Gesetzliches zu Pns

[MNS)Matze]

Hallo

Sind Privatnachrichten die in Foren geschreiben werden gesetzlich gesehen mit einer Art Postgeheimnis geschützt oder dürfen sich Admins das alle ohne einverständniss oder vollmacht durchlesen?

Ich meine nur normale PNs oder beleidigung oder andere regelverstöße

mfg Matze

 

[MasterJM]

PNs haben nichts mit dem Postgeheimnis oder so zu tun.
Das ist einfacher Text in einer Datenbank,
den kann jeder mit Zugang dort lesen etc.

 

[MNS)Matze]

das es techncisch möglich ist is klar , aber darf man das einfach so? die nachricht ist ja nur für mich bestimmt und nicht für den admin

 

[Hasentod]

Auszug aus den Ingame Nutzungsbedingungen
ingame hat das Recht, Themen und Beiträge zu löschen, editieren, verschieben, schließen, veröffentlichen oder anderweitiger Modifikation zu unterziehen ohne an die Angabe von Gründen gebunden oder in diesem Recht beschränkt zu sein. Dies schliesst auch den Vertrieb des Forums und seiner Inhalte oder Teilen davon auf anderen Medien wie Websites, Büchern und CD-ROMs ein. ingame hat das Recht, Benutzer zeitweilig oder vollständig das Schreibrecht zu entziehen oder anderweitiger Modifikation zu unterziehen ohne an die Angabe von Gründen gebunden oder in diesem Recht beschränkt zu sein.

Mit deinem Einverständnis zur Verwertung von Inhalten (eine PM ist wohl auch als ein Beitrag zu bewerten), bist du eh rechtlos geworden .

Das Briefgeheimnis wird nicht berührt, weil ingame kein Postunternehmen ist. Auch entspricht eine PM eher einer Postkarte. Die kann sich auch jeder Postzusteller durchlesen (absichtlich oder unabsichtlich), weil der Inhalt offen ist.
Diese Plattform unterliegt vermutlich dem "Gesetz über die Nutzung von Telediensten (TDG)", dort gibt es meines Wissens aber keine Anonymitätsklauseln.

An dieser Stelle noch einen schönen Gruß an Herrn Schäuble und seine Jungs. Die wissen eh bald alles über dich.

 

[MNS)Matze]

also ist es rechtlich okay wenn der admin meine Pns liest? schade :/

 

[MasterJM]

also ist es rechtlich okay wenn der admin meine Pns liest? schade :/

Ja, sagte ich ja.

 

[Paedrin]

also ist es rechtlich okay wenn der admin meine Pns liest? schade :/

Meiner Meinung nach ist das weder ok, noch ist es rechtlich erlaubt.
Ich selbst hab dazu mal vor mehreren jahren in nem anderne Forum ein Thread verfolgt. da wurden auch Links zu Beispielen aus Rechtsurteilen gepostet.

Private PNs, die sonst niemand lesen kann und soll ausser dem empfänger, sind NICHT wie Postkarten gleichzusetzen.

Hinsichtloich des Postgesetztes, gibt es bei der Postzustellung ledigleich eins zu beachten:

Würde eine abgesendete PN auch wirklich abgesendet sein, also beim Empfänger eintreffen BEVOR er sie gelesen hat, dann wäre das PN-Postfach einer realen Post-Zustellung per Briefzustellung gleichzusetzen.

Dies bezieht sich dann auf andere mögl. Maßnahmen.
Würde der Websweitenbetreiber den Empfänger aus der Registrierung rauschschmeissen, also hier wird das als Bannen bezeichnet, dann würde der WebSeitenbetreiber (in diesem Fall ingame) dem Empfänger seine Post vorenthalten.

Das darf lt. Postgesetzt aber nicht passieren!
Daher haben alle wichtigen Foren ihre Software auch schon vor Jahren so angepaßt, das eine "anscheinenend" zugestellte PN garnicht zugestelt ist.
D.h. wenn hier eine PN abgeschickt wird, wird nicht die PN abgeschickt, sondern nur die Info an den Empfänger das für ihn eine PN vorliegt.

Rein logikmäßig betachtet liegt die PN also noch beim Absenderm, der Empfänger hat sie noch garnicht erhalten.
Wenn der Webseitenbetreiber nun den empfänger bannt, kann der EMpfänger gegen den bann nicht klagen, da er die PN ja garnicht erhalten hat, das ganze also nicht wie Postgesetzt betrachtet werden kann.

Trotzdem dürfen persönliche Nachrichten nicht willkürlich eingeseehn werden, Jedenfalls nicht vor Privat-Personen einfach so.

In wie weit sich das inzw. geändert hat weiß ich nicht, Getztl. Verteter (z.B staatsanwaltschaft) dürfen das aber sowieso immer, wenn ein Verdachtsmoment vorliegt.
Willkürlich dürfen aber auch die das nicht.

Sollte jmd neuere Infos parat haben, am besten mit entspr. Links (nicht nur zu persön. Meinungen) wärs schön evtl. aktuelle Infos dazu zu erhalten.


@MasterJM

>>>> quote:Originally posted by MNS)Matze
>>>> also ist es rechtlich okay wenn der admin meine Pns liest? schade :/

>>Ja, sagte ich ja.

MasterJM deine persönliche Meinung ist da nicht ausreichend, ebenso nicht etwas zitierrtes aus den Modialitätshinweisen von ingame. Was zählt sind rechtl. Grundlagen,
wenn Du da genauere Infos/Links dazu hast poste es bitte.
Das internet ist kein Rechtsfreeir Raum in dem ein Webseitenbetreiber sich seine eigenen Regeln schaffen darf, in dem er z.b. einfach private persönlichkeitsrechte umgeht. Auch wenn das durch Lizenzvereinbarungen oder sonstwas der Betreiber für sich selbst erlaubt hat.
Maßgeblich ist immer noch das dtsch. Gesetz und nicht das was ein Anbieter von ebseiten/Software/Dioenstleistungen sich meint herausnehmen zu dürfen.

 

[ChaoticBeauty]

Meiner Meinung nach ist das weder ok, noch ist es rechtlich erlaubt.

Ich würde mich da Paedrin anschließen wollen.
Ist für mich nur logisch und wird auch von einem Dr.Bahr mit nem tollen Podcast bestätigt
Darf ein Foren-Admin die privaten Nachrichten der User lesen? (vom 9.11.2006, also recht aktuell sogar )
In speziellen Fällen darf er, allgemein aber nicht

 

[BodyHerman]

Trotzdem dürfen persönliche Nachrichten nicht willkürlich eingeseehn werden, Jedenfalls nicht vor Privat-Personen einfach so.

Wo steht, dass so etwas willkürlich gemacht wird?

Irgendwie rieche ich hier gerade extrem-Trolling

 

[Hasentod]

Hinsichtloich des Postgesetztes, gibt es bei der Postzustellung ledigleich eins zu beachten:

Das Postgeheimnis ist erstmal irrelevant, da keines der Begriffe im deutschen Postgestz §4 auf eine PM zutreffen.

Anwendbar ist allerdings sicherlich das Fernmeldegeheimnis nach §88 TKG erfüllt.

Demnach muss ich mich korrigieren, ein unbegründetes Mitlesen ist sicherlich untersagt. Analog zur E-Mails am Arbeitsplatz.

@ChaoticBeauty: Gibt es auch einen Mitschrift des Audio-Blogs? Ein juristisches Dokument als Audio-Datei ist . Wie soll man dort vernünftig recherchieren?

 

[mfb]

>> Private PNs, die sonst niemand lesen kann und soll ausser dem empfänger, sind NICHT wie Postkarten gleichzusetzen.

Es gibt aber keine PMs, die außer dem Sender und dem Empfänger keiner lesen kann. PMs sind - solange sie nicht gelöscht werden - immer für den Sender, den Empfänger und alle mit Zugriff auf die Datenbank lesbar, das lässt sich in einem normalen Forum technisch gar nicht vermeiden.

Deswegen frage ich mich, wie der Gesetzgeber sowas verbieten will. Ich bin froh, dass ich mich in solchen Themen nicht genau auskennen muss - insbesondere weil wir hier eh keine PMs lesen.
Aber zumindest auf mich wirkt der Link von ChaoticBeauty und die Argumentation von Paedrin doch etwas merkwürdig. Wo liegt der rechtliche Unterschied zwischen dem Schicken einer PM und dem Posten in einem internen Forum? Beides wird als Text in der Datenbank gespeichert und ist nur einem bestimmten, vom User nicht beeinflussbaren Personenkreis zugänglich.

 

[ChaoticBeauty]

@Hasentod: Ich denke mal nicht, ich bin irgendwann mal bei irgendeinem Thema auf den Link zu dem Podcast gestoßen und hab den gebookmarked, weil ich das insgesamt recht interessant fand. Und jetz hab ich mich halt dran erinnert, daß ich zu dem Thema da was gesehen hatte . Ich denke mal Leute die so richtig juristisch recherchieren wollen nehmen sich ihre Bücher aus'm Regal *g*

@mfb: wenn du in ein internes Forum postest, "soll" das ja jeder lesen können, der "befugt" Zugang zu dem internen Forum hat. Wenn du eine PN schreibst, dann soll die nur der Empfänger lesen (und allgemein ist die "legal" auch nur dem Empfänger zugänglich, mit Ausnahmen natürlich). Daß ein Admin die auch lesen KANN, weil die im Klartext in der DB liegt, heißt ja nicht, daß er es auch darf .
€: Denn er darf es nicht, sagt zumindest die Interpretation der Gesetze von den Anwälten die den Podcast da veranstalten ^^. Ich selbst hab da zuwenig Einblick und verlasse mich deshalb einfach auf diese Interpretation .

 

[mfb]

Und wer definiert das "soll"? Das ist eben das spannende.
Oder, anders gesagt: Kann A beim Abschicken des Textes im Forum von C festlegen, dass dieser Text NUR von B gelesen werden darf?
Kann ich ins Haus meines Nachbarn gehen, einen Zettel offen hinlegen und bestimmen, dass der nur von einem weiteren Nachbarn (aber nicht dem Hausbesitzer) gelesen werden darf?

>> (und allgemein ist die "legal" auch nur dem Empfänger zugänglich, mit Ausnahmen natürlich)
Wenn ich dir Zugang zu einem Forum gebe, in das nur Mac, Nai, Desti und ich können und du dort einen Text reinschreibst, ist die legal auch nur für mich und öh... Ausnahmen zugänglich. Und wieder die gleiche Frage: Kannst du ins Topic schreiben "nur für mfb!!!111einself" und dann dürfen Mac, Nai und Desti per Gesetz nicht reinschauen?

 

[ChaoticBeauty]

Hehe, nuja, das "soll" definiert der Gesetzgeber bzw. die, die das Gesetz interpretieren .
So, ich versuche dann mal auf die Beispiele einzugehen, so wie ich das alles verstehe ^^.

Oder, anders gesagt: Kann A beim Abschicken des Textes im Forum von C festlegen, dass dieser Text NUR von B gelesen werden darf?

Nein, denn ein Forum ist ja "öffentlich", jeder der Zugang zum Forum erhält, kann alle "Posts" lesen, die zu den Bereichen des Forums gehören, zu denen er Zugang erhält.

Kann ich ins Haus meines Nachbarn gehen, einen Zettel offen hinlegen und bestimmen, dass der nur von einem weiteren Nachbarn (aber nicht dem Hausbesitzer) gelesen werden darf?

Ich würde sagen nein, aber im Prinzip geht das doch schon ein wenig von der Sache weg . Die PN auf diesen Fall übertragen wäre ja eher, daß du ins Haus gehst, den Zettel in einen Safe legst, für den nur der weitere Nachbar die Kombination hat, aber der für den ersten Nachbarn durchsichtig is *g*.

Wenn ich dir Zugang zu einem Forum gebe, in das nur Mac, Nai, Desti und ich können und du dort einen Text reinschreibst, ist die legal auch nur für mich und öh... Ausnahmen zugänglich. Und wieder die gleiche Frage: Kannst du ins Topic schreiben "nur für mfb!!!111einself" und dann dürfen Mac, Nai und Desti per Gesetz nicht reinschauen?

Nein, kann ich nicht, denn das Forum ist ja für den Nutzerkreis öffentlich, wenn ich dann dir eine Nachricht zukommen lassen will, die eben nur du lesen sollst, dann muß ich die PN-Funktion nutzen .

 

[mfb]

Oder, anders gesagt: Kann A beim Abschicken des Textes im Forum von C festlegen, dass dieser Text NUR von B gelesen werden darf?

Nein, denn ein Forum ist ja "öffentlich", jeder der Zugang zum Forum erhält, kann alle "Posts" lesen, die zu den Bereichen des Forums gehören, zu denen er Zugang erhält.

Na also. A kann nicht festlegen, dass sein Text nur von C und nicht von Admins gelesen werden darf. Das ist doch mein Argument. Jeder, der Zugang zur DB erhält, kann technisch alle Posts/Texte lesen, die zum Forum gehören. Das kann (sollte) dem PM-Schreiber auch bewusst sein - immerhin erhält er die Info bei der Registrierung.

>> Die PN auf diesen Fall übertragen wäre ja eher, daß du ins Haus gehst, den Zettel in einen Safe legst, für den nur der weitere Nachbar die Kombination hat, aber der für den ersten Nachbarn durchsichtig is *g*.
Der Nachbar hat aber beliebig viele Safe-Schlüssel. Treibt man den Vergleich weiter, kann er die Nachricht technisch sogar beliebig verändern.


>>>>Kannst du ins Topic schreiben "nur für mfb!!!111einself" und dann dürfen Mac, Nai und Desti per Gesetz nicht reinschauen?
>> Nein, kann ich nicht, denn das Forum ist ja für den Nutzerkreis öffentlich
Und PMs sind eben für einen anderen Nutzerkreis öffentlich (alle mit DB-Zugriff, Sender, Empfänger).

Eine PM in der Datenbank zu lesen ist keine technische Herausforderung. Wenn man dafür Verschlüsselungen umgehen oder Passwörter erraten müsste oder Ähnliches, könnte ich es nachvollziehen. Aber das ist nicht der Fall.

 

[Hasentod]

Im Prinzip ist eine PM identische zu einer E-Mail. Es ist ein Ende-zu-Ende Transport einer Nachricht zwischen zwei Kommunikationspartnern. Wie die Technik dazwischen arbeitet ist erstmal nebensächlich (Können Juristen üblicherweise eh nicht verstehen, geschweige denn nachvollziehen). Der E-Mailverkehr ist vom Fernmeldegeheimnis geschützt, demnach darf ein Arbeitgeber zum Beispiel nicht die Korrospondenz seiner Mitarbeiter mitlesen. Technisch ist ein Mitlesen allerdings nicht zu verhindern, dass Gesetz gilt dennoch, bzw. gerade deshalb. Bei einer PM wird es ähnlich sein, der Name "Private Nachricht" suggeriert einen vertraulichen Kanal zum Partner, der nicht öffentlich erscheint; unabhängig davon was dahintersteckt. Nur eine Person die den Empfängeraccount benutzt soll diese Nachrichten lesen.

Das Problem ist leider, dass viele Gesetze für die modernen Kommunikationsnetze alles andere als eindeutig sind. Es kommt derzeit ständig zu widersprüchlichen Rechtssprechungen im Bereich der Internetkommunikation.

@mfb: Wenn du bei solchen Kleinigkeiten über den Sinn von manchen Gesetzen den Kopf schüttelst, dann informier dich einmal über die "Pflichtablieferung von Medienwerken an die Deutsche Nationalbibliothek" (Link mit Infos). Viel Spass damit einen Dump der Ingame-Foren an die Nationalbibliothek zu schicken, bevorzugt als PDF.

 

[ChaoticBeauty]

Na also. A kann nicht festlegen, dass sein Text nur von C und nicht von Admins gelesen werden darf. Das ist doch mein Argument. Jeder, der Zugang zur DB erhält, kann technisch alle Posts/Texte lesen, die zum Forum gehören. Das kann (sollte) dem PM-Schreiber auch bewusst sein - immerhin erhält er die Info bei der Registrierung.

Dochdoch, er schreibt C einfach eine PM . Denn die Admins dürfen die PM halt nich einfach lesen. Daß die Admins das KÖNNEN ist wohl so ziemlich jedem klar ^^. Die Durchsetzung dieses Verbots is ja wieder eine völlig andere Frage .

Und PMs sind eben für einen anderen Nutzerkreis öffentlich (alle mit DB-Zugriff, Sender, Empfänger).
Eine PM in der Datenbank zu lesen ist keine technische Herausforderung. Wenn man dafür Verschlüsselungen umgehen oder Passwörter erraten müsste oder Ähnliches, könnte ich es nachvollziehen. Aber das ist nicht der Fall.

Aaaaber, es is eben nich erlaubt (sagen die Anwälte ). Durchsetzung? S.o. .
Technisch möglich, kinderleicht, quasi direkt vor der Nase ist dabei halt dann ziemlich egal .

Und im Endeffekt ging es hier ja nur darum, ob ein Admin die Nachrichten lesen darf. Dazu kann ja jeder den Podcast hören und dann entscheiden, ob er den Anwälten da glaubt oder nich *g*.
Das ändert dann natürlich weiterhin nix daran, daß man "wichtige" Sachen nicht per PM in einem Forum verschickt

 

[Paedrin]

Nein, denn ein Forum ist ja "öffentlich", jeder der Zugang zum Forum erhält, kann alle "Posts" lesen, die zu den Bereichen des Forums gehören, zu denen er Zugang erhält.
Na also. A kann nicht festlegen, dass sein Text nur von C und nicht von Admins gelesen werden darf.

Es geht nicht drum wer etwas kann sondern wer etwas darf.
Und es geht nicht ums Forum sondern um PN's (Private Nachrichten).


Das ist doch mein Argument. Jeder, der Zugang zur DB erhält, kann technisch alle Posts/Texte lesen, die zum Forum gehören. Das kann (sollte) dem PM-Schreiber auch bewusst sein - immerhin erhält er die Info bei der Registrierung.

der Vergleich mit dem Nachbarn hinkt. Bessere besipiel wäre: Du sendest einen zugeklebtem Umschlag auf dem Steht PRIVAT + PERSÖNLICH + UND NUR DIREKT an XYZ adressiert ab.
Erhält der Empfänger in seinem haus, in seinem briefkasten den Brief, dann darf diesen brief auch nicht die Ehefrah/Freundin/Sohn/Tochter oder sonswer öffnen + lesen, nur weil sie im Haus wohnen und den briefkasten öffnen Können.

Die Info bei der Registierung sagt nichts darüber aus, wie mit PN's hier verfahren wird.
Selbst wenn da stehen würde, das die Admins alle fleissig PNs lesen würden, wäre das illegal und kann rechtl. Konsequenzen nach sich ziehen denn niemand in Deutschland darf mit seinen eigenen Regeln die gesetzgebung aushebeln/sich selbst mehr Rechte verschaffen.

Und so mal ganz nebenbei bemerkt, es gibt auch Foren-Software die PNs verschlüsselt und die somit neugierigen Leuten es zumindest erheblich erschwert an Klartexte dranzukommen.



Eine PM in der Datenbank zu lesen ist keine technische Herausforderung. Wenn man dafür Verschlüsselungen umgehen oder Passwörter erraten müsste oder Ähnliches, könnte ich es nachvollziehen. Aber das ist nicht der Fall.

Es spielt keine Rolle, wenn es sich um Private Nachrichten handeln wie die texte vorliegen müssen. Ich muß Briefe an eine verheiratete Freundin ja auch nicht verschlüsseln. Dumm isses dann halt, wenn der Ehemann argwöhnisch wird und Briefe versucht heimlich einzusehen, oder sie die briefe nach Öffnen unachtsam herumliegen läßt.

Edit:

Mal ein anderes Beispiel dafür: Es geht nicht drum wer etwas kann sondern wer etwas darf.

Du kannst auch mit nem messer jemand anderes erstechen.
Aber nur weil du das kannst, darfst du das trotzdem nicht.

 

[WickedBoy]

Hab mich mal eben hier reingelesen.

Also ich drücks mal ganz einfach aus.

Wenn ich einem Postboten einen Brief in die Hand drücke, weiß ich, dass er die "technische" Möglichkeit besitzt, diesen zu lesen, !BEVOR er an den Rechtmäßigen Empfänger zugestellt wird. Aber dürfen, darf er aufgrund des Gesetzes das nicht.

Das wäre das gleiche wie mit PM's, ihr, also die Admins, habt die "technische" Möglichkeit diese zu lesen, !Bevor er an den Rechtmäßigen Empfänger zugestellt wird.

Nun zur Frage, wie das Recht dieses sogenannten Postgeheimnis greift. Ich sag es mal so, Leute die sich Zugriff auf geistiges persöhnliches Eigentum machen, ohne die Person um Erlaubnis zu fragen, machen sich strafbar. Wenn dem nicht so wäre, würden Hacker, die dies tun, keine Strafen drohen, und das ist momentan eben nicht der Fall.

Zum Posten im Forum. Hier ist es etwas völlig anderes. Hier weiß ich im Voraus, dass die Posts von den jeweiligen Eingesehen werden kann, die dazu die Forenrechte besitzen. Indem ich auf den Post-Button drücke, stimme ich dieser Situation zu.

Aber die Frage, ob das Postgeheimnis auch auf PM's zutrifft, kann ich euch nicht sagen. InGame.de könnte, wenn es so wäre, nicht darum rum kommen, auch wenn sie in den AGB's sagen, dass sie dazu in der Lage wären. Das wäre wie, als wenn Deutsche Post sagt: "Wenn Sie eine Zustellung mit unserem Service nutzen, denken Sie daran, dass wir Ihre Sendungen lesen können und dies unter Umständen auch tun!" Das gilt solange, bis dort ein Gesetz auftaucht. Dies steht dann über diesen AGB's. Falls also dieses Gesetz auch bei PM's greift, dann würde solch eine Ausage von InGame.de null und nichtig sein.

So sehe ich die ganze Sache.

MfG Horst XD

 

[mfb]

@ChaoticBeauty: Vorher hast du mir noch zugestimmt, dass C das nicht bestimmen darf, plötzlich (wo ich die vorher allgemein gehaltenen Begriffe "Texte" etc. mit Begriffen für die technische Umsetzung wie "PM" versehe) kann er es wieder?

Es geht nicht drum wer etwas kann sondern wer etwas darf.
Und es geht nicht ums Forum sondern um PN's (Private Nachrichten).

Private Nachrichten sind ein Teil des Forums. Der technische Unterschied zu internen Foren besteht lediglich darin, dass die Frage, wer den Text lesen kann, bei PMs üblicherweise über eine Passwort-Weitergabe und das Feld Empfänger und bei internen Foren über die Usergruppe geregelt wird. Wenn man zwischen beiden Fällen rechtlich unterscheiden möchte, dann muss dieser Unterschied sich doch aus der unterschiedlichen Technik der Text-Verarbeitung ergeben. Also, welcher technische Unterschied ermöglicht es, die beiden Dinge rechtlich zu trennen?


Der Vergleich mit einem zugeklebten Umschlag trifft es einfach nicht - für Menschen mit DB-Zugriff ist das offen wie eine Postkarte*. Eben eine Postkarte, auf der ein Empfänger steht.

Ich kann eure Argumentation bisher 1:1 auf interne Foren übertragen. Ihr stimmt mir aber soweit ich das sehe zu, dass bei internen Foren die Admins die Posts lesen dürfen. Also wieso dort, aber bei PMs nicht?


@Hasentod: Dass es unsinnige Gesetze gibt, wusste ich auch vorher .


* es mag Foren geben, in denen PMs verschlüsselt werden, aber um die geht es mir nicht