Crushing Blow und Mehrspielerspiele

[SieNanntenIhnK4]

Ein kleiner Ausflug zum Thema Vernichtender Schlag in Mehrspielerspielen​

Immer wieder wird behauptet, dass Vernichtender Schlag/Crushing Blow ("CB") in Spielen mit mehr als einem Spieler ineffektiv sei. Dieser Thread soll klären, inwiefern das der Fall ist.
Wenn ich später von "besser" oder "schlechter" rede, dann meine ich das unter dem Gesichtspunkt, dass mehr Spieler in das Spiel kommen. Ich gehe davon aus, dass sich jeder Spieler selbst überlegt hat, welche Schadensarten (physischer Schaden, CB, Elementarschaden, OW,...) auf seinem Charakter in einem Ein-Spieler-Spiel ihre Berechtigung haben. Hier soll geklärt werden, ob die Überlegungen für leere Spiele auch für volle Spiele übernommen werden können.



Wie funktioniert CB?

Wird CB bei einem Nah- oder Fernkampfangriff ausgelöst, dann wird dem angegriffenen Monster eine Prozentzahl der aktuellen Lebenspunkte abgezogen. Der abgezogene Anteil hängt dabei von der Spielerzahl ab und berechnet sich wie folgt:

Abzug = 100% / (2 * (Spielerzahl + 1))

Ferner gelten zusätzliche (schadensvermindernde) Modifikatoren:

• Wird ein Super-Unique oder Aktboss angegriffen, so wird der ursprüngliche CB-Schaden halbiert,
• Wird ein Spieler angegriffen, so wird der CB-Schaden gezehntelt,
• Wird im Fernkampf angegriffen, so wird der Schaden (ggf. nochmals) halbiert

Diese Modifikatoren sind aber unabhängig von der Spieleranzahl, deswegen möchte ich mich im Folgenden auf den Fall beschränken, in dem ein normales Monster mit vollen Lebenspunkten im Nahkampf einen CB erleidet.

Ferner beeinflussen positive Physische Resistenzen des Monsters ebenfalls den Schaden. Z.B. Werden bei 50% PI in einem 1-Spielerspiel nur 1/8 und nicht 1/4 der Lebenspunkte abgezogen. Negative physische Resistenzen bieten leider keine Schadenssteigerung.


Das heißt aber, dass dem Monster immer weniger Lebenspunkte abgezogen werden, je mehr Spieler im Spiel sind, oder?

Prozentual schon. Mit mehr Spielern zieht man mit einem einzelnen CB weniger Prozente des Monsterlebens ab.
Allerdings steigen die Lebenspunkte der Monster ebenfalls mit der Spieleranzahl. Die Lebenssteigerung beträgt pro Spieler + 50% des Lebens im ein-Spieler-Spiel.

Wie die Lebenssteigerung und der absolute CB-Schaden zusammenhängen, soll die folgende Rechnung nahelegen. Links in orange die Rechnung, rechts in grau die Kommentare zu den Umformungen.

Leben des Monsters im Ein-Spieler-Spiel: L
Leben des Monsters in einem Spiel mit n Spielern:

L*(1 + 0,5*(n-1))    =      |50% mehr pro Spieler
L*(1 + n/2 - 1/2)     =     |0,5 in die Klammer ziehen und als 1/2 schreiben
L*(1/2 + n/2)             | 1 - 1/2 = 1/2

Abgezogenes Leben durch CB, in Prozent:

100/(2*(1+n))     =      |Ausklammern von 2 für bessere Form in nächster Rechnung
100/(4*(1/2 + n/2))

Leben das einem Monster im n-Spieler Spiel durch CB abgezogen wird:

L*(1/2 + n/2)/(4*(1/2 + n/2))      =       |(1/2 + n/2) wegkürzen
L/4.

Es ist also egal, wie viele Spieler im Spiel sind, CB zieht immer gleich viel Leben ab.
​

Und für die Anschauung hier ein kleines Rechenbeispiel:
Ein Monster habe in einem 1-Spieler-Spiel 10'000 Leben und eine physische Resistenz von 50%.
Landet man bei diesem Monster einen CB, so bekommt das Monster ein Viertel mal 0.5, also ein Achtel seines Lebens abgezogen.
Das sind 1'250 Lebenspunkte.

Ist man nun nicht alleine, sondern hat noch 7 Mules im Spiel, dann hat das Monster 10'000*4.5 = 45'000 Lebenspunkte. Davon klaut ein CB nur noch 1/36 der Lebenspunkte (1/18 ist der Abzug durch CB bei 8 Spielern; dazu kommt der Malus von 0.5 wegen der physischen Resistenz.)
Nun sind 45'000*1/36 = 1'250.

Das Rechenbeispiel veranschaulicht: Der relative Schadensabzug nimmt ab, trotzdem bleibt der absolute Abzug der gleiche.



Was heißt das jetzt für die Effektivität von CB?

Das heißt, dass CB prinzipiell genau so gut (bzw. schlecht) wie fast alle anderen Schadensarten ist: Der physische Schaden eines Zealers, der Feuerballschaden einer Sorc und auch der Bone-Spear-Schaden eines Nercos bleiben der gleiche Schaden, egal wie viele Spieler im Spiel sind.
Jetzt habe ich das Wort "fast" in den Mund genommen: Es gibt eine Ausnahme: Den magischen Bruder von CB, das Static Field. Dieses zieht, durch Blitzresistenz modifiziert, einen 25% des aktuellen Lebens ab, egal wie viele Spieler im Spiel sind. Static Field verursacht also im Gegensatz zu CB mehr absuluten Schaden, je mehr Spieler im Spiel sind.


Ist CB also genau so gut wie andere Schadensarten?

Diese Frage lässt sich leider pauschal nicht mit "ja" beantworten, was daran liegt, dass die Mitspieler auch schadenssteigernde Effekte mitbringen können.

Beispielsweise kann Elementarschaden durch eine Überzeugungsaura eines befreundeten Paladins oder Widerstandsschwund eines Necros erhöht werden.
Physischer Nah- und Fernkampfschaden werden durch Herz des Wiesels, Fanatismus, Macht und Konzentration sowie durch indirekt durch Verstärkter Schaden (Amplify Damage, "AD") und Altern erhöht.
Von diesen schadenssteigernden Maßnahmen profitiert CB nur bedingt: Wie schon oben angemerkt, werden positive physische Resistenzen des Monsters in den CB-Schaden mit eingerechnet. Das heißt, dass AD und Altern, die die physische Resistenz senken, ebenfalls eine Schadenssteigerung für den CB bedeuten.

Zurück zu unserem Hypothetischen Monster mit 10'000 Trefferpunkten: Sowohl AD als auch Altern setzen die physische Resistenz des Monsters auf 0 oder weniger. Das heißt, der Halbierungsmalus von oben muss nicht angewandt werden. Damit bekommt das Monster, sofern es mit AD oder Altern verlucht ist, nicht 1'250, sondern solide 2'500 Punkte Schaden. Dabei ist es egal, ob der Fluch nun Altern oder AD ist: eine negative physische Resistenz verstärkt den Schaden durch CB leider nicht.



Schlusswort

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass CB in Mehrspielerspielen nicht schlechter wird, es aber durchaus sein kann, dass andere Schadensarten durch Mitspieler in höherem Maße gestärkt werden als CB.
Wie viel besser echter physischer Schaden oder Elementarschaden als CB ist, hängt immer von der konkreten Partyzusammenstellung ab.
Ist man beispielsweise als Fana-Zealer mit Machtmerc mit dem Schaden durch CB alleine zufrieden und spielt mit zwei Javas und zwei Dualsorcs zusammen, dann besteht kein schadenstechnischer Grund, am Equipment irgendwas zu ändern.

Weiterführende Links:
Wirkungsweise von CB en detail:
http://planetdiablo.eu/forum/showthread.php?s=&threadid=566621

Mein Dank gilt destruction für das Korrekturlesen und die konstruktiven Kommentare.

 

[nieto6]

Nettes Teil
Beim Überfliegen keinen Fehler gefunden.
Jetzt nehm ichs nochmal genau unter die Lupe

 

[Faevor]

Wirklich schöner Thread, gut zu verstehen und hab keinen Fehler gefunden beim Lesen.

Sollte man vielleicht in die FAQ aufnehmen oder sowas, dass er nicht versinkt.

 

[Nos]

Klasse Thread, am besten gleich fixieren.

 

[Wolfrunner]

Nettes Teil

Damit wäre das Gerücht "CB im Mehspielerspiel = unnütz" wohl vernichtet und kann abgeheftet werden.

Übrigens auch schön übersichtlich, finde ich^^

/sticky

 

[HardcoreThrash]

Sehr schön erklärt, dürfte eig für jeden verständlich sein (vll die Rechnungen nicht, aber die Aussagen sind sowieso das wichtige) und gut veranschaulicht.
Einzig fehlen tut ein Beispiel mit konkreten Zahlen.

Wenn das jetzt noch jeder lesen würde, dann wär das blöde CB-Gerücht vorbei

 

[thorongili]

>Diese Frage lässt sich leider pauschal nicht mit "ja" beantworten, was daran liegt, dass die Mitspieler auch schadenssteigernde Effekte mitbringen können.<

Ich würde pauschal mal mit Nein antworten.
Static auf nem Frenzy z.B. mit Lash/Schaefers dürfte
die Nase vorne haben.

Es spielen aber auch noch andere Faktoren wie z.B.
Anzahl der Monster eine Rolle,da hier Static seinen Vorteil
richtig aussspielen kann und natürlich Anzahl der Spieler.

MfGg Marco

 

[Wolfrunner]

>Diese Frage lässt sich leider pauschal nicht mit "ja" beantworten, was daran liegt, dass die Mitspieler auch schadenssteigernde Effekte mitbringen können.<

Ich würde pauschal mal mit Nein antworten.
Static auf nem Frenzy z.B. mit Lash/Schaefers dürfte
die Nase vorne haben.

Aber er behauptet doch nicht, dass man mit "Ja" antworten kann.
Er sagt ja,
[...]lässt sich leider pauschal nicht mit "ja" beantworten, [...]
Ich finde, dass man es aus dem Text schon rauslesen kann, dass CB nicht unbedingt eine der besten Schadensarten ist, aber auch nicht so schlecht, wie es das Gerücht behauptet

 

[thorongili]

Deswegen...

>Ich würde pauschal mal mit Nein antworten.<

habsch ja ebenso geantwortet.

Im Übrigen sind natürlich ebenso die Spielgebite nicht unwichtig.
Ohne IM z.B. kann ein Wirbler seine Vorteile und seinen Schaden
voll ausspielen.

MfGg Marco

 

[SieNanntenIhnK4]

Danke für's gründliche Durchlesen.

destrution weiß schon, dass es einer für's Archiv werden soll. Sonst hätte ich mir auch nicht so viel Mühe mit Farbe und Bunt gegeben.

Ein Zahlenbeispiel wird gerne reineditiert. Dass die Rechnungen schlecht nachvollziehbar sind, liegt hoffentlich nur an der schlechten Lesbarkeit der Code-Tags. Ginge es, würde ich die Rechnung TeXen.

Ich würde auch pauschal nicht mit "Nein" antworten.
Grad eben habe ich zusammen mit einem Tornado-Stormer, einer Java, und zwei Assassinen gespielt. Keiner dieser Charaktere hat den physischen Schaden meines Barbaren gesteigert. Dort CB runterzunehmen, wenn CB im 1-Spieler-Setup Sinn macht, wäre einfach Quatsch und verschenkter Schaden.

Auf die Spielgebiete wollte ich eigentlich nicht eingehen; hauptsächlicher Anlass dieses Threads ist das ewige "Bei 8 Spielern macht CB nur noch 5% des Monsterlebens weg und ist deswegen voll schlecht"-Geweine.

Ich würde pauschal mal mit Nein antworten.
Static auf nem Frenzy z.B. mit Lash/Schaefers dürfte
die Nase vorne haben.

Es spielen aber auch noch andere Faktoren wie z.B.
Anzahl der Monster eine Rolle,da hier Static seinen Vorteil
richtig aussspielen kann und natürlich Anzahl der Spieler.

MfGg Marco

Dass Static toll ist, bezweifelt niemand; ich erwähne ja sogar die Besonderheit von Static.
Ich möchte nicht prinzipiell die unterschiedlichen Schadensarten vergleichen, sondern nur unter dem Gesichtspunkt von leeren vs. vollen Spielen.




Ich habe mal den folgenden Disclaimer vorne reingeschrieben:

"Wenn ich später von "besser" oder "schlechter" rede, dann meine ich das unter dem Gesichtspunkt, dass mehr Spieler in das Spiel kommen. Ich gehe davon aus, dass sich jeder Spieler selbst überlegt hat, welche Schadensarten (physischer Schaden, CB, Elementarschaden, OW,...) auf seinem Charakter in einem Ein-Spieler-Spiel ihre Berechtigung haben. Hier soll geklärt werden, ob die Überlegungen für leere Spiele auch für volle Spiele übernommen werden können."

 

[theQuill]

Sehr gut, endlich was zum verlinken, wenn wieder schwachsinn behauptet wird



PS: nicht nur zum verlinken, sondern auch zum fixieren

 

[HardcoreThrash]

Ein Zahlenbeispiel wird gerne reineditiert. Dass die Rechnungen schlecht nachvollziehbar sind, liegt hoffentlich nur an der schlechten Lesbarkeit der Code-Tags. Ginge es, würde ich die Rechnung TeXen.

Ich wollte damit nicht sagen, dass die Rechnungen schlecht nachvollziehbar sind, sondern nur sagen, dass evtl. Anfänger oder Leute die keine Ahnung von solchen Rechnungen haben, damit Probleme kriegen könnten.
Deswegen sehe ich ein konkretes Beispiel als MUSS.^^

 

[mfb]

Topic gelesen -> mir gedacht "och ne, jetzt kommen wieder alle mit "CB ist ja so schlecht in vollen Spielen!!!11einself" " -> trotzdem mal reingeklickt ->

Damit wäre das Gerücht "CB im Mehspielerspiel = unnütz" wohl vernichtet und kann abgeheftet werden.

So wie das Gerücht, dass zu viel MF weniger Uniques ergäbe, oder dass Kills mit Meteor weniger Erfahrung gäben, oder dass es Charklassen gäbe, die nicht alleine Übertristram machen könnten, wird auch dieses Gerücht wohl nicht so leicht aussterben. Aber immerhin kann man nun auf eine fertige Rechnung verweisen.

 

[destrution]

jo, haste schön hingebogen

btw, das ding wird nicht fixiert, wenns so langsam im abgrund versinkt weil keiner mehr postet wirds archiviert

 

[Gwen13]

Hallo erstmal,

nur mal so als frage:
(falls es schon wo steht bitte nicth )
Wirkt CB abfrage vor DS abfrage oder wirken beide gleichzeitig????

Ich weiss hat nur indirekt mit dem Thema zu tun aber intr. wäre es schon.

Mfg und thx

 

[Andymette]

Moin,

faqtoids

wenn ich die dortigen angaben richtig interpretiere wird das auslösen von todesschlag/kritischer schlag zwar vor cb überprüft, der cb-schaden wird jedoch vor dem eigentlichen "roh"-schaden zugefügt.

lg
andy

 

[nieto6]

Moin,

faqtoids

wenn ich die dortigen angaben richtig interpretiere wird das auslösen von todesschlag/kritischer schlag zwar vor cb überprüft, der cb-schaden wird jedoch vor dem eigentlichen "roh"-schaden zugefügt.

lg
andy

Ja so ist es.

Deswegen haben Monster , wenn du 100% CB hast, sehr vereinfacht gesagt, nur 75% life in 1Player Games.

 

[drago]

Gut gemacht, feine Zusammenfassung.

Dasselbe gilt übrigens analog für Kadaverexplosion, von der auch immer behauptet wird, sie sei in vollen Spielen sinnlos oder schwach.

 

[Wolfrunner]

So wie das Gerücht, dass zu viel MF weniger Uniques ergäbe, oder dass Kills mit Meteor weniger Erfahrung gäben, oder dass es Charklassen gäbe, die nicht alleine Übertristram machen könnten, wird auch dieses Gerücht wohl nicht so leicht aussterben. Aber immerhin kann man nun auf eine fertige Rechnung verweisen.

Joa so meinte ich das auch. Ein berühmtberüchtigtes Gerücht haste aber vergessen:
Wenn man vor dem Zerstören des Seelensteins den Hammer der Höllenschmiede repariert, hat man eine höhere Chance auf eine höhere Rune!
Aber ich meinte natürlich auch, dass man den Trollen nun endlich zeigen kann, dass es nicht so ist wie sie behaupten. Ob sie den Link anklicken und alles was hier drin steht auch wirklich lesen bezweifle ich ja, aber naja...was soll man machen

 

[Labslaus]

Huhu,

in diesem Zusammenhang gefragt, wie verhält sich der Schaden einmal mit CB und einmal mit DS in Abhängigkeit von der Spieleranzahl? Gibt es vielleicht ein thread, der diese Gegenüberstellung behandelt?

Ich bin für links und/oder Erklärungen dankbar!


See you