Glassplitter im Finger...

[Araxor]

ich erinnere nochmal: Eine Wirkung oder Nicht-Wirkung wurde nicht bewiesen

Glatte Lüge.

Auf Dutzende von Studien die im Doppelblindtest gezeigt haben, dass Homöopathie keine Wirkung über den Placebo Effekt hinaus hat gab es genau eine Einzige die zu einem anderen Ergebnis kam. Und von der hat sich wegen methodischer Fehler zwischenzeitlich selbst der Versuchsleiter distanziert. Hindert die Personen, die Zuckerwasser für mehrere Euro die Ampulle verkaufen, ofc nicht daran exakt diese Studie als Einzige zu zitieren.

Und ohne deine fachlichen Kompetenzen in Zweifel ziehen zu wollen, aber eine Ausbildung bei der man ein tieferes Verständnis von den Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit gelehrt bekommt wäre für mich ein Novum.

In einem anderen Zusammenhang werden hier ca. ab Minuten 5 recht gut die Unterschiede zwischen Behauptung und Beweis dargestellt:
http://www.youtube.com/watch?v=HzmbnxtnMB4&feature=related

 

[Yeza]

Aber bei einigen wirkt es tatsächlich. Und solange das so ist, muss man die H. respektieren.

Ich muss erstmal garnix, nur weil irgendwer das behauptet. Das es bei einigen wirkt liegt wohl eher am Placebo-Effekt, oder dass die Krankheit während der Einnahmezeit von selber verschwunden ist.

 

[rabbel]

Das stimmt. Aber speziell bei der Homöopathie ist es so, dass sie einigen Menschen hilft und einigen nicht. Das Problem ist, dass Wirkung und Nicht-Wirkung nicht bewiesen wurden/werden können. Kommt halt auf die einzelne Person an, die das an sich selbst ausprobiert hat.
Beim Aderlass bei Pestkranken hat zum Beispiel gedacht, es würde eine Wirkung geben, hat es aber nicht.
Bei der H. sagen einige Menschen, es ist schwachsinn. Aber einige sagen es wirkt. Und solange das so ist, muss man die H. respektieren. Obs einem nun gefällt oder nicht. Ich will die H. nicht verteidigen oder gutstellen, ich konnte nur rabbels Post nicht so stehen lassen.
Und ja gut, beim Thema Strom und Shaolinkünsten haben einige mehr Ahnung als ich und mit ihren Argumenten wahrscheinlich auch Recht. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung über die H.

Dass Homöopathie eine Wirkung hat ist unbestritten. Ob die Wirkung ÜBER den Placebo-Effekt hinaus geht ist allerdings mehr als fraglich. Und für den einfachen Placebo-Effekt muss ich als Arzt keinen Voodoo betreiben, sondern kann dem Patienten auch einfache Placebos verschreiben. Es wird halt kritisch, wenn man sich nur noch auf diese Form der Medizin verlässt, und die Schulmedizin verteufelt. Gerade bei schweren Erkrankungen kann das schnell lebensgefährlich werden, wenn Placebos einfach nichts mehr bringen.

Ich bin übrigens Physiker von Beruf. Ich neige dazu Dinge verstehen zu wollen. Zum Beispiel interessiert mich an der Homöopathie warum Wasser ein Gedächtnis haben soll. Ich kenn Wasser in seiner physischen Form, weiß wie es molekular aussieht, weiß was es für Eigenschaften hat, etc. Und jetzt wüsste ich gerne welche der Eigenschaften dafür verantwortlich ist dass Wasser ein Gedächtnis hat. Wenn das nicht möglich ist hätte ich gerne einen einwandfreien, wissenschaftlichen Beleg dafür, dass das so ist, selbst wenn es keine Erklärung dafür gibt. "Homöopathie funktioniert, also hat Wasser ein Gedächtnis" ist nicht, da beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

[Horseback]

Auf Dutzende von Studien die im Doppelblindtest gezeigt haben, dass Homöopathie keine Wirkung über den Placebo Effekt hinaus hat gab es genau eine Einzige die zu einem anderen Ergebnis kam. Und von der hat sich wegen methodischer Fehler zwischenzeitlich selbst der Versuchsleiter distanziert. Hindert die Personen, die Zuckerwasser für mehrere Euro die Ampulle verkaufen, ofc nicht daran exakt diese Studie als Einzige zu zitieren.

Ich weiß auch das es Spinner und Quacksalber gibt die den Kram mit der H ausnutzen. Und ja, auch ich wurde darüber unterrichtet, dass es diese Studien gab, die zu alle dem gleichen Ergebnis geführt haben und die eine die schlampig durchgeführt wurde; darüber wurden wir aufgeklärt. Und ich will auch nicht behaupten, die H. wäre das Non-Plus-Ultra (ich hoffe das ist während meiner anderen Post deutlich geworden). Ich wollte nur sagen, dass H. eine Wirkung hat, auch wenn es nur eine Placebo-Wirkung ist. Ich will auch gar nicht auf dem Thema rumreiten, es führt ja zu nix^^

Und ohne deine fachlichen Kompetenzen in Zweifel ziehen zu wollen, aber eine Ausbildung bei der man ein tieferes Verständnis von den Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit gelehrt bekommt wäre für mich ein Novum.

wie gesagt, wir wurden bei der H. drauf hingewiesen, dass es offiziell keine erwiesene Wirkung (ausser eben Placebo) gibt und das jeder das anders sieht. Wir haben natürlich keine wissenschaftlichen Studien durchgearbeitet
Aber das hier gleich so ein Streit vom Zaun bricht, hätt ich mir nicht träumen lassen oO

In einem anderen Zusammenhang werden hier ca. ab Minuten 5 recht gut die Unterschiede zwischen Behauptung und Beweis dargestellt:
http://www.youtube.com/watch?v=HzmbnxtnMB4&feature=related

Ich werds mir morgen oder so mal anschauen.

Wobei ich Yeza Recht geben muss: Man kann nicht sagen, ob die Wirkung von den Homöopathischen AM kommt oder ob die Krankheit nicht von selbst verschwindet. Die homöopathischen Sachen brauchen in der Regel etwas länger bis sie wirken, in der Zeit kann die Krankheit genausogut von selbst verschwunden sein.

//boah, fuck, das sollte als PM raus -.- ... jetzt ist es eh zu spät, da kan ich auch gleich weiterschreiben.

Aber rabbel, ich kann dir eigentlich nur zustimmen. In dem Post, den ich zuerst von dir zitiert habe, hast du dich so über die H. aufgeregt und sie verteufelt, das konnte ich nicht so stehen lassen^^ Ich habe auch btw nie gesagt, dass die H. mehr als Placebo ist, nur, dass es eben einigen Menschen hilft und daher nicht so verschrieen werden sollte. Aber rein wissenschaftlich gesehen ist da nix drin, das ist unbestreitbar.
Das Wasser ein Gedächtnis haben soll, fand ich auch..."seltsam". Es gab da mal vor einer Ewigkeit eine Sendung im TV, aber da wurde das nicht konkret behauptet, sondern vermutet. Du tust ja so, als ob es eine Behauptung wäre^^

 

[Cadraz]

Das Wasser ein Gedächtnis haben soll, fand ich auch..."seltsam". Es gab da mal vor einer Ewigkeit eine Sendung im TV, aber da wurde das nicht konkret behauptet, sondern vermutet. Du tust ja so, als ob es eine Behauptung wäre^^

http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?seite=77666&org=1113&navigation=61243&back_seite=61176

Potenzieren entspricht demnach einem Vorgang, der eine Art spezifisches Muster oder eine bestimmte Ordnung, die die Information einer Substanz enthalten, auf Träger wie Wasser, Alkohol oder Laktose übertragen kann. Wie dieser Vorgang genau funktioniert ist unklar. Es existieren verschiedene Modelle, die jedoch nicht ausgereift oder noch nicht ausreichend belegt sind.

 

[Crescent]

Es gibt sogar sehr einfache logische Schlüsse, die die angebliche Wirkungsweise völlig unmöglich machen. Denn: In jedem Stoff ist jeder Stoff "sehr verdünnt" drin. Mit jedem Atemzug nimmst du Atome auf, die bereits Cäsar schonmal in seiner Lunge hatte. Das gleiche gilt natürlich für jeden anderen ehemaligen Menschen und es gilt auch analog für Wasser. Insofern müsste nach der Logik der Homöopathie jeder Schluck Wasser ein richtiger Overkill an Medikation sein.

Ne, das muss ja auch in die richtige Richtung gerührt werden beim potenzieren.

 

[Phosgen]

Ja, aber woher weiß das Wasser, welcher in ihm gelöste Stoff der gewünschte ist? Es gibt nun mal keine reinen Stoffe. Selbst der zu potenzierende "Wirkstoff" ist praktisch ja mit unzähligen anderen Stoffen verunreinigt. Und angeblich ist das Zeugs doch umso wirksamer, je verdünnter ("potenzierter") es ist. Warum kommt dann also angeblich immer nur die gewünschte Wirkung zum tragen? Und wie gehn die Hersteller sicher, daß in dem beim Potenzieren verwandten Verdünnungsmittel nicht schon "Informationen" drin sind?

Und warum wirkt Homöopathie eigentlich so dermaßen eingeschränkt, wenn es doch ein so tolles System ist?
Wo ist das homöopathische Heilmittel für Diabetes Typ I? Das wäre doch mal der Durchbruch für Homöopathen. Die pöhse Schulmedizin schafft es lediglich die Patienten mit gentechnisch hergestelltem (das kann ja gar nicht gesund sein!!) Insulin am Leben zu erhalten. Von Heilung ist die Schulmedizin Welten entfernt.
Scheint die Homöopathen aber nicht zu interessieren. Warum wohl?

Oder andere Baustellen: Wieviele erfolgreiche Selbstmorde gibt es mit homöopathischen Schlafmitteln? Wo bleiben die homöopathischen Kontrazeptiva?

Warum wird eigentlich so selten auf den Donner-Bericht verwiesen? Kurz als Erklärung: Unter den Nazis bekam die Homöopathie durch staatliche Förderung massiven Aufwind. (Der Hang der Nazis zu Esoterik dürfte ja bekannt sein). Von 1936-39 fand dann eine Untersuchung der Homöopathie durch das Reichsgesundheitsamt statt. Wir reden hier von breit angelegten Untersuchung, durchgeführt von Homöopathen selbst, unterstützt durch eine wohlwollende Staatsmacht.
Wie war also das Ergebnis der Untersuchung? Natürlich katastrophal. Oder um mal die Worte eines der an der Untersuchung beteiligten Homöopathen (Fritz Donner, sein Bericht siehe oberer Link, Zitat ist zweiter Absatz, Seite I) zu sagen:

Bei einer Heilmethode wie der Homöopathie, der bisher Forschungsinstitute zur Verifizierung früherer Arzneiprüfungsergebnisse und zur klinischen Nachprüfung aus der Praxis stammender Empfehlungen vollkommen fehlten, ist von vorneherein nicht zu erwarten, daß bei einer eingehenden Überprüfung sich alles als richtig erweisen wird, was von Hahnemann und seinen Nachfolgern behauptet worden ist. Als Ergebnis der 1936 bis 1939 durchgeführten praktischen Untersuchungen ist zu vermerken, daß es dem damaligen Vorsitzenden der homöopathischen Ärzte, H. Rabe, weder im Arzneiprüfungsversuche noch bei seinen therapeutischen Bemühungen an von ihm selbst ausgesuchten Kranken gelungen ist, irgend einen Erfolg zu Gunsten der Homöopathie zu erzielen.

Das Ganze wurde folgerichtig 1939 von Seiten der Homöopathen abgebrochen.

Was hat sich nun seit damals in der Homöopathie getan? Ich behaupte: Nichts! In sich ist das ganze Gebilde immer noch hochgradig widersprüchlich (s.o.). Und auch alle mittlerweile durchgeführten Studien ändern am damaligen Bild nichts wirklich. Erst kürzlich gab es ja eine nette Metastudie, die zeigte, daß der Nachweis der Wirkungslosigkeit der Homöopathie in einer Studie mit der Güte dieser korelliert.
Aber wahrscheinlich werden auch noch in hundert Jahren Esomuttis zum Heilpraktiker rennen um sich ihre homöopathische "Naturmedizin" zu holen. Das geozentrische Weltbild ist ja auch nicht auszurotten.