Crushing Blow und Mehrspielerspiele

[drago]

DS hat überhaupt nichts mit der Spieleranzahl zu tun. DS gibt die Chance, den doppelten Schaden anzurichten, nicht mehr und nicht weniger. Diese Chance ist unabhängig von der Spielerzahl.

CB wird allerdings durch DS nicht verdoppelt, sondern "nur" der normale Schaden.

 

[neithan02]

http://www.battle.net/diablo2exp/items/magic.shtml#sma

oder eben faqtoids von librarian bemühen

is aber so in etwa dat wat drago gesacht hat

 

[Slayer-666]

Sehr gute zusammenfassung das Themas.

Schade das nicht fixiert wird, aber immerhin gibt es ja das Archiv.

 

[Labslaus]

@Neithan02: Danke für den link, aber, ein thread mit einer Gegenüberstellung wäre mir lieber gewesen (bin der englischen Sprache nicht sooo mächtig...).

@drago: Mir ist schon klar, dass DS nicht mit der Spieleranzahl zu tun hat (im Gegensatz zu CB)! Was mich bei einer Gegenüberstellung interessiert ist, wie sich der ausgeteilte Schaden bei einem Monster mit z.B. 10.000 life entwickelt, einmal mit 100% DS und einmal mit 100% CB. Und das bei 1 - 8 Spieler, denn mir ist auch klar, dass ab einer bestimmten Anzahl von Spielern in einem Spiel, CB gegen DS schlechter ist. Mich interessiert eben, ab welcher Anzahl an Spielern DS besser als CB ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass unabhängig von der Spielerzahl, die eine Schadensart (DS) besser als die andere (CB) ist.

Kann sich bitte jemand die Mühe machen und mir eine solche Aufstellung machen?
Danke!


See you

 

[mfb]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass unabhängig von der Spielerzahl, die eine Schadensart (DS) besser als die andere (CB) ist.

Genau das ist aber der Fall, und deswegen existiert dieser Thread. Lässt sich nur nicht allgemein sagen, weil es auf das Verhältnis physischer Schaden <-> Monsterleben ankommt.

CB zieht 25% des Lebens (umgerechnet auf Players 1) ab, DS zieht den physischen Schaden ab (zusätzlich zum normalen Schaden natürlich). Je mehr Leben das Monster zum Zeitpunkt des Schlags hat (wieder umgerechnet auf P1), desto effektiver ist CB. Je mehr Schaden der Char hat, desto effektiver ist DS.

 

[Labslaus]

@mfb: Und das unabhängig von der Spieleranzahl?!?

Meine Vermutung ist, dass bei einem 8-Spieler-Spiel DS effektiver ist als in einem 1-Spieler-Spiel ist. Aber ich habe, rechnerisch, kein Beweis dafür...
Im Umkehrschluß vermute ich, dass CB in einem 1-Spieler-Spiel besser ist als DS.
Liege ich mit meiner Vermutung richtig?

Danke!


See you


post scriptum: Mir fällt ein, dass man DS mit > 100% haben kann und dementsprechend mehr als nur doppelt so viel Schaden anrichten kann (Stichwort: Kopfhauer). Diesen Schadensausstoß kann man mit CB nicht anrichten, auch nicht bei 1ppl-game... Nehme meine Anfrage zurück... Danke für das Mitdenken!

 

[rkunlizo]

cb zieht immer gleich viel leben ab:
25% vom leben des monsters bei pl1, sagen wir mal 1000 life
auf pl8 sind das "nurnoch" 1,25% vom leben (genauen wert weis ich nich, soll nur als beispiel dienen ) aber da das leben des monsters ebenfalls gestiegen is, sind das wieder 1000 life...
nur sind 1000 life von 10000 beser als 1k von 40k^^
bei ds is halt immer doppelter schaden, also logisch, je mehr dmg umso besser ds^^

(zahlen frei erfunden, es geht ums prinzip )

 

[mfb]

Mehr als 100% DS bewirkt nichts, man hat dann eben immer 100% DS.

Mal ein Vergleich mit fiktiven Werten, der Char hat immer 1000 Schaden und entweder 100% CB oder 100% DS:

P1:

Monster hat 10000 Leben

100% CB:
1. Schlag --> 6500 Leben
2. Schlag --> 3875 Leben
3. Schlag --> 1906 Leben
4. Schlag --> 430 Leben
5. Schlag --> tot

100% DS:
Jeder Schlag zieht 2000 Leben ab, das Monster ist also nach dem 5. Schlag tot.


P8:

Monster hat 10000 Grundleben, wird erhöht auf 45000 Leben

100% CB:
45000
41500
38194
35073
32124
29339
26709
24226
21880
19664
17572
15596
13729
11966
10302
8729
7244
5842
4517
3266
2085
969
--> 22. Schlag killt das Monster

100% DS: Jeder Schlag zieht 2000 Leben ab, der 23. Schlag killt das Monster

Der Unterschied von einem Schlag kommt nur daher, dass bei den gewählten Bedingungen 100% CB etwas stärker ist als 100% DS - sieht man auch schon im ersten Fall, wo das Monster nach dem vierten CB-Schlag nur noch sehr wenig Leben hat.

Wählt man 50% DS und 50% CB und rechnet statt mit Chancen damit, dass man bei jedem Schlag die Hälfte des Effekts hat, kommt man auch auf 22 Schläge bis zum Tod.

 

[Labslaus]

Uiuiui, Vielen Dank, @mfb !!!

Meine Vermutung hinsichtlich des Schadensausstosses von DS/CB in Abhängigkeit von der Spieleranzahl ist - für die Katz/falsch ! Ausserdem war meine Annahme falsch, dass mehr als 100% DS (z.B. durch Kopfhauer) sich anders verhält als 100% DS...

Also, gelernt habe ich, dass DS/CB ungefähr gleich stark wirkt! Danke für den Erfahrungszuwachs!


See you

 

[mfb]

Also, gelernt habe ich, dass DS/CB ungefähr gleich stark wirkt! Danke für den Erfahrungszuwachs!

Nur in meinem Beispiel, also bei einem Monsterleben:Charschadensverhältnis von etwa 10:1. Hat das Monster mehr Leben, ist meistens CB effektiver, hat es weniger, ist meistens DS effektiver. Ist allerdings auch nur ein grober Anhaltspunkt, so Dinge wie Elementarschäden, Party, 1hit-Kills etc. sind nicht berücksichtigt.

 

[drago]

Labslaus, ich glaube, was du unbedingt versuchen solltest zu verstehen, ist, dass CB prozentual wirkt, während DS einfach mehr absoluten Schaden bewirkt.

Nehmen wir als Extrembeispiel mal Überdiablo mit 600.000 Leben.

Wenn dein Char nominell 2000 Schaden macht, sind das mit 100% DS 4000 Schaden. Du brauchst also rechnerisch 150 Treffer für das Monster (Resistenzen ignorieren wir mal).

Nun nimmst du denselben Char, der Statt DS CB hat. Da sieht es wie folgt aus
1: 448.000 => 25% Abzug durch CB und nochmal 2000 Grundschaden.
2. 334.000
3. 248.500
4. 184.375
5. 136.281
6. 100.210
7. 73.157
8. 52.868
9. 37.651
10. 26.238
11. 17.678
12. 11.259
13. 6.444
14. 2.833
15. 124
16. Tod

Dank CB hast du also nur 16 Treffer gebraucht, wo mit DS 150 nötig waren. Wie man sieht, steigt die Effizienz von CB dramatisch an, je mehr Leben (single player) das Monster hat. Anders ausgedrückt: Gegen Typen wie Aktbosse, Izual, Schmied und ähnliche Kaliber gibt es nichts, was annähernd an CB rankommt.

Bei kleineren Monstern hingegen ist der absolute Schaden deutlich relevanter, da CB nicht so zum Tragen kommt. Wenn du einen Char also ausrüstest, macht es Sinn, gegen die dicken Brummer ggf. die Bewaffnung zu wechseln, da gegen Massen kleiner Monster DS möglicherweise wertvoller ist.

Und natürlich hängt es auch davon ab, wieviel Nominalschaden dein Char ohne CB macht. Im obigen Beispiel würde z.B. ein Barb mit 10 K Schaden pro Schlag natürlich nur 30 Treffer mit DS brauchen und nur etwa 7-8 mit CB. Der Unterschied ist deutlich geringer als beim ersten Beispiel, aber immer noch klar vorhanden.

Eine allgemeine Aussage, was nun besser ist, kann man gar nicht treffen. Bei vielen kleinen Gegnern ist DS wichtiger, bei großen Brummern CB. mfb hat nun zufälligerweise Zahlen genommen, wo das Verhältnis etwa ausgeglichen ist. Je nach Gegner kippt es aber schnell in eine Richtung um.

 

[mfb]

Wobei im Beispiel der Überdiablo ein Boss ist, CB also nur zur Hälfte wirkt, was ~30 Schläge bis zum Tod ergibt. Ist aber dennoch deutlich weniger als mit der DS-Variante.

Ansonsten stimmt die Aussage.

 

[Labslaus]

Danke, @drago, aber mir geht es gleichzeitig um die Abhängigkeit in einem 1ppl-game und einem 8ppl-game. Darauf bist du nicht eingegangen. Dein Beispiel bezieht sich auf ein 1ppl-game, wenn ich das richtig interpretiert habe...

Wie schaut dein Beispiel (Überdia) in einem 8ppl-game? Ist da CB genauso effektiver als DS?!?


See you

 

[mfb]

Wie oft sollen wir denn noch schreiben, dass das im P1- und P8-Spiel gleich wirkt?

Die Effektivität von DS und CB ist unabhängig von der Spielerzahl und hängt alleine vom Verhältnis Monsterleben <-> Charschaden ab.

Siehe Rechnung, Startpost, meine Posts und eine Menge mehr Posts hier.

Wenn das Monster das 10fache des Charschadens an Leben hat, sind CB und DS etwa gleich effektiv (das 20fache bei Bossen), aber das ist nur eine grobe Aussage, die einige Effekte vernachlässigt.

 

[drago]

Hab das extra weggelassen, mfb, damit das Prinzip klarer wird. Hast natürlich Recht.


@Labslaus: Der wesentliche Punkt bei Mehrspielerspielen ist, dass sich der Schaden für beide Schadensarten überhaupt nicht verändert. Im Beispiel oben zieht der erste CB-Treffer bei Überdiablo 150.000 Trefferpunkte ab. Diese 150.000 zieht er beim ersten Treffer immer ab, völlig egal, ob es sich um Diablo mit 1,4 oder 8 Player im Spiel handelt. Dies wird durch die Berechnungsformel sichergestellt. Man könnte auch sagen, dass sich der CB-Schaden aus dem Monsterleben im Singleplayer berechnet und dann unverändert im 8-Player-Game angewendet wird.

Dasselbe gilt für den DS-Schaden. Auch hier vielleicht mal zur Klarstellung: Die Prozentzahl beim DS gibt ja keineswegs an, wieviel Schaden durch DS mehr ausgeteilt wird, sondern nur, wie wahrscheinlich es ist, dass DS ausgelöst wird. Wenn es immer ausgelöst wird, macht der Char halt immer doppelten Schaden. Auch dieser Effekt ist völlig unabhängig von der Spielerzahl, im Beispiel oben macht der Char bei 2000 Nominalschaden mit DS 4000 Schaden, egal, wie viele Spieler im Spiel sind.

Was mfb dir durch Fettdruck zu sagen versucht: Die Spielerzahl hat auf den ausgeteilten Schaden nicht den geringsten Einfluss. Nur das Monsterleben wird mehr. Und dieses Prinzip gilt, wie im Startpost schön erklärt, für jeden Angriff im Spiel außer für Statikfeld.

 

[Labslaus]

mfb Wie oft sollen wir denn noch schreiben, dass das im P1- und P8-Spiel gleich wirkt?

@mfb: deine Ungeduld kann ich nicht ganz verstehen und weil ich meine anfangs geäußerte Vermutung mit Zahlen belegen möchte, habe ich mir die Mühe gemacht ein Rechenbeispiel hinzuzufügen (p.s. dein Rechenbeispiel P1 ist falsch! 25% von 10 k Leben ist nicht 3500 Leben, am Rande erwähnt...)

Bsp1: normales Monster 10 k life, keine Resistenzen, 1ppl-game, 100% cb, (ausgeteilter Schaden 1.000)

nach dem 1. Schlag hat Monster noch 7.500 life = 10.000 - [10.000 / 2(Spieleranzahl+1)]
nach dem 2. Schlag hat Monster noch 5.625 life = 7.500 - [7.500 / 2(Spieleranzahl+1)]
nach dem 3. Schlag hat Monster noch 4.218 life = 5.625 - [5.625 / 2(Spieleranzahl+1)]
nach dem 4. Schlag hat Monster noch 3.163 life = 4.218 - [4.218 / 2(Spieleranzahl+1)]
nach dem 5. Schlag hat Monster noch 2.372 life .....


usw.

Angenommen man erteilt einen Schaden von 1.000, dann ist das Monster nach dem 8. Schlag tot (wenn ich mich nicht getäuscht habe)

Gleiches Beispiel, aber anstatt 100% cb, hat man 100% ds (Schaden: 1.000)

nach dem 1. Schlag hat Monster noch 8.000 life 10.000 - (1.000*2)
nach dem 2. Schlag hat Monster noch 6.000 life 8.000 - (1.000*2)
nach dem 3. Schlag hat Monster noch 4.000 life 6.000 - (1.000*2)
nach dem 4. Schlag hat Monster noch 2.000 life 4.000 - (1.000*2)
nach dem 5. Schlag ist Monster tot!


Habe ich bis dahin irgend ein Denk-/Rechenfehler gemacht, @drago + @mfb?

Die ersten 10 Schläge bei dem gleichen Monster in einem 8-ppl-game werde ich zu einem späteren Zeitpunkt editieren; muss für ein paar Stunden weg...


See you

 

[destrution]

Bsp1: normales Monster 10 k life, keine Resistenzen, 1ppl-game, 100% cb, (ausgeteilter Schaden 1.000)

nach dem 1. Schlag hat Monster noch 7.500 life = 10.000 - [10.000 / 2(Spieleranzahl+1)]
- 1000 schaden = 6500
nach dem 2. Schlag hat Monster noch 3875 life = 6500 - [6.500 / 2(Spieleranzahl+1)] - 1000
nach dem 3. Schlag hat Monster noch 1906 life = 3875 - [3875 / 2(Spieleranzahl+1)] - 1000
nach dem 4. Schlag hat Monster noch 430 life = 1906 - [1906 / 2(Spieleranzahl+1)] - 1000
nach dem 5. Schlag isses hin

du hast vergessen, dass du selbst ja noch schaden anrichtest, sonst würdest du nie auf 0 kommen

nach dem 2. Schlag hat Monster noch 5.625 life = 7.500 - [7.500 / 2(Spieleranzahl+1)]
nach dem 3. Schlag hat Monster noch 4.218 life = 5.625 - [5.625 / 2(Spieleranzahl+1)]
nach dem 4. Schlag hat Monster noch 3.163 life = 4.218 - [4.218 / 2(Spieleranzahl+1)]
nach dem 5. Schlag hat Monster noch 2.372 life .....


Gleiches Beispiel, aber anstatt 100% cb, hat man 100% ds (Schaden: 1.000)

nach dem 1. Schlag hat Monster noch 8.000 life 10.000 - (1.000*2)
nach dem 2. Schlag hat Monster noch 6.000 life 8.000 - (1.000*2)
nach dem 3. Schlag hat Monster noch 4.000 life 6.000 - (1.000*2)
nach dem 4. Schlag hat Monster noch 2.000 life 4.000 - (1.000*2)
nach dem 5. Schlag ist Monster tot!

fixed

 

[Labslaus]

Back...


@destrution: Danke, da war mein Denkfehler!

Nachtrag: Verhalten von CB und DS bei 8-ppl-game (1000 ausgeteilter Schaden, normales Monster, 100% CB/100% DS, keine Resistenzen, 45.000 life)

CB

nach 1. Schlag noch 32.750 life
nach 2. Schlag noch 23.563 life
nach 3. Schlag noch 16.672 life
nach 4. Schlag noch 12.504 life
nach 5. Schlag noch 8.378 life
nach 6. Schlag noch 5.284 life
nach 7. Schlag noch 2.963 life
nach 8. Schlag noch 1.222 life
nach 9. Schlag Monster tot


DS

nach 1. Schlag noch 43.000 life
nach 2. Schlag noch 41.000 life
...
nach 23 Schläge Monster tot


Sodele, jetzt, nachdem ich mir selber veranschaulicht habe, was Sache ist (und nachdem mich Destrution auf meinen groben Fehler hingewiesen hat), habe ich es wohl verstanden (... und zusätzlich habe ich verstanden, warum mfb etwas ungeduldiger geworden ist, nachdem ich zum wiederholten male, die gleiche dämliche Frage gestellt habe... )

Mein Dank für diesen Erfahrungszuwachs gilt drago, mfb und destrution!


See you


post scriptum: mfb's in Fettschrift geschriebenen Text habe ich jetzt begriffen, nachdem ich mehrere Fälle durchgerechnet habe (verschiedene ausgeteilte Schäden, verschiedene Monster)

 

[mfb]

Und wie konntest du unsere Aussagen anhand deines zweiten, falsch berechneten Beispiels nachvollziehen
Im vollen Spiel zieht CB nicht mehr 25% des aktuellen Monsterlebens ab, sodass das Monster auch nicht nach dem 9. Schlag schon tot ist.

 

[Labslaus]

@mfb: verstehe ich das richtig, meine 2. Berechnung (8-ppl-game) ist falsch?

Ich habe nach der Formel gerechnet, die im anfangspost vom TE aufgestellt worden ist, die da lautet:

L* (1/2 +n/2) / 4* ( 1/2 + n/2) ; n=Anzahl der Spieler in einem Spiel, L=45.000 Leben ['Leben das einem Monster im n-Spieler Spiel durch CB abgezogen wird']


Da n=8 (in einem 8-ppl-game) folgt, dass nach dem ersten Schlag 45.000 *4,5 / 18, ergo 11.250 Leben abgezogen werden, richtig?

Aso, in einem 8ppl-game wirkt cb nur zu 1/18-tel, nicht 1/4. Die orangene Formel und der dazugehörende Text ('Leben das einem Monster im n-Spieler Spiel durch CB abgezogen wird') hat mich auf die falsche Fährte geführt => ist etwas mißverständlich ausgedrückt...

1/18-tel von 45.000 Leben ist 2.500 Leben (Leben, das einem Monster im 8ppl-game durch CB nach dem ersten Schlag abgezogen worden ist). K, habe es geschnallt.
Danke, @mfb


See you