergutmachung (Rache), sondern materielle).

Dass einem ausgebildeten Juristen wie Labarna sowas auffällt und er da spöttisch reagiert kann man sich denken.

In deinen Ausführungen zum (recht undifferenziert aufgebauten) Schmerzbegriff ist auch ein Widerspruch (wenn auch weniger begrifflicher Natur wie in den obigen Beispielen, sondern eher semantischer) enthalten, da du zunächst ausführst wie schädlich er doch ist, und kurz darauf dass er notwendig zum Lernen ist.

Dein (erster) Naturrechtsbegriff ist ... ich sag mal "unüblich". Insbesondere da du den Rechtsbegriff auf ein reines Handlungsrecht reduzierst.

Und damit mir nicht vorgeworfen wird ad hominem zu blitzen, spare ich mir Hinweise zu Rechtschreibung, Grammatik und Fehlverwendung von Fachbegriffen.

 

[Deaddy]

Naja, fahren wir mal die metaphysische Schiene, die ja auch durchaus unterhaltsam sein kann und gerade nach der letzten Wahrheit hinter diesen Dingen sucht, deren Nichtexistenz Stolperhannes postulierte. Vielleicht interessiert es ja einen der Hobbyphilosophen, wenn mal die wirklich tiefen Philosophien angerissen werden und nicht irgendwelche Brechts:

Schopenhauer sowie der Buddhismus legen zu Grunde, dass die Objekte wie wir sie kennen lediglich Objektivierungen ein und desselben Willens (bei den Buddhisten ist das dann der Schleier der Maya, der uns den Blick auf den Brahman verdeckt) sind. Objekte und z.B. die Abgrenzung des Subjekts von diesen bestehen demnach nur in der Vorstellung, welche dem Satz des Grundes unterworfen sind; nur hier gelten a priori Raum, Zeit und Kausaltität, denn dies sind der modus operandi unserer Vorstellung: ohne Raum oder Zeit können wir uns gar nichts vorstellen, und ohne Kausalität wäre das ganze auch ein ziemlich unverständlicher Brei. Wie auch immer, die Funktion unseres Verstandes ist es eben die kausalen Beziehungen zu verstehen.

So viel zu der vorausgesetzten Begrifflichkeit. Standpunkt von Schopenhauer und den Buddhisten ist jetzt, dass eine "gerechte" Ethik eben nicht aus der Vorstellung erwächst, da wir hier eben nur Ursache und Wirkung verstehen können und vielleicht mit etwas Vernunft einige Abstraktionen anstellen können. Mit hinreichend viel Verstand und Vernunft wird man zwar erkennen, dass gerechtes Handeln in vielen Fällen den eigenen Zwecken dienlich ist, da beispielsweise Strafe dazu dient, den anderen ein hinreichend starkes Gegenmotiv zu bieten, um dem Subjekt nicht zu schaden, oder in dem einführenden Beispiel von Stolperhannes, den eigenen Gewinn insbesondere komparativ zu maximieren.

Wahre Ethik kommt in beiden Philosophien jedoch erst dadurch, dass das Subjekt die wahre Natur erkennt, also dass wir alle Objektivierungen des selben Willens sind (bzw. den Schleier der Maya durchbrechen und das Brahman erkennen). In der Regel geschieht das nicht vollständig, sondern macht sich im Mitleid bemerkbar, welches aus dem intuitiven Verständnis dieser Wahrheit hervorgeht: in dem Leiden des anderen erkennen wir unser eigenes Leiden wieder, also in dem Sinne dass wir es selber sind, die dort leiden.

Hier hört dann auch der Sinn des im Thread angeführten Gerechtigkeitsgefühls auf; sofern wir durch unser Handeln nicht weiteres Leid für uns und andere vermeiden. Ein Angebot abzulehnen würde zwar nicht unbedingt mehr Leid für uns als Objekt bedeuten (auf einen Cent können ja die meisten verzichten), jedoch mehr Leid für den anderen, der eben einen "Verlust" (bzw. halt keinen Gewinn) zu verbuchen hat. Ethisch korrekt wäre es in diesem System also jedes Angebot anzunehmen, wenn man mal davon ausgeht dass man von keinen Plänen des anderen weiß, mit dem Gewinn Schaden anzurichten. Das schlägt sich dann ja auch schön in der Einstellung von Buddhisten nieder, jedes Leid zu akzeptieren. Ich find diesen Standpunkt persönlich ja ganz schön, da er zum einen ohne irgendwelche Philosophastereien wie Freiheit des Handelns (hu, und der Wille ist hier sogar a priori frei da nicht dem Satz vom Grunde unterworfen ^^) auskommt, zum anderen ein sehr konfliktarmes und kooperatives Verhaltensmuster diktiert.

 

[Labarna]

Was du geschrieben hast, Deaddy, daß es nach der buddhistischen Ethik richtig wäre, jeden Betrag anzunehmen, finde ich sehr interessant. Das bringt mich wieder zu meinem allerersten Beitrag in diesem Thread, nämlich einer vergleichenden Studie über dieses Ultimatumspiel in unterschiedlichen Ländern. Ich finde diesen erwähnten Artikel nicht mehr, aber wenn ich mich richtig erinnere, war es so, daß das Ablehnen "ungerechter"* Angebote ein typsiches Verhalten in europäischen bzw. europäisch geprägten Ländern war. Der Frage im Threadtitel, ob Gerechtigkeitsempfinden sinnvoll ist, wäre also noch die Frage vozuschalten, was denn eigentlich gerecht ist - um ausufernde Diskussionen zu vermeiden vielleicht erstmal nur auf das Spiel bezogen. Ein Buddhist sieht es nach dem gesagten wohl anders als es hier wohl üblich ist. Verabsolutieren wir hier nicht möglicherweise unsere speziellen, kulturell bedingten Vorstellungen davon, was gerecht ist?

* Die Anführungszeichen wurden mit Bedacht gesetzt.

Das Talionprinzip ist in keiner modernen Legislation mehr vorgesehen

Zwar off-topic, aber an dieser Stelle möchte ich einmal daran erinnern, daß das vielgeschmähte Talionsprinzip äußerst fortschrittlich war im Vergleich zum vorangehenden Zustand. Uns erscheinen Leibeststrafen wie Zahn um Zahn vielleicht barbarisch, aber man darf nicht vergessen, daß in dieser Strafregelung vor allem eine Begrenzung der Strafe liegt. Im Ausspruch Zahn um Zahn steckt auch die Regelung, daß es NUR EINEN Zahn für einen ausgeschlagenen Zahn gibt und keine ungeregelte Rache mehr, die den Zahnausschläger das gesamte Gebiss oder sogar das Leben kosten könnte.
Letztlich ist es auch ein wesentlicher Punkt jeder Rechtsordnung, Blutrache und Fehde zu verhindern. Und wie schwierig das ist, erkennt man selbst in unseren Breitengraden immer wieder, z.B. wenn die Eltern ermordeter Kinder Rache üben (etwa der spektakuläre Fall Bachmeier in den 80ern).

die gängigen Bestrafungen basieren auf a) Schutz der Gesellschaft, b) Anpassung des straffällig gewordenen Individuums (wie du oben in einer Variante geschrieben hast: Lernen durch Erfahrung), c) Wiedergutmachung eines Geschädigten (nicht emotionale Wiedergutmachung (Rache), sondern materielle).

Es werden sehr viele Gründe angeführt, aus denen gestraft wird, wobei sich Vergeltung durchaus darunter befindet. Auch genannt werden die sogenannte positive Generalprävention (Stärkung des Vertrauens der Allgemeinheit in die Rechtsordnung, wenn Unrecht bestraft wird), die negative Generalprävention (Abschreckung anderer potentieller Täter), positive Spezialprävention (Besserung des Täters, dein Punkt b) und negative Spezialprävention (Schutz der Gesellschaft vor dem Täter für die Dauer des Gefängnisaufenthalts, dein Punkt a).

Das deutsche Strafrecht legt sich gar nicht endgültig fest, warum gestraft wird. § 47 StGB nennt die "Verteidigung der Rechtsordnung", was sich im konkreten Zusammenhang der Norm durchaus auf die generalpräventiven Ansätze beziehen lässt.
§ 46 StGB nennt als Grundsätze der Strafzumessung die Wirkungen, die von der Strafe für das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft zu erwarten sind (positive Spezialprävention) und die Schuld des Täters. Letzteres wird durchaus als ein Hinweis auf den Vergeltungsgedanken angesehen.*

Der Vergeltungsgedanke ist übrigens unter der Prämisse, daß die Rechtsordnung nicht der Blutrache weichen soll, gar nicht mal so verkehrt. Zu lasche Strafen gefährden den Rechtsfrieden. In Island beispielsweise bestand in der Zeit um die Jahrtausendwende (/edit: die um 1000 versteht sich, bevor irgendein Klugscheißer noch berichtet, daß er im Islandurlaub in den 90ern nichts davon mitbekommen hat) noch das altgermanische** Wergeldsystem***, ein reines Geldstrafensystem, selbst bei Tötungsdelikten, wobei der Verletzte selbst einen Großteil der Strafzahlung erhielt. Nur befriedigt so ein System bei Tötungen trotz des materiellen Vorteils die Angehörigen nicht wirklich. Ein häufiges Motiv in der damaligen isländischen Sagaliteratur ist daher, daß die Verwandten von Mordopfern "ihre Angehörigen nicht im Beutel mit sich herumtragen wollen", mit der Folge, daß das Rechtssystem, das eigentlich den Frieden sichern soll, der Fehde weichen muss. Wer würde schon wollen, daß der Mörder eines geliebten Menschen mit einer Geldstrafe davon kommt?
Das Talionsprinzip samt ggf. Todesstrafe ist wohl auch nicht der richtige Weg, aber die Freiheitsstrafe muss schon noch das sein, was ihr Name eben sagt, nämlich eine Strafe (von angemessener Dauer). Sonst kriegt man die Zustände der isländischen Sagazeit, die im oben erwähnten Fall Bachmeier mal kurz aufflackerten, als Dauerzustand.


* Wessels/Beulke: Strarecht. Allgemeiner Teil. 32. Aufl., Heidelberg 2002, S. 4

** Tacitus, Germania, Kapitel 21: Doch bestehen die Fehden nicht unversöhnlich fort; denn selbst ein Totschlag kann mit einer bestimmten Anzahl Groß- und Kleinvieh gesühnt werden, und die ganze Sippe empfängt die Genugtuung. Übersetzung von Manfred Fuhrmann, Stuttgart 1972.

*** Wörtlich "Manngeld" von Wer = Mann (wie in Werwolf, vgl. auch lat. vir = Mann).

 

[Crescent]

Zwar off-topic, aber an dieser Stelle möchte ich einmal daran erinnern, daß das vielgeschmähte Talionsprinzip äußerst fortschrittlich war im Vergleich zum vorangehenden Zustand. Uns erscheinen Leibeststrafen wie Zahn um Zahn vielleicht barbarisch, aber man darf nicht vergessen, daß in dieser Strafregelung vor allem eine Begrenzung der Strafe liegt. Im Ausspruch Zahn um Zahn steckt auch die Regelung, daß es NUR EINEN Zahn für einen ausgeschlagenen Zahn gibt und keine ungeregelte Rache mehr, die den Zahnausschläger das gesamte Gebiss oder sogar das Leben kosten könnte.
Letztlich ist es auch ein wesentlicher Punkt jeder Rechtsordnung, Blutrache und Fehde zu verhindern. Und wie schwierig das ist, erkennt man selbst in unseren Breitengraden immer wieder, z.B. wenn die Eltern ermordeter Kinder Rache üben (etwa der spektakuläre Fall Bachmeier in den 80ern).


Es werden sehr viele Gründe angeführt, aus denen gestraft wird, wobei sich Vergeltung durchaus darunter befindet. Auch genannt werden die sogenannte positive Generalprävention (Stärkung des Vertrauens der Allgemeinheit in die Rechtsordnung, wenn Unrecht bestraft wird), die negative Generalprävention (Abschreckung anderer potentieller Täter), positive Spezialprävention (Besserung des Täters, dein Punkt b) und negative Spezialprävention (Schutz der Gesellschaft vor dem Täter für die Dauer des Gefängnisaufenthalts, dein Punkt a).

bedankt, das Thema ist in meiner einschlägigen Ethikliteratur dann wohl doch nicht mit juristischer Präzision betrachtet worden.

Mir war auch immer so, dass die Abschreckung (negative Generalprävention bei dir) signifikant sein sollte. Wird aber aus verschiedenen Gründen offenbar von den Philosophen etwas geschmäht *g*

 

[Labarna]

Von Strarechtlern wird eigentlich recht allgemein von der Existenz einer Abschreckung ausgegangen. Diese wirkt aber weniger über besonders krasse Strafandrohungen, sondern über einen hohen Verfolgungsdruck. Die mögliche Todesstrafe für Mord bei andererseits geringer Wahrscheinlichkeit, überhaupt erwischt zu werden, würde also nicht sehr abschreckend wirken; eine vieljährige Freiheitsstrafe als Drohung bei sehr hoher Wahrscheinlichkeit, belangt zu werden, würde hingegen stark abschrecken. Finde ich eigentlich recht einleuchtend, so lange die Strafe nur ein überhaupt abschreckendes Maß erreicht. Für ein Jahr würde der Täter es vielleicht auch machen, wenn er sicher weiß, daß er erwischt wird.
Wobei Mord schon ein recht krasses Beispiel ist, da wirken außer der drohende Strafe natürlich noch andere Hemmschwellen.
Aber würde in der Praxis noch jemand beim Tanken bezahlen, wenn er weiß, daß er ohnehin nicht gefasst wird?

 

[Hagall]

Tja Crescent,

jetzt wolltest du tierisch einen vom Stapel lassen und bist voll auf die Fresse geflogen.

Fangen wir mal hinten an:

Deine Erklärung über das Rechtswesen ist mal sowas von weit weg vom Thema. Meine Schilderungen bezogen sich auf die Grundlagen wie Menschen Erfahrungen in Bezug auf eigenen und gesellschaftlichen Lebenserhalt sammeln, wie und wodurch ein Rechtsempfinden und auch so etwas abstraktes wie Moral zustandekommt.
Dies sind aber Vorgänge, und das sollte jemand der versucht mit juristischen Fachausdrücken rumzuprollen eigentlich wissen, die erstens vollkommen unabhängig von den auf Papier geschriebenen Gesetzen sind und zweitens nich in Verbindung mit gesellschaftlichen Strukturen stehen.

Was also bitte ist das für eine Erläuterung die du unten in deinem Beitrag als Aufforderung zur Richtigstellung gebracht hast? Ein Witz!


Kommen wir nun zu den von dir unter der Bemerkung "*yawn*" zitierten Textstellen aus meinen Beiträgen:
Was hast du damit gezeigt? Nur das du absolut keinen Plan von dem hast was ich geschrieben habe. Weder sachlich noch vom Verstand her.
Nehmen wir erst ma die drei Einzeiligen von denen du noch nicht einmal im Stande warst ihren Zusammenhang darzustellen.
Mach dir mal Gedanken darüber was der Mensch instinktiv weiss. Instinktiv bedeutet vereinfacht: ohne Erfahrung, nur mal so am Rande. Was könnte dmit wohl gemeint sein, hmh? Hättest du den Text gelesen und nicht nur Zitate gesucht wärst du bestimmt drauf gestoßen: Scherz falsch, Wohlbefinden richtig. Punkt aus.

Die nächste Frage an dich:
Woher soll ein Wesen den Unterschied zwischen sich und der Umwelt kennen? Oder ne, das ist schon zu viel für dich zumal ich hier von der Bildung eines Wesens im Anfangsstadium spreche. Machen wir es so: Woher soll ein Neugeborenes den Unterschied zwischen einem Hamster und einer Topfpflanze kennen? Und denke daran wenn du mal wieder versuchen solltest mir das Wasser abzugraben das du bei einem Neugeborenen nur derart argumentieren kannst indem du dich auf instinktives Wissen vor aller Erfahrung beziehst (Mensch das wäre eine tolle Stelle um mit Fremdwörtern zu protzen). Na da bin ich mal gespannt was du da runtersabberst.

Nächster Punkt: Aus Erfahrung lernen.
Wenn du denkst du könntest einen einzelnen Satz der sich auf instinktives Wissen bezieht nurtzen um einen Widerspruch zu einem anderen Satz der Lernen aus Erfhrung beinhaltet dann bist du voll neben der Spur, ist man aber von dir so gewohnt. Kanst ja noch mal an obige Frage denken und überlegen in wie weit ein Mensch das Wissen besitzt das die ihm mitgegebenen Instinkte auch auf andere zutreffen. Ich kann dir aber schonmal die Antwort sagen: Er muss es lernen.

Näcjster Punkt: Gewissen und Moral
Vielleicht soltlest du erst mal über dein Gewissen nachdenken bevor du es als Zitat verwendest.
Eine Frage an dich: Hättest du ein schlechtes Gewissen ein Kind grundlos verprügelt zu haben nur weil es dich genervt hat?
Hättest du ein schlechtes gewissen eine Fliege zu verprügeln weil sie dich genervt hat?
Wo sit der Unterschied und wie kommt er zustande? Kann es vielleicht daran liegen, vorausgesetzt du hättest ein schlechtes Gewissen wenn du ein Kind verprügelt hättest und keines wenn du eine Fliege verdroschen hättest, dass du irgendetwas im Laufe deines Lebens durch Erfahrung gelernt hast? Nämlich vielleicht das andere Menschen das gleiche Empfinden haben wie du?


Schlusswort:
Es ist echt peinlich was du vom Stapel lässt. kann ja sein das du einige weniger Gebildete damit beeindrucken kannst indem du zusammenhanglos argumentierst, vorzugsweise die beeindruckend, die gleichfalls den Zusammenhang nicht erkennen.
Mal eine Info für dich: Auch wenn 999 von 1000 in deinem Umfeld sagen das 3+3=33 ist, ist es keine Garantie dafür dass das auch so ist. Du und andere deiner Sorte laufen nur gerne mit da sich nicht den Mumm haben selber zu denken. Da gibt es übrigens auch nette Studien zu; Das Menschen vorzugsweise die Meinung der Mehrheit annehmen da sie so das Gefühl haben "bei Verstand zu sein". Wenn es fast alle so sagen wird es wohl so sein.
Da kannst du auch noch so viel rumsabbern von wegen Jura hier und blabla dort, es gibt nämlich gewisse Eigenschaften und Fähigkeiten die unabhängig von jeder Bildung sind, wobei es mit deiner wohl auch nicht allzuweit her sein mag. Wenn du denkst du hast begriffen wie dei Welt oder der Mensch funktioniert nur weil du juristische Ausdrücke zitieren kannst habe ich eine böse Überraschung für dich: Du hast es nicht. Und warum hast du es nicht: Weil kein Mensch das kann. Du tust aber so als könntest du es....lächrlich.
Von mir aus kannst du ruhig deine Prollsprüche abziehen um dir Bewunderung von Einfältigen zu holen aber sei dir gewiss das jeder Mensch der auch nur halbwegs Verstand im Kopf hat und selbstständig denkt sich über deine Ergüsse kringelig lacht.
Und nu kannst du dich ruhig im Kreis der hirntoten Dichter suhlen um in dem glauben zu bleiben du wüsstest was.

Byebye und viel Vergnügen bei eurer Dümpelfahrt.

 

[Stolperhannes]

@Hagall:
Dein Text ist ein durchgängiger Versuch einer Beleidigung. Du willst ernst genommen werden? Dann verhalte dich entsprechend.

Ein Vorschlag: Erlerne die Grundzüge von Philosophie. Es gibt noch mehr verwandte Themen, die genau den Themenkreis abdecken, den du beschreibst. Wenn du keine Literatur dazu hast, dann kann ich dir als erste grobe Vorinformation wikipedia empfehlen. Da bekommst du soviel Information zu deinen Themen wie du gar nicht willst. Dann wird dir vielleicht klar was du eigentlich schreibst.

 

[Crescent]

Ich dachte jetzt echt, dass ich es deutlich genug gemacht habe, als ich die Hervorhebungen noch eingefügt habe *seufz*

 

[Yeza]

Du und andere deiner Sorte laufen nur gerne mit da sich nicht den Mumm haben selber zu denken.

Weiß ja schließlich jeder, dass Crescent der angepassteste Spießer überhaupt ist und nur mit dem Mob mitläuft!