Diablo 3 Affix-Design: Gedanken zu Thorns

[DameVenusia]

Die Schwierigkeit beim Gestalten von Diablo 3 Affixen ist es jedes Affix sinnvoll und nützlich zu machen und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass es weder einen Mainstat wie Geschicklichkeit, Stärke oder Intelligenz ersetzt noch in Kombination mit anderen Affixen oder Stats eine übermäßig starke Kombination ergibt.
Nachdem aus den Entwicklergesprächen der letzten Zeit klar war, dass unter anderem das Affix "Thorns" (Dornen) überarbeitet werden soll, CM Lylirra hatte das schon im letzten Jahr angedeutet, fragt sich die Spielerschaft, wie Dornen so gestaltet werden könnten, dass sie nützlicher sind als bisher. Seien wir mal ehrlich: Bereits in Diablo 2 war das …

Hier könnt ihr den ganzen Artikel lesen: Diablo 3 Affix-Design: Gedanken zu Thorns

 

[MrGracy]

Musste gerade an das Video auf Youtube denken, bei dem ein Monk in der Beta den Skelettenkönig nur mit Dornen gelegt hat
Klar, mit lvl13 und dem langen suchen nach den Maxwerten von Dornen auf jedem Slot sicher nicht soooo toll, aber trotzdem schön zu sehen, dass Dornen so was können.
Hier mal der Link: Thornkill Youtube
Keine Ahnung ob es das gleiche ist das ich damals gesehen habe, vom Prinzip her passt es auf jeden Fall.

Dornen sind auf Normal schon manchmal recht nützlich, aber auch in Inferno manchmal der letzte Rest Schaden, der den Gegner legt. Wie man dieses Affix nützlicher machen könnte hatte ich auch überlegt, mit ähnlichen Ergebnissen wie oben beschrieben.

Mein Favorit ist die Idee mit dem prozentualen Reflektieren des eingehenden Schadens.

Wer setzt bisher schon Topase in seine Waffe?

Eben darum wäre das doch eine gute Idee um auch mal Topase in einer Waffe zu sehen. Aber wie soll das Kombinieren denn aussehen

 

[shnoopx]

Das Thema Proc-Koeffizienten gabs schon. Das wurde irgendwann zwischen Beta und 1.0.2 rauspatched.
Also, dass Dornen LoH auslösen, critten und Procs auslösen konnten gab es schon vor über 1 Jahr. Die haben das net ohne Grund entfernt und wenns zurück kommt würde das nur beweisen, dass die Jungs auch da wieder was Falsch gemacht haben.

Statt Dornen zu stärken solltens den Stat lieber ausm Spiel nehmen und Skills die das Stärken halt neu designen.

LG shnoopx

 

[ulkus]

Also ich bin da geteilter Meinung. Einerseits fand ich in D2 die Blitzauren total cool, die ja irgendwie was aehnliches sind (rumstehen und die Monster kippen einfach ohne weiteres Zutun um), andererseits denke ich, dass es auch irgendwie bloed ist das Spiel zu einfach zu machen. Wenn ich es durch LoH auf Dornen ermoegliche einfach nur durch linke Mausklicks durch Inferno zu kommen, am besten noch auf MP10, dann finde ich laeuft das auch nicht gerade gut, mal ganz abgesehen davon, dass man es so Bottern auch reichlich einfach macht. ^^

Naja, Fazit: wenn man Dornen pusht, so dass sie nuetzlich werden, werden sie meiner Meinung nach zu ner Waffe, die das ganze Spiel verballhornt. Am liebsten waers mir Dornen fallen komplett weg und werden durch was anderes ersetzt ...

edit: @ueber mir: genau shnoopx, so denk ich auch.

 

[DeusEx]

Alles eine Frage der Balance. Wenn man auf jedem Item nen hohen Dornen-roll bräuchte, damit es effektiv wird, würde auch nen Haufen anderer Boni, die man sonst durch randomrolls auf dem equip bekäme, wegfallen.

Genauso sieht es übrigens bei den Skills aus.

Es müsste immer ein anderes gutes Affix/Fertigkeit geopfert werden, um Dornen aufzunehmen. Es gibt sicher Mittel und Wege, das ordentlich hinzubekommen. Blizzard schafft das schon ["then we doubled it"]

 

[IkariX]

Ich persönlich würde Dornen nicht vermissen, wenn sie es ganz rausnehmen würden, da ich eine passive Spielweise als sehr langweilig empfinde (deswegen konnte ich auch nie lange den Minionmaster-Necro spielen, ohne Langeweile zu verspüren).

Ich fände es besser, wenn man Dornen irgendwie aktiver gestalten würde. Evtl als Proc, sodass man erstmal angreifen muss, bis sich eine Dornenrüstung "erschafft".

 

[Opi]

Hmm ob das tatsächlich Not tut, nach so langer Zeit einem Affix noch einen Nutzen zuschreiben zu wollen ? ich glaube da gibt es ganz andere Baustellen die wichtiger wären als sowas zu designen ....

 

[gutenabend]

Ein Affix bei dem ich gehauen werden muss um einem Monster schaden zuzufügen ist für mich ein genereller no-go Designfehler, auch bei D2 schon.

Wie soll das auch real gehen, das Monster haut mich mit nem Tentakel, trifft eine Ecke meiner Rüstung, verletzt sich daran, schreit Aua und kloppt danach immer weiter voll dadrauf? Blödsinn, so dämlich sind Dämonen nun auch nicht.

(X) für komplett rausnehmen

 

[Block4]

ich empfinde Dornen ebenfalls als einen der bislang unnötigsten Affixe, von mir aus sollen sie den Schaden prozentuell vergeben, zB 1% - 10% vom DPS, kA, gibt jedenfalls wichtigeres bei D3 zu bearbeiten..

 

[Dietlaib]

(...) so dass bis zu 50% Schaden zurückgeworfen werden kann.

Wenn die Gegner auf höheren MP-Stufen entsprechend hohe Lebenswerte haben, fällt der Dornenschaden nicht auf. Da könnte man auch warten, bis der Begleiter irgendwas killt.

Brauchbare Rüstungsteile, die auch noch Dornenschaden aufweisen, könnte man allenfalls im AH besorgen. Um so eine Ausrüstung aus eigenen Funden zusammenzustellen, dürfte wohl der Platz fehlen. Lt. meiner Erfahrung war es schon schwierig und langwierig genug, eine MF-Ausrüstung zusammen zu bekommen. Für "Dornen" würde ich so einen Aufwand nicht treiben.

Ich finde ebenfalls, dass man nicht um jeden Preis eine Dorneneigenschaft im Spiel braucht, nur weil irgendjemand irgendwann so eine Idee hatte.

Edit: Aber wenn man Dornen rausnimmt, oder selbst wenn Dornen funktionieren würde, entfernt sich D3 noch weiter von D2 (oh Graus), denn in D2 hatte man ja ebenfalls einen nicht funktionierenden Dornenschaden.

Gruss, Dietlaib

 

[Firesnake]

Nichts für ungut, aber die Dornendiskussion stellt sich gefühlt bei jedem Spiel dieser Art ein, das ich bisher gespielt habe. Und mehr als eine Randerscheinung sind Builds, welche darauf setzen, nie. So ein Wert ist imho extrem schwierig zu balancen.

Sobald er nämlich zrotz niedriger Priorität nice-to-have sein soll, muss er relativ mächtig sein. Und dann wirds beim Stacken unverhältnismäßig stark. Die Gedanken sind nicht schlecht, aber ich sehe nichts dabei, was den Wert auch nur annähernd nützlich machen würde, ohne die Balance zu gefährden.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass Dornen in so gut wie jedem RPG vorkommen, weil man "halt noch mehr Affixe haben wollte". Mehr als ein Lückenfüller ist es eigentlich nie.

Gerade wenn man darauf setzt kommt es enorm auf die Monster an, wie effektiv es ist. Große Monster mit viel HP schlagen i.d.R. auch langsamer zu und sind somit gleich doppelt davor geschützt. Die Giftwolke von Ghom dagegen trifft mehrmals pro Sekunde und würde somit sehr oft auslösen.

Somit ergeben sich für mich zwei Punkte, die man unbedingt noch mit hineinnehmen sollte:

- abgeschwächte Wirkung im Fernkampf (z.B. 50%, oder 20%), die Monster sollen länger leben, obwohl sie weniger aushalten!
- Skalierung mit der Angriffsgeschwindigkeit der Monster, langsam angreifende müssten mehr Schaden nehmen pro Schlag, schnell angreifende weniger.

Aber ich glaube kaum, dass der Wert bei effektiven und ernsthaften Builds je mehr tun wird, als die Affixlisten auf Webseiten um eine Zeile zu verlängern und gute Rolls beim craften/droppen etwas seltener zu machen.

//edit: eine weitere Idee:
Man könnte die Dornen auf komplexerer Ebene in das Spiel einbinden. Der Dornenschaden könnte auf Beschworene und übernommene Monster übernommen werden. Bestimmte Skills könnten davon profitieren, z.B. die Ketten zwischen DH und Turm oder gewissen Absorbtions- und Reflektionsfähigkeiten (Eiserner Aufschlag beim Barb, Gelassenheit beim Mönch, usw...)

Dann könnte man zumindest gezielt damit arbeiten und es wäre diese völlig Passive Seite weg. Gleichzeitig ergäbe sich eine völlig neue Möglichkeit, Funbuilds zu stärken. Aber wie weiter oben schon stand: Sich brauchbare Ausrüstung zu besorgen, wo NOCH DAZU Dornen draufsind, ist schwierig. Es müsste also zumindest so gut sein, das es sich lohnt, dafür auf andere wünschenswerte Affixe zu verzichten.

 

[Sokrates]

Am sinnvollsten wäre es wenn der dronenskill ein "nice-to-have" skill wäre wie der pickupradius. Der auf 1-2 gearslots solche vorteile bringt dass man versucht auf einem gearteil dronen zu haben ohne dass er bei massivsten gestacke zu übermächtig wird.

 

[BiGfReAk]

Bei dem Ur-D3 hatte ich überlegt einen Barbaren als Tank zu spielen mit viel CC und dmg dann über dornen zu machen. Aber Dornen war so schwach dass ich es wieder verworfen hatte.
Mittlerweile geht man eh nur noch auf dmg und die Gegner fallen wie die Fliegen, selbst auf MP 10. Wozu brauche ich da eine Fähigkeit, die erst dmg macht, wenn man getroffen wird? Das dauert einfach viel zu lange. Wenn es wenigstens eine Art Aura wäre die jede Sekunde dmg macht dann würde ich das noch toll finden. Aber mit dem aktuellen Stand ist Dornen absolut sinnfrei.
Man sollte es entfernen.

 

[Rainer R.]

Ich hoffe nur, dass B dieses Thema nicht mit Priorität aufgreift ...

Einen Char, der durchs Game läuft und sich verhauen lässt, dabei EP sammelt, wäre wohl eher das letzte Gebet über Diablo ...

Ich verstehe auch nicht, warum es immer und immer wieder zwei Routienen geben muss für den Schaden. Der Schaden, den der char macht und den Schaden, den das Viech macht.

Warum bekommen wir nicht die elben "Affixe" wie die Elitepacks? In dem Falle hier reflect damage ... und bitte in genau der Funktion ... Das Balancing sollte sich da ja doch vereinfachen, Zusatzschaden des Chars mal zwei gleich Bonus für Monsterleben ...

Nee ehrlich, Dornen als Randerscheinung ok, ähnlich dem Blutungs-Bullshit auf Waffen und gut isses.

Ich gehörte ja auch zu Jenen, die ihren Necro mit unzähligen Skells, damals noch pures Kanonenfutter, sowie einer Dornenaura in den Kerker jagten ... War recht funny aber von der Lösung weit entfernt.

Derart passive Chars kann es aber atm in D3 nicht geben ... in Zukunft .. ka.

 

[Cygnum]

@ Dietlaib weiß ja nicht welches d2 du gespielt hast aber meine Melee chars und mein Söldner sind gerne an Iron Maiden im Cs gerippt (ja das ist "Dornen") von daher kann ich nicht behaupten das es nicht funktioniert hat. Fands damals auch schade das man IM entfernt hat.

 

[aMoKhAhN]

IM und Dornen ist nicht das selbe.
Dornen hat einen Wert, der durch die getragene Ausrüstung bestimmt wird und unabhängig vom eingehenden Schaden immer diesen Wert an Schaden austeilt.
IM wirft eingehenden Schaden zurück. Wer mit der Faust auf einen IM Magier kloppt, wird nicht sofort sterben. Wer mit Dualgrief fröhlich durchwirbelt, sieht schnell den Fußboden.

Iron Maiden (D2) = Reflect Damage (D3) ≠ Dornen im Sinne von 'Angreifer erleiden Schaden von X' (D2) = Dornen (D3)

 

[DameVenusia]

Nunja Iron Maiden auf deinem eigenen Helden - dann müssen wir wirklich nur noch durchlaufen

Weitere Idee:

Dornen als Affix nur in der Nah-Range einsetzbar (kommt der visuellen Vorstellung von "Dornen" wohl am besten entgegen)
% vom Waffenschaden (muss nicht viel sein, vielleicht 3%)
Slow angreifender Monster (die, die sich in der Range befinden, 10 yards vielleicht, in Diablosprache umgesetzt ungefähr etwas mehr als Waffenrange eines Schwertes)

Stacking gäbe überproportionale Vorteile.

1 Stack 3% DPS/sec + 10% Slow
2 Stacks: 8% DPS/sec + 20% Slow
3 Stacks: 15% DPS/sec + 30% Slow

-weitere Stacks bringen keinen Effekt.

Das wären bis zu drei Slots auf Items, die dadurch belegt wären. Dadurch könnten (Rüstungs-)Items, die jeweils kein Mainstat, aber dafür Dornen haben, durchaus sinnvoll werden.

 

[Firesnake]

Das war aber nicht "Angreifer erleidet Schaden von x" sondern "x% des erlittenen Schadens werden reflektiert", wobei x im mittleren dreistelligen Bereich war.

Sowohl Dornen als auch IM werfen prozentuell zurück, und zwar richtig hoch, nicht absolut.

Dornen: (210 + 40*slvl)%
IM: (175 + 25*slvl)%

Bei slvl 30 erreichte man somit 1410% bzw. 975% Schadensreflexion. So etwas wäre auch in D3 sehr beachtlich. Wenn der unreduzierte Schaden reflektiert würde, dann wären auch 40% recht ordentlich, da auch Trash schonmal an die 100k schaden pro Schlag macht auf Inferno.

 

[aMoKhAhN]

Die Dornenaura des Paladins in D2 hat ähnlich wie Iron Maiden funktioniert. Ja.
Aber da wir uns über D3 Dornen unterhalten ist das Äquivalent dazu aus D2 nunmal Angreifer erleiden Schaden von X, was beides über die Ausrüstung zu bekommen ist und nicht über Skills.

 

[F(r)og of War]

Bevor man da wieder ohne Plan rumdoktort, würde ich mir zuvor die wohl wichtigere Frage stellen:
Was sollen Dornen machen?
Wozu sind sie da?

Sollen sie eine gleichwertige alternative Schadensart sein?
Sollen sie Effekte auslösen?
Sollen sie Skills "unterstützen" (vergleichbar mit Pickup beim WD)?
Sollen sie die Möglichkeit einer zusätzlichen Heilung darstellen? (Neben Skill-effekten, LL, LoH, LaeK...)
Sollen sie eine Art Schutz-Effekt geben? (also zusätzliche def)
Oder etwas ganz neues?

Die aktuelle Aufgabe ist:
"Belegen sinnlos einen Affix-Slot" (pissen den Spieler also ans Bein)


Ist die Aufgabe festgelegt, kann man langsam mit theoretischen Überlegungen zur Umsetzung anfangen.
(Ideen sammeln)