Core-Speed-Run

[mdo]

Hallo ihr lieben Leute!

Wie viele hier im Fourm bin auch ich stets dabei meinen DH zu optimieren. Speziell geht es mir um Speedruns. Nicht unbedingt um meine XP zu maximieren, sondern um den schnellsten und effektivsten Build zu finden.
Da es eine relativ große Varianz in der Gegnerdichte und Gegnerhärte pro Run gibt, ist es geboten mehrere Runs durchzuführen und die besonderen Ereignisse zu notieren.
Ich persönlich spiele "normalerweise":
-Kern des Arreat (Treppe bis WP)
-Turm der Verdammten (eine Runde)
-Turm der Verfluchten (Mob am WP, wenn vorhanden)
-Krater 2 (Ende bis WP)
-Rakkisübergang (WP bis Anfang)
-Bastion 1 (direkt zu Bastion 2)
-Bastion 2 (Anfang bis Bresche)

Da diese ganzen Stationen ihre Zeit brauchen, ist es ziemlich langwierig hier verlässliche Durchschnittswerte zu erfassen. Daher habe ich mir eine sehr kurze aber durchaus repräsentative Strecke ausgeschaut: Der Kern des Arreat

Auf dieser kurzen Strecke findet man im Schnitt 1,9 Packs und 0,3 Goblins. So die Durchschnittswerte meiner heute 30 gezählten Runs.

Gezeitet habe ich die Runs von Start der Treppe bis erreichen des WPs. Als Monsterlevel habe ich "1" gewählt um die Chance auf 63er Affixe und damit auf brauchbare Items zu maximieren und gleichzeitig möglichst schnell durch die Runs zu kommen. Dabei ging es mir darum meinen aktuellen Strafe-Build 2 Variationen zu unterziehen:

Build 0:
Dämonenjägerin - Spielguide - Diablo III

Build 1:
Dämonenjägerin - Spielguide - Diablo III
(Granaten wegen mehr Flächenschaden)

Build 2:
Dämonenjägerin - Spielguide - Diablo III
(Churikencloud(durch Granaten überflüssig) mit Vault getauscht)

Build 0 | Build 1 | Build 2

|Zeit|Packs|Goblins
1|67|3|0
2|81|3|0
3|58|2|1
4|67|2|1
5|58|2|0
6|63|2|0
7|79|2|0
8|64|2|0
9|56|1|0
10|56|1|0
Summe|649|20|2

|

|Zeit|Packs|Goblins
1|68|3|0
2|64|3|0
3|63|2|1
4|69|2|1
5|65|2|1
6|61|2|0
7|64|2|0
8|56|2|0
9|63|1|1
10|49|1|0
Summe|622|20|4

|

|Zeit|Packs|Goblins
1|75|3|1
2|67|2|1
3|60|2|1
4|57|2|0
5|55|2|0
6|72|2|0
7|59|1|1
8|50|1|0
9|50|1|0
10|49|1|0
Summe|594|17|4

So, was ist nun der Sinn dieses Threads? Nun, ich will 2 Dinge erreichen:
1) Ich möchte mit den verschiedenen Strafern hier im Forum verschiedene Varianten mal ein wenig definierter durchspielen und bewerten.
2) Ich würde gerne andere Erfahrungswerte von anderen Spielern sehen (gerne auch nicht-Strafe-Builds!). Am besten in der gleichen Form wie ich sie hier präsentiert habe. Die Vergleichbarkeit ist natürlich eine schwierige Sache da sie enorm vom Equipment abhängt, aber man könnte doch schon sehen, wo die Reise mit den einzelnen Builds hin geht.

Ich bin gespannt auf euren Input!

Meine Meinung zu den drei Builds:
Build 0:
Damit spiele ich schon etwas länger. Die Schnelligkeit gefällt mir. Den fehlenden Flächenschaden kompensiere ich mit der Churikenwolke und mit gut gesetzten Dolchfächern. Der Killspeed ist sehr gut, wie man sieht. Allerdings hängt der Schaden massiv vom gut getimeten Dolchfächern ab. Wie man an den Ausreißern bei Run 2 und 7 sehen kann. Da passte das Timing nicht und ich knallte auf jeweils ein Pack ohne Dolchfächer. Je höher also die Pack-Dichte, desto schlechter wird dieser Build. In der Realität kommt das aber sehr selten vor. Selbst im Kern (sehr hohe Dichte!), kam es "nur" bei 20% der Runs vor.
Die 100%frw Rune von Sperrfeuer führt zu einer perfekten Trefferrate und einem sehr flinken "strafen". Vor Allem in Verbindung mit Schattenkraft (durch die Schatten gleiten).
Ein rundum spaßiger Build, der sich sehr sehr angenehm spielt!

Build 1:
Durch den Tausch der Strafe-Rune hin zu den Granaten, spielt sich der Build im einiges langsamer und vor Allem unpräzieser. man lässt ab und an mal ein paar Gegner stehen. Vor Allem diese Gegner, die einem nachlaufen. Die trifft man nur noch sehr selten. Das Gros der Gegner fällt dafür wie Fallobst. Vor allem gegen Elite hat man hier einen Vorteil gegenüber Build 0.

Build 2:
Da die Churikenwolke in Build 1 ihre Bedeutung verloren hat, habe ich sie durch Vault (Akrobatik) ersetzt. Die 10 Sekunden Cooldown dieser Vault-Rune spielt keine große Rolle, da man mit "Durch die Schatten gleiten" immer noch genug Speed für die Kurze Überbrückungszeit zur Verfügung hat.
Der Build spielte sich dementsprechend auch schneller als Build 1. Hat aber auch die gleichen kleinen Probleme.
Mit diesem Build habe ich einen kompletten Run dann mal versucht. Ich bin zwar nicht gestorben, aber die Selbstmörder in Bastion 2 sind natürlich auf einmal eine echte Gefahr. Mit Build 0 wurden diese noch gezielt im Ansturm eliminiert, aber nun... Naja, 2-3 haben mich erwischt, weil die Granaten vorbei gesegelt sind. Und ich bin 2-3 Mal auch fast abgenippelt. Ein klarer Minuspunkt.
Ein klarer Pluspunkt: Der Build ist insgesamt bisher der schnellste.

 

[mdo]

Platzhalter

 

[id.scary]

Es wäre übersichtlicher, wenn du deine Tabelle nach Elite (inkl. Gob.) sortieren würdest.

Und ich finde Arreat Core viel zu klein, um aussagekräftige Resultate zu liefern. Besser finde ich Skycrown bis zum Ende Katapult-quest. Das Gebiet ist hinreichend gross und linear aufgebaut und somit leichter die Ergebnisse auf längere Runs zu übertragen.

 

[mdo]

Die Tabellen sollen ja nur einen halbwegs (es sind eigentlich mehr Durchläufe nötig) verlässlichen Durchschnittswert liefern. Die Sortierung ist also eigentlich recht egal.
Aber vielleicht verstehe ich deine Intention nicht ganz. Warum würdest du sortierte Listen denn für sinnvoll ansehen?

Über das Testgebiet habe ich lange nachgedacht und mich bewusst für den kurzen Core entschieden. Der Core bietet sich aus drei Gründen an:
1) Linear und kurz
Man kann viele Instanzen in kurzer Zeit absolvieren.
2) Repräsentative Monster
Hier findet man die geliebten Skorpione, Phasenbestien, Sucubi und sogar die Fetten Fiecher.
3) Hohe Dichte an Packs/Gobbos
Man findet nirgends eine höhere Dichte an Packs/Gobbos pro Minute.

 

[LordPoekelfleisch]

Wenns um maximale Effizienz geht, kommt man imho nicht an Strafe/Demolition mit Vault/Tactical Advantage vorbei. Die 60% vs 30% machen sich bemerkbar, vor allem da wo mans braucht: Zwischen den Packs, während mehr Geschwindigkeit bei den Packs schnell dazu führt, dass zu viel liegen gelassen wird.

Auf MP0 kommt man mit Stinging Steel/Rocket Storm/der Geschwindigkeitsrune ungefähr ab 80k dam an Demolition ran (da man dann über die Hälfte der Monster 1-shotten kann). Ab MP1 fährt man imho mit den anderen immer schlechter, wobei es ein wenig aufs Gebiet ankommt. Bei Krater 2, Rakkis und dem Kern spielt Demo seinen Vorteil richtig aus, da es dort richtig große Packs und große langsame Monster mit viel HP gibt (die Packs sind sofort weg, die großen werden häufig getroffen und durch eine, max 2 Granaten gekillt). In der Bastion und Turm siehts etwas anders aus, da ein Großteil der Monster klein und schnell ist und mehr daneben geht (Turm mache ich eigentlich nur wegen der Champions).

Ab MP1 wird man mit den anderen Runen aber kaum noch was mit einem Schuss killen (und auch Chakram bringt nicht mehr so viel), weshalb dort eigentlich nur noch Demo gesetzt werden sollte. Sehr wichtig bei Demo ist auch, sich anzugewöhnen, einzelne Mobs stehen zu lassen. Gerade hier dauert es zu lange, will man die noch platt machen (hier hat sich für mich Vault/Action Shot bemerkbar gemacht; das ist super für versprengte Viecher).

Bei der Waffenwahl kann man übrigens auch ein Augenmerk darauf richten, einen möglichst hohen Minimalschaden zu haben. Für Speedruns ist das viel wichtiger und evtl. könnte man auch einen allgemeinen DPS-Verlust verkraften: Da so viele Monster wie möglich mit 1 Schuss gekillt werden sollen, bringt ein hoher Maxschaden nur bei Elites was und da muss der auch erst mal gewürfelt werden. Minschaden hingegen garantiert, dass man mehr Monster definitiv mit einem Schuss killt. Also nicht unbedingt auf die DPS-Zahl gucken, sondern, ob der Minroll möglichst hoch ist.

 

[id.scary]

Die Sortierung ist insoweit interessant um einzelne Runs mit unterschiedlichen Builds besser vergleichen zu können.

Du sagt, dass Build Nr.2 am schnellsten ist, aber wenn man Build1 und Build2 vergleicht, sieht man, dass in Build1 3 Elitepacks mehr sind. Für 28sek mehr aufwand.

Core ist viel zu klein um die Zeitunterschiede eindeutig bestimmen zu können.

Für komplette skycrown braucht man ein paar Minuten und nach 10 Runs sollten sichbare Unterschiede zu sehen sein.

 

[mdo]

@LordPoekelfleisch
Das ist genau der Punkt, den ich erörtern will. Vault/TA wäre zB eine weitere Variante. Build 3 sozusagen.
Ich habe eine Zeit lang mit TA gespielt, finde aber "Durch den Schatten gleiten" angenehmer zu spielen.
Und ich muss mich für einen Diszi-Schlucker entscheiden...

Wie man an den Zeiten sieht, liegt Demolierung tatsächlich vorne. Vor allem auch wegen den Ausreißern. Ist ein Dolchfächer nicht gut getimed, beißt man sich ohne den Flächenschaden der Granaten schnell mal die Zähne aus und verbringt zu viel Zeit an einem Pack.

Und ja, das "Stehenlassen" von einzelnen Monstern und kleinen Grüppchen ist eine Eigenart von "Demolierung". Da musste ich mich in den ersten 2-3 Runs ohne laufende Stoppuhr erstmal dran gewöhnen. Man hat keine 100% Kill-Ratio wie bei "Wehender Schatten". Allerdings denke ich, der XP Verlust hält sich sehr in Grenzen. Wäre aber vielleicht auch mal interessant mit zu erfassen. Denn mit Demolierung bekommt man wohl weniger XP pro Run. Dafür ist man schneller...

Churikenwolke ist mit "Wehender Schatten" auch auf MP1 unersetzlich! Sie erfüllt ihren Hauptzweck im schädigen von großen Gruppen (Skorpione und Skelette). Ohne die Wolke braucht man doppelt so lange um eine Gruppe zu kicken. Und auch gegen Elite bietet sie einen wirklich spürbaren dmg-boost. Ich gehe sogar so weit zu behaupten: Ohne die Wolke machen die anderen(alle bis auf Demolierung) Strafe-Runen gar keinen Sinn.

@id.scary
Hm, ja ich verstehe. Also du willst auf einen Blick die verschiedenen Runs vergleichen können.
Ich werd das mal anpassen.

Ja, Build 2 ist am schnellsten. Ja, Build 1 hatte mehr Packs. Es ist schwierig zu bewerten. Es kommt ja auch auf die Affixes der Gegner an an. Daher müsste der Probenumfang signifikant erhöht werden.
Aber ich denke man kann die Aussage stehen lassen, da 28 Sekunden für 3 Packs mehr, eine klare Ansage ist. Normal brauche ich 3-4 Sekunden pro Pack, keine 10.

Ich denke schon, dass der Core hier repräsentativ ist. Auch was die Zeitunterschiede angeht. Es ist doch auch recht deutlich in den Tabellen zu sehen.
Aber dennoch! Ich werde heute Abend mal die Himmelskrone ein paar Mal durchzocken. Nur um die relativen Unterschiede der Builds in einem anderen Gebiet zu verifizieren.

Das Problem an größeren Leveln ist nunmal, dass meine Zeit begrenzt ist. Die dreifache Länge bedeutet halt auch, dass ich dreimal so lange brauche. Wenn die Ergebnisse der Himmelskrone also die ursprünglichen Tabellen des Kerns bestätigen, bleibe ich beim Kern.

 

[LordPoekelfleisch]

Ich denke schon, dass der Core hier repräsentativ ist. Auch was die Zeitunterschiede angeht. Es ist doch auch recht deutlich in den Tabellen zu sehen.

Repräsentativ nicht unbedingt. Wie bereits geschrieben, profitiert Demolition von bestimmten Maps. Je höher die Gegnerzahl (vor allem viele auf einen Hauf) und je geringer die Anzahl von schnell laufenden kleinen Monstern (die Goblinviecher, Hexen) ist, desto besser ist Demolition gegenüber z. B. Rocket Storm. Bei einigen Eliten wie Hexen und Zauberer, die sich schnell verteilen und nicht immer alle von FoK getroffen werden, merkt man dann z. B. auch schnell nen Vorteil von Rocket Storm. Die Sache ist dabei aber, dass vor allem die dicken XP-Bringer Krater 2, Rakkis und Fields sehr stark vom hohen Schaden und AoE von Demo profitieren. In der Bastion ists wegen der beweglichen Monster imho eher ausgeglichen (auf MP0 wohlgemerkt).

Bei den übrigen Skills kann man auch noch viel rumexperimentieren.
Bei Preparation hat mir z. B. Invigoration (1. Rune) sehr gut gefallen. 10 Disziplin für 5 Sekunden, danach wirds auf den Standard runtergesetzt. Das heißt man hat 15 Diszi extra, was 2 (bzw. 3) Vaults oder 1 SP umsonst sind.

Vault: Action Shot ist gerade in Verbindung mit Demo sehr hilfreich, da man damit auch übergebliebene Mobs killen kann, ohne hinterherzulaufen. Man sollte aber schon so 50 Diziplin haben.

Bei Fan of Knives ist Assassins Knife auch ne Überlegung wert. Der Radius ist zwar kleiner, dafür gibts nochmal 70% Extraschaden oben drauf, der den 1 hit leichter macht (und in wenigen Fällen, wenn die Monster in einer Reihe stehen, scheint man auch doppelt treffen zu können). Retribution hingegen hat mir nicht so gefallen, da bei hohem Dodge und durch die Bewegung Treffer nicht unbedingt kommen. Bei einem Hit hat man dann aber fast immer den Kill.

Bei der Shurikenwolke kommts laut meiner Erfahrung sehr stark auf die Angriffsgeschwindigkeit an. Je höher desto besser. Bei ner langsamen Waffe kommts da imho schnell vor, dass man schon durch das Pack durch ist, bevor die Wolke wieder tickt, was bei ner schnellen Waffe nicht so schnell passiert.

 

[Questenberg]

Interessant finde ich das Speedfarming-Thema mit dem DH auf jeden Fall! Tendenziell fände ich längere, klar abgestimmte Routen am aussagekräftigsten - Skycrown wäre etwa schon ein gutes Stück länger, auch Routen wie Core->Skycrown->Stonefort(Ende) ließen sich gut vergleichen. Oder schlicht und einfach Alkaizer und einfach genug Runs sammeln.

2) Ich würde gerne andere Erfahrungswerte von anderen Spielern sehen (gerne auch nicht-Strafe-Builds!). Am besten in der gleichen Form wie ich sie hier präsentiert habe. Die Vergleichbarkeit ist natürlich eine schwierige Sache da sie enorm vom Equipment abhängt, aber man könnte doch schon sehen, wo die Reise mit den einzelnen Builds hin geht.

15 Core-Runs habe ich mal mit meiner Ball-Lightning-Skillung gemacht (auf MP0):
Dämonenjägerin - Spielguide - Diablo III

http://planetdiablo.eu/forum/attachment.php?attachmentid=21891&stc=1&d=1360079859
(besonders ungünstige Affixes wären z.b. Succubi mit Shielding und Waller)

Das verwendete Equip (auf low-MP und MF ausgelegt und nix superteures dabei, am meisten hat noch der Stein in der Waffe gekostet):
Questenberg - Community - Diablo III

 

[id.scary]

Ball Lightning Speedrun Skillung

Man könnte jetzt annehmen, dass MP1 mit 2.2 Elite/Run in gleicher Zeit effektiver wäre, aber dem ist nicht so. Aus Erfahrung weiß ich, dass ich MP2 ebenso schnell farmen kann wie MP0-1. In Arreat Core sind die Schwankungen einfach zu stark. Und wie du schon richtig erkannt hast, sind 10 runs deutlich zu gering um aussagekräftig zu sein.

Und noch etwas.

Es ist nicht möglich allgemein festzustellen welche Skillung effektiv ist. Die unterschiedlichen Skillungen erfordern gänzlich unterschiedliche items.

Ich habe versucht mit deine Builds zu spielen, aber bin kläglich gescheitert.
Mit Shurrikenwolke+Sperrfeuer leide ich unter chronischen Hassmangel und ohne vault geht schon mal gar nichts
Ich müsste ne langsame 2h-xbow holen und alle meine AS-items austauschen um den Hassverbrauch auszugleichen.

Also macht es wenig Sinn mit Ball-lightning-euip Sperrfeuer-build ausprobieren zu wollen. Und wenn man unbuffed über 200k dps kommen möchte, wirds schon schwierig mit kaum AS.

Man kann höchstens hinterfragen mit welchem Equip welche Skillung effektiv ist.

 

[mfb]

Als Monsterlevel habe ich "1" gewählt um die Chance auf 63er Affixe und damit auf brauchbare Items zu maximieren

Das ist in Akt 3 und 4 völlig unnötig, dort haben die Monster ohnehin schon Level 63. Du bekommst nur den üblichen MF-Bonus und 1% Bonusdrops.

Deine 3 Builds sehen nahezu gleichwertig aus - "1" hat zwar eine geringfügig höhere Eliterate/Zeit, aber das liegt nur daran, dass "2" Pech mit der Eliteanzahl hatte, und "0" liegt nicht signifikant dahinter.

 

[mdo]

@mfb
War es nicht so, dass erst ab MP1 auch Level 61-62 Items 63er Affixes bekommen können!?
Auf MP0 bekommen nur 63er Items auch 63er Affixes. Diese könne erst in Akt 3 und 4 droppen.
Auf MP1 haben generell alle Items die Möglichkeit 63er Affixes zu bekommen, auch wenn sie selbst ein anderes Item-Level haben.
Bin mir da ziemlich sicher und es würde mich mittelschwer schockieren, wenn dies anders wäre.

Zwischen den Builds liegen Welten, was die Spielweise angeht. Und auch die Geschwindigkeit ist doch auch deutlich unterschiedlich. Aber wie gesagt, man braucht mehr durchläufe um die Schwankundgen der Packs und Gobbos und der verschiedenen Affixes zu kompensieren.

@id.scary
Ja, ein Strafe-Build braucht sehr spezielles Gear. Auch die APS sind beschränkt. Ich spiele derzeit mit 1.5 APS. Viel mehr traue ich dem Build aktuell aber auch nicht zu. Eventuell mit mehr Sammelradius.

Aber ich finde schon, dass man sehen kann welche Skillung effektiv ist. Die klassische Kugelblitz-Skillung scheint zB noch einen Tick schneller zu sein, als die bisher beste Strafe-Skillung (Build 2). Allerdings kann ich mir nicht erklären wie du auf eine Fabelzeit von 28 Sekunden bei 2 Packs gekommen bist. Das riecht nach Vertipper.

@Questenberg
Wie schon bemerkt sind 10 Runs eigentlich zu wenig. Und mir fehlt die Zeit längere Runs mehrfach zu machen. Gestern hatte ich zB gar keine Zeit. Heute vermutlich auch nicht...
Ich denke aber auch weiterhin, dass der Kern an sich in Ordnung geht. Man sieht doch bei allen bisher geposteten Ergebnissen eine recht klare jeweilige Tendenz. Je mehr Runs absolviert werden, desto mehr nähert man sich einem sinnvollen Mittelwert. Und der relative Unterschied ist ja der wichtige. Aber man nun 10% schneller ist, bei einem Core Run oder bei einem Alkaizer Run ist doch letztendlich egal.

Das Problem bei deinen Run-Zeiten ist das MP. Du hast auf 0 gespielt. Hier sollten wir uns schon einigen. Denn auf 0 bist du natürlich ein Stück schneller. Nicht viel, aber es erklärt die enorm gute Durchschnittszeit von 46 Sekunden!

@LordPoekelfleisch
Ich kann mir nicht vorstellen auf den 60% Heal zu verzichten. Trotz dickem LL rettet der mir ab und an doch mal das Leben. Daher steht der bei meiner Skillung eigentlich nicht zur Debatte.

Vault(Action Shot): Weiß nicht ob sich das lohnt. Das sind ja nur versprengt Einzelgegener. Und die müssen dann nach einem Action Shot auch erstmal sterben. Schwierig... Hast du das mal getestet? Lohnt sich das wirklich?

Die Dolchfächer Rune ist mit den Granaten wirklich ne Überlegung wert. Da die Granaten nun die Gruppenkiller sind, ist der Dolchfächer eigentlich nur noch für den schnelleren Elite-Kill verantwortlich. Und da hilft mehr Schaden vielleicht mehr als der große Radius. Das werde ich mal testen!

Zur Shurikenwolke:
Ja wie gesagt. Auf MP1 spiele ich schon viele Wochen mit Shurikenwolke und mit "Wehender Schatten". Ohne die Wolke macht es keinen Sinn, da man innerhalb des Dolchfächer-Cool-Downs für große Gruppen viel zu lange brauch.
Das "Nicht-Ticken", weil man schon an dem Gegner vorbei ist, konnte ich bisher eigentlich so gut wie nie beobachten. Also mit 1.5 APS bekommt man fast immer zumindest ein Tick an den Mann.

 

[Questenberg]

Aber man nun 10% schneller ist, bei einem Core Run oder bei einem Alkaizer Run ist doch letztendlich egal.

Die Frage ist halt letztlich, was man mit der Untersuchung aussagen möchte - letztlich will man ja nicht nur Core farmen sondern eher leveln bzw. MF-Farmen und prinzipiell muss die beste Skillung für Core halt nicht die beste Skillung für den Gesamtrun sein (mein Witchdoc spielt sich in Core z.b. viel träger und langsamer als der DH, durch Level mit vielen kleinen Monstern pflügt er dagegen full-buffed und mit ständig verfügbaren Cooldowns extrem schnell und effizient durch). Nur Core zu spielen ist (sofern es nicht um Botting geht) glaube ich ein eher theoretisches Problem.

Das Problem bei deinen Run-Zeiten ist das MP. Du hast auf 0 gespielt.

Für mich macht's halt kaum Sinn MP1 zu spielen - weniger XP, weniger Drops bei ziemlich gleichem Spielgefühl. Damit MP1 effizient wird, müssen wohl noch ein paar DPS mehr und der Patch kommen.

 

[mfb]

@mfb
War es nicht so, dass erst ab MP1 auch Level 61-62 Items 63er Affixes bekommen können!?

Nein, entscheidend ist bei diesen Items (nicht nur 61er und 62er, auch die darunter) das Monsterlevel. In Akt 1 und 2 (aber eben nur dort) braucht man MP, damit die Monster 63 sind. In Akt 3 und 4 sind sie das sowieso.

Bin mir da ziemlich sicher und es würde mich mittelschwer schockieren, wenn dies anders wäre.

Sowas kann passieren, wenn jemand den Zusatz "in Akt 1 und 2" weglässt und dann andere annehmen, es gälte für alle Akte.

Und auch die Geschwindigkeit ist doch auch deutlich unterschiedlich.

Nein.

Variante 1: 64,9 +- 3,0s
Variante 2: 62,2 +- 2,0s
Variante 3: 59,4 +- 3,1s
Jeweils Mittelwert +- Unsicherheit dieses Mittelwerts (1 Standardabweichung)

Selbst wenn man ignoriert, dass die Runs eine unterschiedliche Anzahl an Bossen/Goblins hatten, sind die Zeiten nicht signifikant verschieden. Mehr noch: Bei identischen Rungeschwindigkeiten würde man in etwa solche Abweichungen erwarten.
Ich habe das mal grafisch dargestellt. Horizontal die Zahl der Sekunden pro Run, vertikal eine Aussage darüber, wie gut dieser Wert mit den Daten verträglich ist. Wie man sieht, ist "alle Runs dauern im Mittel gleich lange" im Bereich von 61 bis 64 Sekunden sehr wahrscheinlich.
Für signifikante Unterschiede zwischen den Varianten dürften die Kurven kaum noch überlappen.

http://planetdiablo.eu/forum/attachment.php?attachmentid=21905&stc=1&d=1360180638

 

[mdo]

@mfb
Zu MP1:
Vielen Dank! Ich hab die Sache nochmal recherchiert und den entsprechenden Eintrag gefunden:

Gegenstands-Affixe werden jetzt basierend auf der Stufe des getöteten Monsters (anstatt auf der Stufe des Gegenstands) ausgewürfelt.

Ich hatte im Kopf, dass dies erst ab MP1 wirksam wird. Mit dieser Missinterpretation lebe ich jetzt also schon seit dem 24ten Spetember!
Gut dass wir drüber gesprochen haben.

Zur Signifikanz:
Ich wusste ich hätte bei den Statistik-Vorlesungen besser aufpassen sollen. xD
Kurz mal mein Wissen aufgefrischt und festgestellt, dass das nicht "kurz" zu machen ist. Vor allem da ich kein spss oder matlab auf dem Rechner hab...
Also Google angeworfen und einen Signifikanzrechner gesucht und gefunden:

Dabei gilt:
A: 49-52
B: 53-56
...
I: 81-84

data: contingency table

       A      B      C      D      E      F      G      H      I

1      0      2      2      2      2      0      0      1      1     10
2      1      1      0      5      2      1      0      0      0     10
3      3      1      3      0      1      1      1      0      0     10

       4      4      5      7      5      2      1      1      1     30

expected: contingency table

      A           B           C           D           E          F            G            H           I

1    1.33       1.33       1.67       2.33       1.67      0.667      0.333      0.333      0.333    
2    1.33       1.33       1.67       2.33       1.67      0.667      0.333      0.333      0.333    
3    1.33       1.33       1.67       2.33       1.67      0.667      0.333      0.333      0.333    

chi-square = 19.6
degrees of freedom = 16
probability = 0.237

Alles unter p=0,05 wäre statistisch signifikant. Also, ja! Mit den aktuell vorliegenden Daten besteht noch keine statistische Signifikanz. Allerdings dürfte das auch am viel zu kleinen Stichprobenumfang liegen...
Und grundsätzlich sollte ganz klar sein, dass eine nicht vorhandene statistische Signifikanz nicht bedeutet, dass die drei Varianten nicht doch unterschiedlich sind! Die jeweiligen arythmetischen Mittel deuten nämlich ganz klar darauf hin. Signifikanz ist nicht alles!

edit:
Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob diese Art der Auswertung hier überhaupt legitim ist. Es geht schließlich um Zeiten, nicht um Umfrageergebnisse. Von daher würde ich ganz einfach die Mittelwerte nehmen und vergleichen. Eventuell noch die Ausreißer aussperren.

edit2:
Habe heute noch ein paar mehr Build2 Runs gemacht:

(inklusive der ersten 10 vom Startpost)

Ein weiterer Faktor scheint die Übung zu sein. Wer hätte es gedacht. So habe ich meine Zeiten mit dem damals doch noch recht ungewohnten Build 2 ein gutes Stück steigern können.
Im Schnitt liegt der Build also nun schon bei 57 Sekunden.

Eine weitere interessante Sache:
Das reine Laufen von Treppe bis WP hat mich mal interessiert:
Mit "Durch den Schatten gleiten", Vault mit 10s Cooldown und ohne TA: 35 Sekunden!
Mit Vault (50% diszi) und TA: 27 Sekunden!

Im Klartext bedeutet das, dass der 28er von id.scary schlciht unmöglich ist. Und die 38er von Questenberg mit einer reinen Kampfzeit von gerade mal 11 Sekunden so ziemlich das Optimum darstellen. Ich selbst hatte heute einen 45er, also 10 Sekunden Kampfzeit. Und da lief schon alles glatt. Wirklich alles.

Im Übrigen habe ich mal Skycrown gespielt. Das ist aber nix. Wirklich garnix. Ich hab einen Run gemacht und 3:19 gebraucht. Allerdings ist diese Map nicht vergleichbar. Also, noch schlechter vergleichbar, wie der Kern. Da gibt es derart viele Erker. Und genau in diesen Erkern stehen meist Packs rum. Also welche Route spielt man denn? Nimmt man die Erker mit? Mit welchem Laufweg?
Also ich fand das sehr unbefriedigend. Da ist mir der gradlinige Kern doch um einiges lieber. Und mit einem genügend hohen Stichprobenumfang, erhält man auch aussagekräftige Ergebnisse.

 

[mfb]

Und grundsätzlich sollte ganz klar sein, dass eine nicht vorhandene statistische Signifikanz nicht bedeutet, dass die drei Varianten nicht doch unterschiedlich sind!

Natürlich sind sie unterschiedlich. Aber die Daten reichen nicht aus, um einen Sieger zu küren. Du weißt also, dass ein Build im Mittel schneller ist als die anderen beiden, aber nicht, welcher und wie viel .

Die jeweiligen arythmetischen Mittel deuten nämlich ganz klar darauf hin.

Das würden sie nur bei einer signifikanten Abweichung

Wenn ich die Übung mal außer Acht lasse und die Varianz der neuen Daten schätze (Bilder sind ungünstig zum Datentransfer), ist Variante 2 wohl besser als Variante 1.

Alles unter p=0,05 wäre statistisch signifikant.

Der Wert von 0.05 ist Willkür. Er wird gerne genommen, führt aber zu vielen zufälligen "signifikanten" Ergebnissen (ok, bei D3 nicht so schlimm). Während p=0.27 zweifellos nicht signifikant ist, sollte "signifikant oder nicht" in einem weiten Bereich keine ja/nein-Entscheidung sein.
Als Vergleich: In der Teilchenphysik wird vor p<0.003 (~3 Standardabweichungen) nichts als signifikant angesehen - bei der großen Zahl der durchgeführten Studien sind diverse Zufallstreffer mit p<0.05 zu erwarten. Und von einer klaren Beobachtung wird erst ab 5 Standardabweichungen (p<0.0000005) gesprochen.

 

[mdo]

Aber das sage ich doch: Die fehlende Signifikanz liegt an dem viel zu geringen Stichprobenumfang.
Die aktuellen Mittelwerte sind dagegen jetzt schon recht aussagekräftig.

Aber lassen wir das Statistik-Geblubber. Ich mache lieber noch ein paar Runs.

 

[rephluX]

Im Übrigen habe ich mal Skycrown gespielt. Das ist aber nix. Wirklich garnix. Ich hab einen Run gemacht und 3:19 gebraucht. Allerdings ist diese Map nicht vergleichbar. Also, noch schlechter vergleichbar, wie der Kern. Da gibt es derart viele Erker. Und genau in diesen Erkern stehen meist Packs rum. Also welche Route spielt man denn? Nimmt man die Erker mit? Mit welchem Laufweg?

Ich bin in der Regel ein meinen früheren Runs immer noch vor dem Turm zuerst in die Bastionstiefen Ebene 3, vor allem, wenn ich im Kern nur 1 Pack hatte. Es kam aber dann trotzdem vor, dass ich nach den Bastionstiefen im Turm auch "nur" mit 3 NV Stacks angekommen bin, was natürlich allein schon fürs XP-farmen nicht wirklich ideal ist.

Ich bin daher neuerdings auf folgende Route umgestiegen:

- Core
- Skycrown
- Tower (könnte man weglassen, is aber nur einma kurz im Kreis)
- Arreat Crater 2
- Fields of Slaughter
- Keep Depths 2

Also die Raoha Route. Rakkis Crossing nehm ich mal mit, mal nicht.

Aber um Dein Zitat nochmal aufzugreifen: Selbst wenn ich im Kern nur 1 Pack hab, komm ich nach Skycrown immer mit 5 NV Stacks im Turm an. Skycrown hat eine gute Monster- als auch Packdichte. Ich lauf auch nur durch und nehm die Ausbuchtungen gar nicht mit und komm trotzdem immer auf mindestens 4 Packs. Mir persönlich gefällt Skycrown auch allein schon wegen der Map besser als Keep Depths 3

 

[mdo]

Das Zitat bezog sich nicht auf eine sinnvolle Farmroute, sondern auf eine möglichste lineare Route mit möglichst wenig Varianz.
Skycrown ist eine nette Route um Stacks zu sammeln, aber nix für verschiedene Builds zu benchmarken.
Das wollte ich damit ausdrücken.

 

[rephluX]

Das Zitat bezog sich nicht auf eine sinnvolle Farmroute, sondern auf eine möglichste lineare Route mit möglichst wenig Varianz.
Skycrown ist eine nette Route um Stacks zu sammeln, aber nix für verschiedene Builds zu benchmarken.
Das wollte ich damit ausdrücken.

Oh, dann hab ich das falsch verstanden