Blocken, aber nicht Maxblock?

[SieNanntenIhnK4]

Es geht um die Frage, ob man bei Sorcs auch mittelgute Blockwerte anstreben sollte.

Ich habe in dem Boner-Guide von drago (http://www.larosemobile.de/D2pics/Boner-Guide/Boner-Guide.htm) zum Thema Maxblock die folgende Aussage gefunden:

Für Geschick ist nur eine Frage entscheidend: Will ich gut blocken oder nicht? Diese Frage sollte man sich relativ früh stellen, was bei Selffound-Spielweise schwierig zu beantworten sein kann. Nutze ich aber mit Sicherheit später Homunkulus, das einen guten Basisblock bietet, kann man natürlich versuchen, zumindest 50 % Blockchance zu erreichen. Mehr braucht man im PvM eigentlich nicht. Als HC-Spieler nimmt man vielleicht etwas mehr, als PvP-Spieler natürlich immer die 75 %. Im PvM hingegen kann man den Boner auch komplett ohne Block spielen. Gegebenenfalls sollte man seine Blockchance auch an der geplanten Skillung orientieren. Spiele ich weitgehend ohne Flüche, macht Block mehr Sinn. Setze ich jedoch regelmäßig KI-Flüche ein, brauche ich keinen Block.

Diese Passage ist zwar aus einem Necro-Guide, aber sie lässt sich m.E. genauso auf Sorcs anwenden: Beides Caster, beide 2 Life pro Vit.

Es schlägt vor, mit einem Schild, das gute offensive (Skills) und defensive (Resis) Eigenschaften vereint, für PvM gar nicht auf MaxBlock zu gehen, sondern lediglich auf solide 50% Block zu gehen. Bei 72% Basisblock (Homunkulus, upped Eingeweidereißer) wären das auf Level 85 135 statt 192 Dex, die man statten muss, man gewinnt also etwas mehr als 100 Life.

Ist das eine Stat-Strategie, die für Sorcs auch Sinn macht oder ist das sowieso auch schon für Nekros Quatsch?

 

[pulvertoastman2]

Wie du schon erkannt hast steht da drin: wenn ich daüfr sorgen kann das ich nicht getroffen werde muss ich Mxblock nich anstreben.

Da ne Sorc aber über sowas wie Crowdcontrol nicht verfügt wäre, sofern man Maxblock anstrebt diese auch sinniger. In der langen Zeit wo ich Sorcs eigentlich nur Vitaonly gespielt habe und mal aus Spaß ne MB Sorc angefangen habe is mir aufgefallen das diese Nahkampfangriffen, dank Block, länger widersteht.

Aber soweit wie ich das mitbekommen habe sind 25% mehr Block reintheoretisch 25% mehr Leben. Denn Schaden den du abwehrst wird dir ja nich abgezogen. 100 Life mehr müssten also dafür sorgen das du damit die Hälfte aller blockbarene Angriffe ausweichst. Leider bis du keine Ama. Aber um es kurz zu machen eine kleine Rechnung: 10 Schläge a 100Dam machen bei Maxblock ca 200 -300 Schaden, weil nur 75%eblockt werden und der Rest is einfach mal da^^ bei 50% Block bekommste 500 Schaden. Das macht bei ner Sorc mit ca 1kLife für die Mb Variante 700-800 Leben und für die 50%Block Versin noch ganze 500 Life. Hat einer der Heinis nun auch ne Vrezauberung so bekommst du schnell den doppelten Schaden und wirst in FHRanimation gezwungen, was zzu mehr Schaden führen kann und somit schnell das Ende bedeutet.
Ob man nun Maxblock stattet oder nich is immer ne Glaubensache aber ich würde aus eigener Erfahrung eher darauf bauen als au Lifeonly.

 

[soleil]

Ich glaube, dass muss jeder für sich selber entscheiden. Aber prinzipiell: Why not?!

Zumal, wenn Punkte in Dex gespart werden, können diese in Vita gepumpt werden ... wieder mehr Life und schon kommt die Rechnung vom pulvertoastman2 nicht mehr hin

 

[SieNanntenIhnK4]

Doch, er erwähnt die von mir angesprochenen 100 Life, die ich als Ergebnis des Vitagewinns angesetzt habe.

Ich habe noch einen wichtigen Unterschied zwischen Sorcs und Bonern gefunden, der in diesem Zusammenhang nicht unwichtig ist: Der Necro hat die Knochenrüstung, die physischen Schaden absorbiert, also eine Schadensverhinderung hat, die redundant zum Block ist.
Die Sorc hat zwar das ES, aber das ist 1. nicht immer gesetzt (im Gegensatz zur KR beim Boner) und 2. auch auf nicht-blockbaren Schaden anzuwenden.

Alles in allem würde ich sagen, dass sich halb-Block nur lohnt, um eine Komplementärsicherheit zum ES zu haben. Was geblockt wird, muss nicht vom Mana absorbiert werden.

 

[pupubh]

Ich würde es zumal noch von der Schadensart der Sorc abhängig machen oder besser: wenn ich mit Orb spiele oder nen Froster dabei hab bekomm ich sowieso weniger treffer ab, hier wären mir dann die paar Punkte Vit lieber, da ich eben nich so schnell in die FHR Animation muss. Ausserdem sollte man sich fragen wie man Telt, wenn nich nich drauf achte, ob ich in Mobs tele oder nich würd ich die 75% Block nehmen anonsten ist Vitonly auch nicht zu verachten.

 

[Teiwaz]

Hm,
bei 50% Block kann man sozusagend um die 50 Punkte mehr in Vita stecken. Gibt bei ner Sorc schmale 100 Life.
-> mit zwei Riesenzaubern kann man 80 - 90 Life gewinnen. ME mit ein paar schicken SCs wohl die bessere Lösung.
mfg
tyr

 

[Realsmasher]

50% block ist imho völlig sinnlos, wenn man nicht ohnehin dex staten muss fürs equippment, was eine sorc im normalfall nicht tun muss.

warum nun sinnlos ?


weil der grenznutzen ZUNIMMT.

Jeder Punkt zum ende hin in dex bringt mehr für die absolute schadensredutkion durch block.


nehmen wir vereinfacht an jeder punkt in dex wäre 1% block.

Dann würden die ersten 50punkte den (physischen) schaden auch um 50% senken durch 50% block.

die nächsten 25 punkte hingegen würden den schaden wiederum halbieren -> dank 75% block bekommt man nurnoch 25 statt 50 von 100 schlägen ab.


d.h. man zahlt für die den Schutz der ersten 50% doppelt so viel wie für die darauf folgenden 50%.

je näher man dem maxblock kommt umso eher lohnt sich dex.



sicherlich ist es eine glaubensfrage ob man maxblock bei ner sorc braucht, aber wenn man sich für block entscheidet sollte man es auch ausbauen.

 

[Bluthorst]

Also ich würde auch wenn man schon auf Block geht ganz auf max-Block gehen. Die 100 Life mehr sind nichts im Vergleich zum Unterschied zwischen 50% und 75% Block. Ich mache das ja eigentlich immer von der Ausrüstung abhängig. Brauche ich ein Schild wie Lidless oder Geist wegen FC zum Beispiel, dann lass ich Block weg weil ich ihn mir sowieso nicht holen kann, ansonsten ist Block einfach sicherer.

 

[designed4war]

also ich glaube schon das man so einiges an block ereichen kann, ohne viel an seiner ausrüstung zu schrauben.

schaun wir dochmal die items an die für sorcs sinnvoll sind, und die helfen block zu geben:

- Nightwings: gibt 20 dex, und ist der beste helm für eine cold sorc.
- wasserwanderung: 65 life, 5 max fire sind schonmal extrem gute stats. dann noch die glaube ich 15 dex, und man hatt schon ne menge dex.
- maras: 5 zu stats, ist kein auschlag gebender faktor, aber trotzdem.
- anni/torch: bis zu 20 dex jeweils möglich.


wenn man zb diese items trägt sind das schonmal 80 geschicklichkeit, und das ohne einen einzigen stat.
nun kommt es natürlich noch drauf an was für ein schild man trägt, wenn man zb einen jmod facetten monarch hatt (*g*) sollte man schon eine beachtliche blockchance haben, und wenn man vieleicht noch 20 oder so setzt, sogar auf mb sein.

 

[SieNanntenIhnK4]

Wenn ich mich nicht irre, dann het ein JMoD bei einer Sorc nur eine Blockchance von 62%.
Mit 100 Dex erreicht man dann auf Level 85 einen Block von 31%, was alles andere als ordentlich ist.
Für 50% Block braucht man 154 Dex, d.h. man kauft sich hier für 25% Block 130 Leben.

Realsmashers Ausführungen haben mich davon überzeugt, dass der Halb-Blockansatz Quatsch ist. M. E. auch für Nekros.

 

[drago]

Leider sind Realsmashers Ausführungen aber zum Teil Milchmädchenrechnungen, denn er vergleicht unter anderem die zweiten 50% mehr Block mit den ersten 50%, aber die ersten sind absolut gesehen doppelt so viel wert.

Faktisch ist es so, dass der Nutzen von mehr Dex bzw. mehr Block rein linear zunimmt, bis man das Maximum erreicht hat. Die ersten 20 Dex-Punkte liefern genauso viel Sicherheit wie die letzten. Die Frage, ob man 10% mehr Block will oder nicht, ist im Grunde bei vorhandenen 20% genauso relevant wie bei vorhandenen 50%. Es ist jeweils 10% mehr Sicherheit oder wie im obigen Beispiel gesagt: jeweils 100 mehr Leben bei 10 Angriffen á 100 Schaden.

Die Entscheidung, wieviel Block man letztlich wirklich haben will, hängt stark vom Char und dem eigenen Spieltyp ab. Meine 50% "Empfehlung" beziehen sich auf folgende Annahme: Ein Nekro (auch ein Boner, selbst wenn er ganz ohne Flüche spielt, was ich schon gemacht habe) wird nicht sehr häufig hart getroffen, selbst wenn er mit Enigma durch die Gegend hüpft. Das liegt an Golem und Knochenwand, aber auch an seiner Knochenrüstung. Das heißt, wenn man einen Boner wirklich mal in eine brenzlige Situation bringt, geht es in Bezug auf den Block nur darum, aus der Situation wieder rauszukommen. Hat man hier gar keinen Block, ist die Knochenrüstung schnell weg und das Leben dann auch. Man kommt nicht gut aus einem Lock heraus. Um da schnell herauszukommen, reichen im PvM 50% Block völlig aus. Im Gegensatz zu einem Nahkämpfer muss ein Nekro nicht alles blocken, sondern nur soviel, um wegzukommen. Dazu reicht ein "guter" Block aus, es muss kein perfekter sein.

Das ist ähnlich wie mit FHR. Im PvM reicht es, wenn man die ersten 2 Stufen packt, um überall rauszukommen. Im PvP versucht man, höhere Level zu erreichen. Von daher ist der 50%-Ansatz nicht allgemeingültig, sondern mit dem Hintergrund des Chars zu sehen.

Auf die Sorc übertragen, würde ich das so sehen: Wenn ich mit der Sorc sehr oft und auch riskant teleportieren will, sollte ich MaxBlock anstreben, wenn es keine ES-Sorc ist, da Block in einer Horde Moonlords mehr oder weniger die einzige Überlebenschance ist, neben viel FC und genug FHR. Spiele ich die Sorc jedoch eher gemütlich, wird sie ebensowenig getroffen wie ein Nekro, weil sie ganz einfach genug Abstand zum Mob hält.

Es gibt noch einen weiteren Aspekt: Necros werden im Normalfall nicht von Nahkämpfern getroffen, sondern von Fernkämpfern, und auch hier meist nur solche, die Piercen, das sind die verbuggten Speerkatzen und Souls sowie Nattern, dazu die Angriffe von Baal, Dia und diverse Blizzards, Meteore usw. Außer gegen Speerkatzen hilft Block hier nicht, weshalb ich es bevorzuge, mehr Life zu haben. Im PvM spiele ich deshalb meist ohne Block meinen Boner. Macht man mit der Sorc aber Meppelruns, so ist Maxblock durchaus zu empfehlen, weil die Explosion von Puppen mit die größte Bedrohung ist, und die kann geblockt werden.


Es lässt sich wie immer beim Thema Block keine allgemeine Empfehlung aussprechen. Es hängt vom Schild, vom Char, von der Spielweise und eingem mehr ab, u.a. auch von der allgemeinen Ausstattung, ob MaxBlock sinnvoll ist oder nicht. Ich mache die Entscheidung gerne davon abhängig, ob ich mit MaxBlock genug Leben habe, um nicht-blockbare Angriffe zu überstehen.

 

[Realsmasher]

Leider sind Realsmashers Ausführungen aber zum Teil Milchmädchenrechnungen, denn er vergleicht unter anderem die zweiten 50% mehr Block mit den ersten 50%, aber die ersten sind absolut gesehen doppelt so viel wert.

Faktisch ist es so, dass der Nutzen von mehr Dex bzw. mehr Block rein linear zunimmt, bis man das Maximum erreicht hat. Die ersten 20 Dex-Punkte liefern genauso viel Sicherheit wie die letzten.

die blockrate nimmt linear zu mit dex, nicht aber der nutzen.


Gedankenbeispiel wie oben : jeder punkt dex erhöht block um 1%.

nun starten wir mit 0 dex also 0% block und investieren 25 punkt.
Folge : wir kassieren noch 75 von 100 treffern. Das sind 25 treffer weniger und eine Reduktion des Schadens von 25%.

in der zweiten annahme starten wir mit 50dex und investieren wieder 25 punkte.
Folge : wir kassieren nurnoch 25 statt 50 von 100 treffern.

Auch hier sind es wieder 25 treffer weniger, also ganz linear.

Der Schaden sinkt aber von 50 auf 25, was zwar auch nur einer reduktion von 25 punkten entspricht, wohl aber 50% weniger schaden.


oder anders ausgedrückt : damit der char doppelt so viel aushält muss man block von 0 auf 50% bringen -> jeder 2te angriff schlägt fehl.

bringt man block nun von 50% auf 75% dann hält der char wiederum das doppelte aus -> nur jeder 4te angriff kommt durch.


da man für 50->75 aber nur halb so viele Punkte braucht wie von 0->50 lohnt sich das mehr.

das dex-lastige chars die schon bei 25% block oder so starten eine Ausnahme bilden habe ich ja bereits oben erwähnt.



Das gleiche gibt es doch z.b. auch bei resistenzen.

Besten beispiel : schnittersmerc.

Hat ein Gegner 50% physische resistenz verdoppelt sich der schaden mit altern, da die res auf 0 sinken.
Man macht also 100% mehr schaden.

Waren die phys Res aber auf 0 ohne altern, dann erhöht sich mit altern der Schaden nur um 50%.

Auch hier gilt das der Grenznutzen zunimmt sobald man näher ans limit kommt (in dem Fall 100phys res)

 

[Wallow]

naja....einmal verwendest du 100 als basis...und dann 50

100 Schaden:

0% Block: 100 Schaden

50% Block: 50 Schaden

75% Block: 25 Schaden


Bei 75% Block bekommt man gegenüber 50% Block (wobei 50% die Basis ist) die hälfte weniger Schaden

Bei 75% Block bekommt man gegenüber 50% Block (wobei 0% die Basis ist) ein viertel weniger Schaden

Beides ist korrekt...obwohl es unterschiedlich klingt.

 

[Realsmasher]

bei diablo 2 ist die basis für die entscheidung immer die position an der man sich gerade befindet.

welchen Sinn sollte es bitte mache bei der Entscheidung von 50/75% sich auf 0% zu beziehen wenn diese überhaupt nicht mehr zur debatte stehe ?


hier im thread z.b. steht man bei 50% und überlegt auf 75 zu gehen.


man hat bereits x gsechick investiert um den schaden zu halbieren und würde JETZT für (x/2) Geschick nochmal eine halbierung erreichen.

Natürlich sinkt der Schaden absolut gesehen nur um weitere 25 Punkte, dennoch hält der charakter doppelt so viel aus.

Das heißt man erhält den gleichen Nutzen für die hälfte des Aufwands.
Wenn man das nicht will kann man sich hingegen auch den ersten Aufwand sparen, denn der brachte sogar weniger Nutzen pro Dex.

 

[Wallow]

habe nicht gesagt dass das was du gesagt hast falsch ist. Jedoch sollte man bei solchen dingen erwähnen auf was man sich bezieht....weil es sonst für menschen die nur einen blick drüber schweifen (oder in mathe nicht so bewandert sind) so aussieht als wäre es nicht linear. Obwohl du das natürlich oft genug gesagt hast.

Wollte deine aussage nicht widerlegen sondern ergänzen

 

[Kolenzo]

bei diablo 2 ist die basis für die entscheidung immer die position an der man sich gerade befindet.

welchen Sinn sollte es bitte mache bei der Entscheidung von 50/75% sich auf 0% zu beziehen wenn diese überhaupt nicht mehr zur debatte stehe ?


hier im thread z.b. steht man bei 50% und überlegt auf 75 zu gehen.


man hat bereits x gsechick investiert um den schaden zu halbieren und würde JETZT für (x/2) Geschick nochmal eine halbierung erreichen.

Natürlich sinkt der Schaden absolut gesehen nur um weitere 25 Punkte, dennoch hält der charakter doppelt so viel aus.

Das heißt man erhält den gleichen Nutzen für die hälfte des Aufwands.
Wenn man das nicht will kann man sich hingegen auch den ersten Aufwand sparen, denn der brachte sogar weniger Nutzen pro Dex.

man erhält nicht den selben nutzen für die hälfte der punkte. klar kommen im verhältnis zwischen 50% und 75% nur halb so viele treffer durch, dennoch blockt er nicht doppelt so viel.
Da ich im gegensatz zu dir lieber absolut rechne bei d2 und nicht relativ sehe ich das wie drago.

 

[drago]

Es mag ja sogar je nach Art des Chars sinnvoll sein, beide Sichtweisen zu prüfen. Bei einer Sorc geht es mir im Normalfall nur darum, im schlimmsten Fall genug Schaden abzuwehren, um meinen schlechten Teleportsprung zu überleben. Dazu reicht eine halbe Blockchance meist aus. Weitere Punkte in Dex erhöhen zwar die Blockchance, aber sie erhöhen nicht zwangsläufig die Chance, eine kritische Situation zu überleben.

Ein Paladin hingegen will natürlich mitten in die Monster rein und dort soviel Schaden wie möglich wegblocken. Für den ist jede Blocksteigerung enorm viel Wert und deshalb macht bei ihm die relative Sichtweise sogar Sinn.

 

[Realsmasher]

Da ich ... lieber absolut rechne bei d2

spätestens bei anderen problem MUSST du prozentual rechnen, weil es sonst sinnfrei ist.

so könnte mn z.b. behaupten von 90 auf 95% res zu gehen wäre völlig sinnlos, weils ja nur lächerliche 5% sind auf die 0 bezogen.

In Fakt erhält man aber nurnoch den halben Schaden , was ein völlig anderes Ergebnis und auch eine ganz andere Schlussfolgerung zulässt.

Bei einer Sorc geht es mir im Normalfall nur darum, im schlimmsten Fall genug Schaden abzuwehren

wenn du mit worst case rechnest kannst du block eh knicken, weil du im worstcase nicht blockst, auch bei maxblock.

Für eine derartige rechnung wäre max vita sogar positiver im Ergebnis.



Natürlich kann man sagen : " vom Gefühl her reicht mir der Block zum telen bei 50%"

Aber daraus eine allgemeingültige Aussage zu formulieren wird schwer.

Subjektiv halte ich 50% weniger schaden durch blockbare angriffe für sinnvoller als ~100 leben wenn man auf dem level meist eh >>1000 leben hat.

 

[drago]

so könnte mn z.b. behaupten von 90 auf 95% res zu gehen wäre völlig sinnlos, weils ja nur lächerliche 5% sind auf die 0 bezogen.

In Fakt erhält man aber nurnoch den halben Schaden , was ein völlig anderes Ergebnis und auch eine ganz andere Schlussfolgerung zulässt.

Und genau dieses Beispiel kann ich genauso gegen dich verwenden. Füllen wir das mal mit Zahlen.

Dein Char hat 1200 Leben.
Das Monster macht 100 Ausgangsschaden (Blitz).
Du hast 90% Resi

Das heißt, jeder Treffer des Monsters macht bei dir 10 Schaden.

Jetzt steigerst du diese Resis auf 95% und denkst "hohoooo Schaden halbiert". Das führt dich aber schnell auf die falsche Fährte, denn schon die 10 Schaden haben deinen Char nicht wirklich interessiert, um wieviel weniger interessieren ihn denn jetzt noch die 5, die er spart? Richtig, eher gar nicht.


Genauso sieht es aus, wenn man es umdreht und der Char teilt aus, das Monster hat die Resis. Wenn von nominell 1000 Schaden nur 10 über bleiben oder 5, den Unterschied bemerkst du im Spiel nicht mal, weil du möglicherweise nicht mal schnell genug schießt, um das Monster zu töten, weil es stark regeneriert. Aber deine Prozentrechnung suggeriert dir "doppelter Schaden".

Das Problem bei Prozenten ist, dass kleine Änderungen prozentual manchmal ganz toll aussehen, bezüglich ihrer tatsächlichen Auswirkung aber ziemlich sinnlos sind.

wenn du mit worst case rechnest kannst du block eh knicken, weil du im worstcase nicht blockst, auch bei maxblock.

Für eine derartige Rechnung wäre max vita sogar positiver im Ergebnis.

Den Fall, dass die Wahrscheinlichkeit versagt, sollten wir bei der Betrachtung außen vor lassen, das kann dir immer passieren. Wir können hier nur sinnvoll über die Wahrscheinlichkeiten diskutieren.

Max Vita hat den enormen Nachteil, dass man aus der Hitrecovery möglicherweise nicht rauskommt und dann ist Sorc tot. Es geht also gar nicht mal so sehr um den eigentlichen Schaden, sondern wenn ich mit der Sorc auf Block gehe, versuche ich eher, die HR zu vermeiden. Dazu reicht ein geringerer Blockanteil als 75%.

Aber daraus eine allgemeingültige Aussage zu formulieren wird schwer.

Das mache ich bei Block sowieso generell nicht. Die Empfehlung für den Boner kann man sowieso nicht ohne weiteres auf die Sorc übertragen, das wissen wir ja nun. Nichtsdestotrotz kann ich sagen, dass eine Sorc auch mit halbem Block relativ sicher teleportieren kann, während 0 Block dazu vielleich tnicht geeignet sind.

 

[Realsmasher]

Jetzt steigerst du diese Resis auf 95% und denkst "hohoooo Schaden halbiert". Das führt dich aber schnell auf die falsche Fährte, denn schon die 10 Schaden haben deinen Char nicht wirklich interessiert, um wieviel weniger interessieren ihn denn jetzt noch die 5, die er spart? Richtig, eher gar nicht.

wenn du von derart geringem schaden ausgehst mag das ja zutreffen.

davon kann man aber nicht ausgehen, denn sonst käme man erst garnicht auf die überlegung von 90 auf 95 zu gehen.


abgesehen davon ändert es ohnehin nix an der tatsache das man doppelt so lange gegen diese Schadensart überlebt.

wenn du 12 deiner hypotetischen gegner um dich hast macht es schon nen unterschied ob man 10 salven oder 20 aushält.



wegen block bei tele : ich habe noch nie eine block-sorc gespielt(außer melee) und kann dazu wenig sagen.


eine block-sorc hat aber den nachteil weniger leben zu haben und deswegn bei treffern kürzern zu leben.

Ist es da nicht vorteilhafter die treffer weiterhin um 50% zu reduzieren, wenn man dafür nur ~10% Lebenssaft opfern muss ?

um vita an der stelle sinnvoller zu machen müsste man schon mehr als 5 mal soviel ele schaden abbekommen als physische angriffe....