Ist das möglicherweise ein Dupe???

[axelchen]

nein ist es nicht

 

[Maiev]

Leute, kommt mal klar (natürlich nicht an alle hier gemeint).
Der TE fragt anständig, ob das ein Dupe sein kann, aber anstatt seine eigene Meinung kund zu tun, lese ich hier so häufig hochnäsige arrogante Kommentare.
Ich hab echt das Gefühl, dass zu viele Kiddies von inWoW hier ihr unwesen treiben....

 

[SchabernackTreiber]

möglicherweise von nem Händler gekauft...da kann man doch mehrfach kaufen

Händler verkaufen Rares nur genau einmal, dann verschwinden sie....

 

[Firesnake]

Zufall kann man denke ich so gut wie ausschließen. Zwei identische Rares kann man denke ich so gut wie ausschließen.

4-6 Affixe (aus einem Pool von 30+).
Jeweils 1-x (wobei x zwischen <10 und >200 liegt)
Zufälliger Name (200+ Kombinationen?)

Machen wirs mal einfach: 2 Base stats (50-250), 40-80 all res und eine einzelresistenz (20-60). Diese Möglichkeiten sind EXTREM beschränkt. Wieviel kombinationen gibt es?

(4!/(2!*(4-2)!)*201^2*41*41=20.293.032
Vergleiche: Lotto 6 aus 49 - 6 Richtige: 1:15.537.573

Gehen wir etwas Weiter: 6 Affixe, 3 Mainstats (50-250), wieder all res 40-80, einzelres 20-60 und ein beliebiges von:
- 2000-4000 life von orbs
- 10-20 yard pickup radius
- 200-500 armor
Das ist immer noch sehr simpel und stark eingeschränkt:
4!/(3!*(4-3)!)*201^3*41*41*2001*11*301=89.676.314.013.132 (89 Billionen)

Hebe 20 Jahre lang JEDEN Tag 100 Rares auf. Die chance, dass du jetzt eines doppelt hast, ist gleich groß, wie dass dein Euromillionen-Quicktip beim ersten mal den Jackpot knackt.
//edit: Und genau an dieser Stelle bin ich meiner eigenen Argumentation auf den Leim gegangen. Die Rechnung stimmt nicht. Das ganze muss man behandeln wie das Geburtstagsparadoxon. Wie groß ist bei n gefundenen Rares die Chance, dass zwei davon die selben Stats haben? Die klassische Formel ist unhandlich, also nähert man es wie im Beitrag auf Wikipedia beschrieben mit der Sterling'schen Formel an.

Und hier streikt sogar MATLAB. Der erste Term wird Inf, der zweite 0, Inf * 0 = NaN (not a Number). Muss das bei Gelegenheit Mathematica geben, das ist da etwas konsequenter...

//edit2: General:vfl: Overflow occurred in computation.

General:vfl: Overflow occurred in computation.

General:vfl: Overflow occurred in computation.

General::stop: Further output of General:vfl
will be suppressed during this calculation.

General::unfl: Underflow occurred in computation.

LOL



Und das ist bei 89 Billionen. Die wahre Zahl an möglichkeiten habe ich nicht einmal angekratzt. Die menschliche intuition ist für solche Maßsstäbe nicht geschaffen, deswegen hört man ständig solche Binsenweisheiten hier.

 

[HorstSchlemmer]

Leute, kommt mal klar (natürlich nicht an alle hier gemeint).
Der TE fragt anständig, ob das ein Dupe sein kann, aber anstatt seine eigene Meinung kund zu tun, lese ich hier so häufig hochnäsige arrogante Kommentare.
Ich hab echt das Gefühl, dass zu viele Kiddies hier ihr unwesen treiben....

Genau das, der nächste der hier meint Trollen zu müssen oder hochnäßige Kommentare ablässt, fängt sich ne Verwarnung. Und das gilt nicht nur in diesem Thread, sondern in allen. Wenn jemand vernünftig fragt, bekommt er gefälligst auch ne vernünftige Antwort. Wer dazu nicht in der lage ist, postet einfach garnichts.

 

[ShaRD]

@Firesnake:
Du machst einen einfachen Denkfehler:
Klar, statistisch gesehen ist es unwahrscheinlich, aber denke mal anders herum:

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du im Lotto gewinnst?
Quasi Null.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Jemand im Lotto gewinnt?
Keine Ahnung, aber es gewinnt doch fast jede Woche jemand im Lotto.
Und fast jedes Jahr haben 10 Leute und mehr(!) gleichzeitig 6 Richtige mit Superzahl.
Rechne mir mal bitte dafür die Wahrscheinlichkeit aus!

Man kann auch sagen - wie wahrscheinlich ist es, dass 2 Leute das gleiche Genmaterial haben? Und dann auch noch die gleiche Kleidung tragen? Und sich dann auch noch begegnen?
Trotzdem kann es passieren, dass Du plötzlich auf der Straße vor Deinem Spiegelbild stehst - wenn Du da mal die Wahrscheinlichkeiten ausrechnest, dann landest Du bei Zahlen, die nicht mal im Milliardstelbereich dessen liegen, was Du für Items berechnen könntest.

Anders gesagt: Wahrscheinlichkeitsrechnung spricht niemals von "garantiert", sondern nur von "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit".
Weil Dinge eben passieren.

Diablo3 wäre eben nicht zufällig, wenn es garantiert wäre, dass nicht 2x gleichzeitig das gleiche Rare Item fällt.
Weil es Zufall ist, deswegen kann es passieren.

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Das erinnert mich an den Fall einer Mutter in Großbrittanien, die wegen Mordes ins Gefängnis gesteckt wurde, weil ein Mediziner sich an Wahrscheinlichkeitsrechnung probiert hatte.
Zwei ihrer Kinder sind am "Plötzlichen Kindstod" verstorben.
Der Mediziner meinte: Die Wahrscheinlichkeit auf Kindstod < 1:1.000.000.
Bei 2 Kindern < 1: 1.000.000x1.000.000 - und da es keine Billion Menschen gibt, ausgeschlossen.
Somit: Mord.
Und die Richter schlossen sich dem "Gutachten" an ... bis sie nach 12 Jahren den Irrtum in der Revision erkannten ...
Was uns allen verdeutlichen soll: Weil es Zufall ist, kann es passieren

 

[tammi]

Und die Richter schlossen sich dem "Gutachten" an ... bis sie nach 12 Jahren den Irrtum in der Revision erkannten ...
Was uns allen verdeutlichen soll: Weil es Zufall ist, kann es passieren

Nur unterliegst Du bei diesem Vergleich einem entscheidenden Denkfehler(od. Irrtum). Während im Fall der Mutter noch zuviele natürliche Variablen mit einfließen, die wir z.B. nicht wahrnehmen können, sind die Variablen in einer Software, die im Code auf einen eventl. Zufall hinausführen könnten, sehr stark begrenzt bzw. gar nicht vorhanden. Deswegen schreiben wir dann hier von einem Bug oder Dupe, aber niemals von einem Zufall. Äußere Faktoren, wie im Falle Deines Bsp. mit der Mutter, können auf die Software keinen Einfluss ausüben, da sie auch über keine entsprechende Schnittstelle verfügen. Das heißt, diese Wahrscheinlichkeit äußerer Einflussfaktoren ist durch eine klare Trennung zw. dieser Welt und der phys. begrenzten, nämlich der Software im Zusammenspiel mit der Recheneinheit, nicht gegeben. Und wenn man es genau nimmt, gibt es sowieso keine Zufälle, auch nicht in der Quantentheorie.

 

[ShaRD]

^ Aber nichts von dem, was Du schreibst, widerlegt die Ausssage, dass es bei ZUFALL sein kann, dass 2x das selbe Rare droppt.
Auch wenn die Wahrscheinlichkeiten homöopathisch gering sind, muss technisch diese Möglichkeit bestehen, sonst ist es kein Zufall.

Und bloß weil etwas Mögliches dann auch passiert, direkt von einem Bug oder Dupe zu sprechen finde ich doch etwas arm.

"Die Wahrscheinlichkeit auf eine perfekte Tyraels Armour ist 1:100.000.000.000 Baal Runs - es gibt eine, also war es ein Bug, Glitch oder Dupe!"

Falls Du verstehst, was ich meine.

Ich schließe nicht aus, dass es eines der genannten Dinge ist, aber bloß weil etwas passiert ist, was "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passiert", ist es nicht automatisch ein Fehler.

Wenn wir plötzlich 100 solcher Ringe sehen würden oder jemand Doppel-Drops reproduzieren kann, dann gebe ich den Bugrufern Recht.
Bis dahin - ist es immer noch Zufall.

side note:
Es war in D2 ursprünglich so, dass ganz banale vorherbestimmbare Variablen entschieden, welcher Itemtyp droppte: Die x/y Koordinate auf der Spielkarte sorgte dafür, dass innerhalb eines Spiels auf dem gleichen Feld stets das gleiche Item droppte (Ausnahmen waren hier die Aktbosse)

Man konnte mit diesem Wissen die Chance auf Rare/unique Ringe und rare Lanzen signifikant erhöhen - aber niemand hat damals von einem Bug gesprochen: Weil es immer noch Zufall war, auf welchem Feld was droppte

 

[tammi]

Auch wenn die Wahrscheinlichkeiten homöopathisch gering sind, muss technisch diese Möglichkeit bestehen, sonst ist es kein Zufall.

Hm... Wenn gewünscht, ja. Jedoch im obigen Fall wohl kaum.

Und bloß weil etwas Mögliches dann auch passiert, direkt von einem Bug oder Dupe zu sprechen finde ich doch etwas arm.

Wenn man diesen Fehler reproduzieren kann oder später tasächlich über den Code den Fehler findet und korrigiert, redest Du dann noch immer von Zufall?

"Die Wahrscheinlichkeit auf eine perfekte Tyraels Armour ist 1:100.000.000.000 Baal Runs - es gibt eine, also war es ein Bug, Glitch oder Dupe!"

Hier ist es beabsichtgt. Entsprechende Variable wird dann in den Zufallsgenerator geschmissen.

Ich schließe nicht aus, dass es eines der genannten Dinge ist, aber bloß weil etwas passiert ist, was "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passiert", ist es nicht automatisch ein Fehler.

Wenn man umgangsprachlich von Zufällen redet, muß es nicht wirklich bedeuten, daß es auch Zufälle sind. Denn dieser Begriff findet für gewöhnlich nur dann Anwendung, wenn man keinen kausalen Zusammenhang herleiten kann. Jedoch ist letzteres nur einzig durch die eigene Wahrnehmung beschränkt.

Wenn wir plötzlich 100 solcher Ringe sehen würden oder jemand Doppel-Drops reproduzieren kann, dann gebe ich den Bugrufern Recht.
Bis dahin - ist es immer noch Zufall.

Nö. Besonders in der Softwareindustrie kann man wohl kaum von Zufällen reden.

side note:
Man konnte mit diesem Wissen die Chance auf Rare/unique Ringe und rare Lanzen signifikant erhöhen - aber niemand hat damals von einem Bug gesprochen: Weil es immer noch Zufall war, auf welchem Feld was droppte

Jo. Und wenn Du Dir dann mal dazu den Code ansehen würdest, käme Dir Deine Begründung dann doch irgendwie sehr banal vor.

Offensichtlich glaubst Du an Zufälle? Ich nämlich nicht.

 

[ShaRD]

Wenn man diesen Fehler reproduzieren kann oder später tasächlich über den Code den Fehler findet und korrigiert, redest Du dann noch immer von Zufall?

Lesen->Denken->Verstehen.
Ich habe ausdrücklich gesagt: solange bis es reproduziert werden kann, lasse ich die Unschuldsvermutung gelten.
Wenn es nicht reproduzierbar ist, passt meines Erachtens nach alles.


Wenn man umgangsprachlich von Zufällen redet, muß es nicht wirklich bedeuten, daß es auch Zufälle sind. Denn dieser Begriff findet für gewöhnlich nur dann Anwendung, wenn man keinen kausalen Zusammenhang herleiten kann. Jedoch ist letzteres nur einzig durch die eigene Wahrnehmung beschränkt.
Jetzt wird es philosophisch. Anhänger der Chaostheorie vertreten die Anschauung, dass zwar jedes Ereignis als Folge von Ursachen angesehen werden kann, jedoch die Ursachen prinzipiell unendlich weit greifen. Das berühmte Schmetterlingsbeispiel hat.

Unter dieser Annahme ist "Zufall" eine Aussage über die leere Menge - es erfordert lediglich, dass man unendlich viel Zeit in die Modellierung trivialster Ereignisse steckt

Der Rest der Menschheit gibt sich damit zufrieden, dass jedes Ereignis, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht durch die Menge der bekannten Fakten beschrieben werden kann, "einfach Zufall" war.


Nö. Besonders in der Softwareindustrie kann man wohl kaum von Zufällen reden.

Njein.
Wenn man einen Zufalls-Algorithmus (Oxymoron?) programmiert, trifft man stets Annahmen über Wahrscheinlichkeitsverteilungen.
Hierbei hat man 2 Möglichkeiten:
Entweder man programmiert explizit eine Heuristik, welche die Wiederholung identischer Ereignisse unterbindet (wodurch der "Zufall" als Solcher schon wieder deterministisch wird - die Nichtwiderholbarkeit wird vorhersehbar) oder aber man tut exakt jenes nicht (wodurch der "Zufall" als Solcher schon darin bestehen kann, dass sich Ereignisse eben wiederholen)
Tertium non datur.

Jo. Und wenn Du Dir dann mal dazu den Code ansehen würdest, käme Dir Deine Begründung dann doch irgendwie sehr banal vor.

Ich unterlasse es, geschützten Quelltext zu reverse-engineeren. Aber ich weiß genug über Software-Programmierung, dass ich sagen kann: Jeder "Zufalls" Algorithmus hat ein, verglichen mit der realen Welt, sehr banales zugrunde liegendes Modell. Mit entsprechender Rechenpower könnte man jedes Ergebnis vorhersagen.
Nicht, dass es Sinn machen würde, einen Cluster der Größe von Google hinzustellen, um zu errechnen, wann man wo wie eine Windforce findet - aber es ginge.

Offensichtlich glaubst Du an Zufälle? Ich nämlich nicht.

Wir glauben alle an einen Gott, Schö... oh, sorry, falsche Community.
Ganz banal würde ich Dir den Gödel'schen Unvollständigkeitssatz ans Herz legen: "Jedes System mit der Mächtigkeit mindestens gleich der Natürlichen Zahlen ist entweder unvollständig oder widersprüchlich" - heißt für Software: Jedes Programm fängt entweder nicht jede Möglichkeit ab oder hat einen Bug (oder beides).

Damit definiere ich "Zufall" im Sinne von Software als nicht vorhersehbares, nicht reproduzierbares Ereignis.

 

[tammi]

Ich habe ausdrücklich gesagt: solange bis es reproduziert werden kann, lasse ich die Unschuldsvermutung gelten.
Wenn es nicht reproduzierbar ist, passt meines Erachtens nach alles.

Und genau das schließe ich von vornherein aus. Denn jeder sogenannte Zufall ist reproduzierbar, demzufolge auch nachvollziehbar, wenn man weiß, wodurch dieser verursacht wurde. Es kommt dann in unserem Fall eben nur noch darauf an, die richtige Stelle im Code zu finden, um diesen zu korrigieren. Was dann für Dich anfänglich als Zufall durchgeht, ist am Ende nur ein Fehler, der unbeabsichtigt produziert wurde.

Der Rest der Menschheit gibt sich damit zufrieden, dass jedes Ereignis, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht durch die Menge der bekannten Fakten beschrieben werden kann, "einfach Zufall" war.

Zustimmung.

Njein.
Wenn man einen Zufalls-Algorithmus (Oxymoron?) programmiert, trifft man stets Annahmen über Wahrscheinlichkeitsverteilungen.

Unter diesem Aspekt muß ich Dir Recht geben. Auch weil es letztendlich zu aufwendig und ebenso unsinnig ist, diesen Zufall, der wissentlich durch zwei zufallsgenerierte Variablen provoziert sein kann, in einem eindeutigen kausalen Zusammenhang herzustellen(wie von Dir oben festgestellt).

Mit entsprechender Rechenpower könnte man jedes Ergebnis vorhersagen.
Nicht, dass es Sinn machen würde, einen Cluster der Größe von Google hinzustellen, um zu errechnen, wann man wo wie eine Windforce findet - aber es ginge.

Theoretisch ja. Jedoch niemals realistisch, da es einen absoluten Stillstand unserer Zeit voraussetzt, wo sich für eine Momentaufnahme kein einziges Teilchen bewegen darf.

Damit definiere ich "Zufall" im Sinne von Software als nicht vorhersehbares, nicht reproduzierbares Ereignis.

Hm.. Ich überlege eben, wer damit angefangen hat. Danke für den Keks.

 

[Firesnake]

@Firesnake:
Du machst einen einfachen Denkfehler:
Klar, statistisch gesehen ist es unwahrscheinlich, aber denke mal anders herum:

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du im Lotto gewinnst?
Quasi Null.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Jemand im Lotto gewinnt?
Keine Ahnung, aber es gewinnt doch fast jede Woche jemand im Lotto.
Und fast jedes Jahr haben 10 Leute und mehr(!) gleichzeitig 6 Richtige mit Superzahl.
Rechne mir mal bitte dafür die Wahrscheinlichkeit aus!
[...]

1. Ich habe nicht gesagt, dass es unmöglich ist, aber du hast meinen Post auch nicht gut genug durchgelesen, denn:

2. Wir bewegen uns hier nicht im Milliardstelbereich. Die Zahlen, von denen wir hier Reden, können die wenigsten Menschen überhaupt mit Namen nennen, weil sie sie ganz einfach nicht kennen. Die Tatsächliche Anzahl an verschiedenen generierbaren Rares, verschiedene Namen eingeschlossen, hat wahrscheinlich mehr als doppelt so viele Stellen als meine 89 Billionen. Vielleicht auch zehn mal so viele. Wie nennst du 3.345.764.324.049.974.048.304.304.048.008? Kämst du auf 3 Quintillionen? Es werden noch immer mit jeder Stelle 10x mehr Kombinationen. Wenn ich behaupte, dass niemals 2x das selbe Rare mit selben Namen droppen wird und eine Menge Geld darauf setze, dann ist es - ohne den bereits angesprochenen Bug, den es zweifelsohne gibt - eine recht sichere Wette. Wenn bei obiger Zahl pro Sekunde 1.000.000.000 (eine Milliarde) Rares pro Sekunde droppen, dann dauerts trotzdem bis ein millionstel dieser Anzahl gefallen ist gute 106 Millionen Jahre!

 

[ShaRD]

Warum Bug, bloss weil ein statistisch nicht unmögliches Ereignis eintritt?

Immerhin, selbst wenn Du sagst 10^-15: Und wenn es 10^-50 wären, kann es trotzdem passieren.

Ein Bug wäre es dann, wenn es durch den Algorithmus unmöglich wäre, dass Items mehrfach existieren.
Aber wenn etwas passiert, was statistisch nicht auszuschließen ist: wo ist der Bug?


Das ist halt das mit statistischen Ereignissen: Sie können passieren, auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist.

Und die Rechnung mit den 106 Millionen Jahren geht nicht auf.
Denn nach Deiner Rechnung müsste es auch x-Millionen Jahre droppen, bis jener besagte Ring überhaupt einmal droppt. Aber er ist ja schon gedroppt. Und da die Wahrscheinlichkeiten unabhängig sind, kann auch keiner verlangen, dass nochmal x-Millionen Jahre vor dem nächsten Drop vergehen.


Und überhaupt, es wurde schon diskutiert, dass Namen von den Affixen abhängen.
Also ist die Wahrscheinlichkeit auf 2 Rares, die gleiche Stats haben und den gleichen Namen nicht "quasi 0", sondern 100%, wodurch die Rechnung ohnehin völlig anders aussieht.