Avenger - Pro und Contra

[Seisset]

Hallo zusammen

Ich möchte hier mal kurz was diskutieren, was mir seit ner Zeit im Kopf rumspukt, und eure Meinungen zu dem Char hören, wie der Threadtitel schon sagt, es handelt sich um einen Abenger.

Klar, ich weiß, Pala --> Hammerdin ist imba, blabla... darum gehts mir nicht, sondern um die Frage ob und wie ein Avenger in Classic spielbar ist, kurz das was ich für mich bisher überlegt habe in Pro und Contra zusammengefaßt:

Pro:

• Keine immunen Gegner
• Keine AR-Probleme, kann beim Equip völlig vernachlässigt werden
• Brauchbarer Schaden gegen Einzelziele

Contra:

• Kein Flächenschaden
• Vergleichbar hoher Manaverbrauch
• Wenig Leech
• Wird nie ausgeskillt sein (das ist eher ne Frage der eigenen Spielphilosophie)
• Schaden wird vergleichsweise langsam ausgeteilt

Die Fragen die sich mir vor allem stellen:
Reicht der Schaden aus, um in Hölle halbwegs vernünftig voranzukommen?
Kommt man mit Gegnergruppen trotzdem klar?

Danke im Voraus für eure Meinungen.
mfg

Ciao
Seisset

 

[Noir]

Wie auch beim Fanazealot bin ich der Meinung, dass man den Avenger tunlichst Zweihand ausstatten und die Punkte, die gewöhnlich in HS stecken, in Bekehren investierten sollte. Das erhöht den Rohschaden enorm, während sich defensiv nicht allzu viel ändert. Außerdem hat man mit dem Bug auch ein sehr effektives Mittel gegen große Gruppen.

Gegen den Manaverbrauch kommt man mit einer Mischung aus zwischendurch Eifern und Pots schon irgendwie an. Punkte in Redemption seh ich hier sehr kritisch, nicht nur weil wegen Cdmg nicht alle Leichen liegen bleiben, sondern auch weil es an Skillpunkten mangelt.

Mit der richtigen Waffe kommt man zweifellos durch Hell, für den Anfang tuts ein guter Steeldriver.

 

[KaterKarlo]

Ich seh nur das Problem bei CI Horden, den Rest kann man
durch HF ruhigstellen und in Ruhe abräumen.

 

[Seisset]

@Noir: Ja, Zweihand ist hier durchaus ne Überlegung wert, und da man durch Conviction keinerlei Punkte in Dex braucht, sollte man wohl auch hier zu Hämmern greifen, obwohl ich palas wegen den speedvorteilen gerne bei schwertern/speeren sehe... hier paßts einfach mit hämmern zu gut zusammen. Redemption könnte man nur mit einem bis wenigen Punkten versehen, allzu viele +Skills wird man wohl nicht erhalten.

@KaterKarlo: Wenn ich mit HF arbeiten will, dann lieber mit Kühlschrankvariante, soll heißen: HF, Eifer, Schnelle Waffe... also ähnlich wie nen Schocker, nur eben weniger Schaden und stabiler... (geht ganz gut, hatte ich schonmal), Avenger spiele ich aber mit Rache und Conviction. CI Horden würden mich da nicht die Bohne stören, als Avenger teilt man ja mindestens schonmal vier Schadensarten mit einem Angriff aus!

Was ich vergessen hatte, als Pluspunkt: Man ist bestimmt ein extrem beliebter Char in jeder Party
mfg

Ciao
Seisset

 

[KaterKarlo]

ich meinte nur HF 1 skill rein und dann die mons kurz
freezen und auf fana switchen

 

[Joneleth]

Was ich vergessen hatte, als Pluspunkt: Man ist bestimmt ein extrem beliebter Char in jeder Party

Meine Java & dein Pala würden nen super Team abgeben.

Also ran an den Speck. Ich wollte heute Abend einen Bo-Barb von Null hochspielen. Sag bescheid falls du Lust hast loszulegen.

 

[Noir]

ich meinte nur HF 1 skill rein und dann die mons kurz
freezen und auf fana switchen

1. Fana?
2. Holy Frost verlangsamt CIs genauso wie alle anderen.

Meine Java & dein Pala würden nen super Team abgeben.

Von "Team" kann bei der Imbalance nicht wirklich die Rede sein

Die Beliebheit des Chars in Partys stelle ich mal infrage. In ein paar CS-Runs war neulich mal ein Conv-Pala dabei und das hat den Run nicht im geringsten verändert, weil schlicht keine Java oder Firesorc anwesend war. Die Chars, denen man im CS meistens begegnet, Hammer, Blizz und Barb, haben von Conv praktisch gar nichts.

 

[Seisset]

1. Fana?
...Die Chars, denen man im CS meistens begegnet, Hammer, Blizz und Barb, haben von Conv praktisch gar nichts.

Das mag für die beiden erstgenannten stimmen, aber für nen Barb ist ne gesenkte Gegnerverteidigung auch nie verkehrt

Wobei ich kurz zu der Frage 1 oder Zweihand zurückkommen möchte.

Schauen wir uns die Offensive an:
Wenn wir den Basisschaden eines Eisenhammer gegenüber einem Kampfhammer betrachten, so hat ersterer schöne 72% mehr Schaden zu bieten, was natürlich ebenso erhöhten Racheschaden bietet. Verringert wird das ganze durch Zusatzschaden in Form von Elementarschaden und/oder absoluten Schadenserhöhungen, aber eher minimal im Normalfall

Betrachten wir die Angriffsgeschwindigkeit bei 0% ias, so liegt der Kampfhammer natürlich vorne, 18 frames gegenüber 22 Frames, ein + von circa 22%
Bei 20% ias reden wir von 15 Frames gegen 18 Frames, das sind 20%
höher hinaus mit 40%ias steht es 13 zu 16, das wären 23%

grob geschätzt würde ich also sagen, mit zweihand macht man circa 50% mehr Schaden.

Nimmt man jetzt den Punkt her, das man mit einhand HS skillt, fehlen natürlich skillpunkte für die synergien, jeder verlorene Punkt in die Synergien kostet 10% Schaden, und man muß natürlich auch die Durchgangskills mit Punkten versehen. Nimmt man dagegen an, das ein Schild auch noch netterweise +skills bieten kann, muß man hier gegenrechnen: +1 Rache gibt +18% Schaden (+6% auf die drei Elementarschäden), die Verbesserung von Conviction ist ebenfalls vorhanden, pro Punkt 5% weniger Gegnerresistenz, und ein geringer teil reduzierte gegnerverteidigung.
hier fehlt mir leider ein wenig die classic erfahrung, da ich nicht abschätzen kann, wieviel punkte man in HS normalerweise steckt, aber klar ist, das hier noch etwas schaden verlorengeht.

betrachtet man hingegen die defensive ist die schildvariante vorne, die frage ist auch hier, wieviel.
die einfachste aussage ist natürlich, das man 75% block mehr hat (oder haben sollte), also 75% der melee-angriffe erstmal gar nicht ankommen.

eine wichtige frage die man sich beantworten muß: skillt man str für den BH, oder für die rüstung? ohne -requires zu beachtenmuß man damit rechnen, circa 45% basisverteidigung zu verlieren (grundwert mageplate gegen ornate abgewogen), will man sich den spaß ganz ausrechnen, und zählt noch nen grim shield dazu sinds um die 20%... und will man jetzt HS mit einberechnen... okay, ich behaupte mal, da sind die unterschiede eher marginal
und nun die gesparten 70 statuspunkte... 70 Vita... mehr leben ist selten schlecht, bedeutet aber weniger schaden durch weniger str... und hier wird dann auch mir das rechnen zu doof
und defensiv gesehen ist mehr offensive besser, da die gegner kürzer leben, und...

ich spiele ja ausschließlich HC, daher ist wohl die defensive variante mit schild für mich interessanter.

und falls jemand moniert, das ich ja nur basiswerte an schaden und verteidigung nehme: ja, mach ich, das macht das ganze leichter zu rechnen und entbehrt trotzdem nicht einer guten aussagenkraft imho.
bin für meinungen und korrekturen dem gerade geschriebenen gegenüber aber immer aufgeschlossen.
mfg

Ciao
Seisset

 

[Noir]

Zu den Rüstungsüberlegungen: Für mich gibt es, HC oder nicht, keinen Meleepala, bei dem nicht Twitch optimal ist. Mit Schild sowieso, so dass nicht noch mehr Punkte für HS draufgehen als eh schon. Aber auch Zweihand.

Mit Stahlschläger, an den bei bis zu 203 maxdmg erstmal was rankommen muss, schafft man es mit T&T/Sigon und Twitch problemlos auf 90ias also 13 frames. Ein BH ist mit (zusätzlich zu den 50 von Set+Twitch) 10ias auf 12 frames, mit 30 auf 11. Ein 30ias BH mit 150ed ist aber schon was sehr exquisites. Jedenfalls stehen hier 1 Frame unterschiedliche Angriffsgeschwindigkeiten gegenüber, höchstens 2.
Imo sollte bei solchen Builds immer erstmal einigermaßen lowcost gerechnet werden, da von den tatsächlichen Soj-Besitzern, die sich einen geeigneten BH (oder Martel) wirklich leisten könnten, meist doch nie einer einen solchen Char spielt.
Und wenn man lowcost rechnet, ist ein Zweihand-Stahlschläger-Rächer praktisch nicht zu schlagen.

HC ist dann wieder was anderes, aber imo verhält es sich mit dem Rächer da wie mit einer Strafe-Bowie: Man kann natürlich alles mögliche für die Defense tun., damit man am Leben bleibt.. Schild equippen, HS skillen, Resisarmor, Resis-rares statt 30ias-Set usw. beim Pala .... bzw. Vita staten, rare Resis/Life statt Dmg-Equipment, Ausweicher hoch usw. bei der Bowie ... aber mit jeder scheinbar kleinen Maßnahme geht der Killspeed dieser Chars weiter runter, bis man irgendwann in Akt2 Hell merkt, dass er nicht mehr zumutbar ist. Ich finds toll wenn einer seinen HC-Rächer mit Schild und Ornate durchpresst, aber ich für meinen Teil kann daran keinen Spielspaß mehr finden - und bis ich das sage, muss ein Char wirklich langsam sein, will ich mal behaupten.

Insofern: Für mich ein interessanter SC-Char, den man mit Stahlschläger/++ias rare 2hand, Twitch, T&T/Sigon und vielleicht sogar Goblins spielen sollte.

@Gesenkte Verteidigung hilft dem Barb: Offenbar kein Grund den Char zu spielen. Will man tatsächlich die CS-Barbs supporten (damit ihr Schadensanteil im Vergleich zu dem von Hammern und Sorc von 5% auf 7% steigt), nimmt man einen Fanadin. Der Zusatzschaden durch -Def der Barbs dürfte sich auch arg in Grenzen halten, das würde ich mal nicht überbewerten.

 

[Goltron]

@ Conviction -Def:

Ich würde das nicht unterschätzen. In Classic wird ja generell wenig Dex gestattet was zu AR Problemen führt, und gerade der übliche WW Barb hat auch keinen übermäßig hohen AR Bonus von den Skills. Kommt man auf 75% Trefferquote stehen dem trotzdem 95% Trefferquote gegenüber die man haben sollte wenn der Gegner -90% Def durch Conviction hat. Das ist relativ über 25% mehr treffen = mehr Schaden. Fanatismus bringt ähnlich viel, aber nicht unbedingt mehr.

@ Zweihandwaffen:

Finde es sehr interessant das du das öfters ansprichst. Ich habe damit vor einigen Jahren mal rumexperimentiert aber so richtig hat es nicht funktioniert. Man muss ja auch bedenken das Stellungswechsel, Bekehren etc. alles Zeit kostet in der der Einhandwaffenpala muter draufhaut und auch CB oder OW anbringt. Apropos: Hältst du Knochenfleisch für eine gute Alternativ, auch für Barb z.B.?

 

[Noir]

@Knochenfleisch: Das hängt immer davon ab, wie schnell der Char ohne OW killt. Bei einem Barb, der ja alleine durchaus guten Killspeed hat, fände ich es fehl am Platz. Zumindest bei WW, aber die seltenen anderen Barb-Builds sind mit Twitch eigentlich auch immer besser bedient als mit Knochenfleisch.

OW ist grundsätzlich mehr was für Chars, die den Effekt über die ganze Dauer auch wirklich ausnutzen können, z.B. Strafe-Bowie, Smiter (dort aber auf der Waffe statt Rüstung) oder evtl. Giftdolcher.