Mehrere Fragen zu Wirblern / Konzlern

[MeisterLampe]

*rüpls* Grüße in die Siedlung!

Ich bastel gerade an einem Wirbelwindbarbaren, der als "normalen" Angriff auch Konze nutzen soll. Eines gleich im Vorwege: Ich habe den alten Konzler Guide gelesen (und fand ihn nicht sonderlich hilfreich) außerdem hab ich mir 2 Wirbler Guides und den Oath-Waffenvergleich reingezogen und auch den Speedcalc schon vergewaltigt. Doch es ergeben sich mehrere Probleme für mich.

Nichtsdestotrotz bin ich mir bei der Belegung der Fertigkeiten inzwischen recht sicher:

• Wirbelwind 20
• BO 20
• Konz 20
• Mastery 20
• Hieb Rest
• (angeskillt werden natürlich Berserk und Kampfaufruf "n' Stuff")

Müsste doch so gehen, oder was meint ihr?

Nun zu den eigentlichen Problemen, die weitestgehend mit der Ausrüstung zu tun haben:
1) Technisches zu WW:
Als Konzler bevorzuge ich 2H Waffen, um möglichst hohe Schadenswerte zu erreichen. Obwohl es Guides in Hülle und Fülle gibt, ist mir nicht klar, was es bringt 2 Waffen beim Wirbeln zu tragen. Ergeben sich einfach doppelt so viele Trefferchancen? Was ist mit dem next-Hit-Delay? Ist deshalb vielleicht generell ratsam zwei Waffen zu benutzen (hier mal ausgeblendet, dass ich gerne 2 nehmen würde)? Welche Nachteile habe ich, wenn ich eine 2H- Waffe nehme?

2) Im externen Wirbler Guide wird als beste (bezahlbare) Waffe das Oath beworben, dass ich auch auf lange Sicht bauen könne. Nun habe ich aber wieder eine Rohling-Frage:
Was ist denn wichtiger: Die Reichweite einer Ruhmesaxt (4) oder ein niedrigeres WIAS-Cap? Ich bin da etwas unentschlossen. Vom Style würde ich Äxte klar bevorzugen. Mir stachen ins Auge: Ruhmes-Axt, Prunkaxt, Balrogklinge, Koloss-Schwert.
Was würdet ihr mir raten?

3) Was gibt es für brauchbare Alternativen zu Oath im Unique-Set Bereich? Hone Sundan und Ariocs vielleicht? (Klar, ne Liste steht im Guide, aber die bezieht Konze nicht mit ein)

4) Thema Rüstung:
Uniques sind da generell nicht so brauchbar, was? Ich schwanke zwischen 3 Geräten, die da wären: Duress, Lionheart und Verrat (warum wird das nie erwähnt? Weil IAS für den Wirbler unwichtig ist?) Ich tendiere zu Duress, aber irgendwie scheint mir Verrat vielleicht eine gute Alternative. Das ginge aber natürlich zu Lasten des Schadens. Meinungen?

(Vielleicht noch eine Info: Ich spiele SP mit Plugy - große Tradeaktionen sind also nicht drinnen.)

Schöne Grüße und schon einmal danke im Voraus für die Beratung
Lampe

 

[Ewron]

1) Technisches zu WW:
Als Konzler bevorzuge ich 2H Waffen, um möglichst hohe Schadenswerte zu erreichen. Obwohl es Guides in Hülle und Fülle gibt, ist mir nicht klar, was es bringt 2 Waffen beim Wirbeln zu tragen. Ergeben sich einfach doppelt so viele Trefferchancen? Was ist mit dem next-Hit-Delay? Ist deshalb vielleicht generell ratsam zwei Waffen zu benutzen (hier mal ausgeblendet, dass ich gerne 2 nehmen würde)? Welche Nachteile habe ich, wenn ich eine 2H- Waffe nehme?

Vorteile von Zwei Einhandwaffen beim Wirbler:

-Max-Dmg von der Ausrüstung/Charms wirken doppelt
-eine (fast) doppelt so hohe Angriffsgeschwindigkeit bedeutet doppelt so häufig ausgelöster Crushing Blow
-der Schaden der meisten Einhandwaffen ist in der Regel größer als 50% des Schadens einer vergleichbaren Zweihandwaffe, bestes Beispiel: Grief
-doppelt so viele Treffer bedeutet, dass mehr Gegner in eine Hit-Recovery versetzt werden (sofern man ihnen mit einem Schlag mehr als 1/12 ihres Lebenswertes abzieht) -> der Char spielt sich dadurch sicherer

2) Im externen Wirbler Guide wird als beste (bezahlbare) Waffe das Oath beworben, dass ich auch auf lange Sicht bauen könne. Nun habe ich aber wieder eine Rohling-Frage:
Was ist denn wichtiger: Die Reichweite einer Ruhmesaxt (4) oder ein niedrigeres WIAS-Cap? Ich bin da etwas unentschlossen. Vom Style würde ich Äxte klar bevorzugen. Mir stachen ins Auge: Ruhmes-Axt, Prunkaxt, Balrogklinge, Koloss-Schwert.
Was würdet ihr mir raten?

Die Reichweite spielt zwar durchaus eine Rolle (beim Wirbeln), aber die Geschwindigkeit hat auf alle Fälle eine weitaus höhere Priorität. Zweihandäxte sind eher lahm, afair dürfte lediglich die Heldenaxt mit Oath auf 4 Fpa kommen. Ich würde ja schon allein deswegen Schwerter nehmen, weil die (zumindest auf Barbaren) einen besseren Wiederverwendungswert haben, z.B. falls du mal einen Frenzy basteln möchtest. Die Balrogklinge wäre hier einfacher zu besorgen (maximale Sockelzahl von 4 und so), das Koloss-Schwert macht dafür mehr Wumms.

3) Was gibt es für brauchbare Alternativen zu Oath im Unique-Set Bereich? Hone Sundan und Ariocs vielleicht? (Klar, ne Liste steht im Guide, aber die bezieht Konze nicht mit ein)

Eine eth upped Hone ist auf jeden Fall nett, ein guter TR ebenfalls, dann gäbe es noch einen upped Rippenbrecher. Ansonsten sieht es im Unique-Bereich zweihandmäßig eher schlecht aus, alles andere ist zu langsam, macht weniger Schaden oder fällt mir nicht auf Anhieb ein

4) Thema Rüstung:
Uniques sind da generell nicht so brauchbar, was? Ich schwanke zwischen 3 Geräten, die da wären: Duress, Lionheart und Verrat (warum wird das nie erwähnt? Weil IAS für den Wirbler unwichtig ist?) Ich tendiere zu Duress, aber irgendwie scheint mir Verrat vielleicht eine gute Alternative. Das ginge aber natürlich zu Lasten des Schadens. Meinungen?

Verrat ist toll, wenn man relativ konstant und häufig getroffen wird und/oder von Ias auf der Rüstung profitieren kann. Das ist beim Wirbler eher weniger der Fall, zumindest wenn der ausgeteilte Schaden > 1/12 des Gegnerlebenswertes ist. Dann nämlich, lähmst du dir gewissermaßen eine Schneise durch die Gegner:>


Zum Build an sich: Naja, ein Ww/Konz-Hybrid kann man machen, normalerweise läuft es dann aber so ab, dass zu 95% Wirbelwind genutzt wird, weil Konz einfach der unterlegene Skill ist und relativ selten gebraucht wird. Will dir das Ding aber nicht unbedingt kaputtreden.

 

[barbMa]

Wirbelwind ist lediglich vom Wias also das ias was auf der Waffe drauf ist abhängig. Deswegen ist da Verrat eher unnütz. Weils halt schlicht nicht wirkt. Das noch als Anmerkung zu Ewis Post.

Ansonsten müsste alles gesagt sein ausser das ICH auch eher mit WW spielen würde. Weiss nicht inwiefern du schon WW und Konzer gespielt hast du wirst aber schnell merken das WW wohl mehr spass macht. Konz nimmt man eigentlich nur wenn man kein Mana mehr hat um sich aufzuleechen oder mal bei nem Boss, ansonsten eigentlich nicht. In IM gebieten nimmt man ja Amok. Gehen tut dein Konzept schon. Ich bezweifel aber das du das auch so nutzt wie angedacht

 

[MeisterLampe]

Sodele, erstmal danke für die Antworten euch beiden.

Bei mir tauchte noch eine kleine technische Frage zum WW auf:
Die Geschwindigkeit, mit der man sich bewegt (nicht zuhaut) ... ist die von der Angriffs, oder von der Laufgeschwindigkeit abhängig. Ich hab ja die Angriffsgeschwindigkeit im Verdacht, aber hätte es ganz gern mal bestätigt.
Wenn dem so ist, bedeutet das dann, dass man weniger Treffer landet, wenn man eingefroren wird / Decrepify kassiert?

2 Waffen:
Stimmt, das mit CB habe ich gar nicht bedacht. Der eigentliche Schadensunterschied ist eher gering, da ich mit so Spielzeug wie Grief ohnehin nicht leisten kann und, selbst wenn ich es hätte, würde ich es nicht für diesen Char ausgeben glaube ich Auch das mit der Hit Recovery ist ein interessanter Aspekt diese "1/12-Regel" war mir nicht bekannt. Aber ich bitte noch einmal um eine Antwort zum Next-Hit-Delay.
Bei der Ama tritt das imho bei 2 fps auf. Bei 2 Oath-Balrogklingen im Wirbelwind genauso. Ist das also relevant?

Verrat:
Das mit dem IAS und Wirbel war mir schon klar. Das wäre nur gebräuchlich für Konze gewesen. Und was ich weit interessanter fand war eben Fade. Vom Rest des Equipments kommen ja nun nicht gerade sooo viele Resis und das Phys-Absorb könnte Vita-Punkte einsparen, die man in Stärke legen kann.

Build und Erfahrung mit beiden Skills:
Nunja, also ich habe in letzter zeit eigentlich immer einen Frenzy im Bnet gehabt, den ich aber sehr öde fand. Die Entscheidung mir einen Barbaren zu bauen, kam mit einer recht guten Barbarentorch und daher, dass ich keinen Nahkämpfer in meinem "Arsenal" habe. Konz mochte ich schon immer, war mir aber zu sehr auf einzelne Gegner ausrichtet. Nur wirbeln hingegen hielt ich für untauglich gegen einzelne Gegner. Ich habe in älteren Versionen schon mal einen ähnlichen Hybrid gebaut, aber ich weiß nicht, ob es da schon Synergies gab Damals hatte der Full IK und einen ziemlich miesen Killspeed.
Damals habe ich mich aber auch nicht sonderlich gut mit dem Char beschäftigt.
Als ich den obigen Post verfasst habe, war der gute Muskelprotz Level 31. Nun ist er 50. Und so ein wenig muss ich euch recht geben. Inzwischen benutze ich Wirbelwind weit öfter. Der ist allerdings im Gegensatz zu Konz und BO schon gemaxed. Auf niedrigeren Levels war Konz z.B. gegen Lister und Konsorten weit besser geeignet, als Wirbelwind. Da hatte ich aber wiederum auch kaum Leech und kein CB. Ich finde es momentan noch recht schwer abzusehen, wie das sich spielen wird, ich kann eure Zweifel aber nachvollziehen. Nunja, erstmal durchzocken und dann weitersehen.
Ich fand, dass die Skills recht gut zusammenpassen, weil man eigentlich nur 20 Punkte von Schrei nach Konz und den Rest von Amok nach Hieb verschiebt.
Da ich ja nun Plugy habe, kann ich beides ja ausprobieren. Noch hab ich ja keine Phys-Immunen, so dass ich ohnehin kein Amok nutze.

Amok:
Ist mit erhöhtem "Magie"-Schaden Elementarschaden gemeint oder wirklich Magieschaden?
Dann wäre Azure ja vlt ganz nett - zumindest als Alternative.

ÜTrist:
Ist ein Wirbler eigentlich für ÜberTristram zu gebrauchen? Gleich Frage für den Konzler.

Anmerkung:
Gibt es eigentlich so etwas wie eine Wirbelwind FAQ? Die Infos aus dem externen Guide finde ich von der Spielmechanik her etwas knapp.

 

[barbMa]

>>Die Geschwindigkeit, mit der man sich bewegt (nicht zuhaut) ... ist die von der Angriffs, oder von der Laufgeschwindigkeit abhängig. Ich hab ja die Angriffsgeschwindigkeit im Verdacht, aber hätte es ganz gern mal bestätigt.<<

Die Geschwindigkeit mit der man sich bewegt ist von der Laufgeschwindigkeit abhängig.

>>Wenn dem so ist, bedeutet das dann, dass man weniger Treffer landet, wenn man eingefroren wird / Decrepify kassiert? <<

2 Möglichkeiten:

1. Gegen viele Gegner mit wenig life (natürlich equipabhängigkeit) ist hohe Laufgeschwindigkeit nützlich da es den Mapclearspeed erhöht.

2. Gegen einen/wenige Gegner mit viel life ist geringe Laufgeschwindigkeit besser da man öfter trifft. In baals mit P8 nehm ich zB keinen Raven mit und steh immer vor baal bei den wellen um immer altern abzukriegen. Subjektiv erhöht sich der Killspeed. Manche machen das so, manche net. Ich spiel aber auch SP, das muss ich dazu sagen.

>>Bei 2 Oath-Balrogklingen im Wirbelwind genauso. Ist das also relevant?>>

Nö ist nicht relevant, afaik.

>>Das mit dem IAS und Wirbel war mir schon klar. Das wäre nur gebräuchlich für Konze gewesen. Und was ich weit interessanter fand war eben Fade. Vom Rest des Equipments kommen ja nun nicht gerade sooo viele Resis und das Phys-Absorb könnte Vita-Punkte einsparen, die man in Stärke legen kann.<<

Fade kannste ja auch ancasten lassen. Aber nehmen kannste die Rüsse schon. Wenn du Konz wirklich viel benutzen willst macht das schon sinn.

>>Als ich den obigen Post verfasst habe, war der gute Muskelprotz Level 31. Nun ist er 50. Und so ein wenig muss ich euch recht geben. Inzwischen benutze ich Wirbelwind weit öfter. Der ist allerdings im Gegensatz zu Konz und BO schon gemaxed. Auf niedrigeren Levels war Konz z.B. gegen Lister und Konsorten weit besser geeignet, als Wirbelwind. Da hatte ich aber wiederum auch kaum Leech und kein CB. Ich finde es momentan noch recht schwer abzusehen, wie das sich spielen wird, ich kann eure Zweifel aber nachvollziehen. Nunja, erstmal durchzocken und dann weitersehen.
Ich fand, dass die Skills recht gut zusammenpassen, weil man eigentlich nur 20 Punkte von Schrei nach Konz und den Rest von Amok nach Hieb verschiebt.
Da ich ja nun Plugy habe, kann ich beides ja ausprobieren. Noch hab ich ja keine Phys-Immunen, so dass ich ohnehin kein Amok nutze.>>

Das die skills zusammenpassen bezweifelt hier auch niemand. Nur wie du schon selber sagst, es verschiebt sich alles Richtung WW. Und mit besserem equip geht das noch mehr Richtung WW. Aber mach nur

>>Amok:
Ist mit erhöhtem "Magie"-Schaden Elementarschaden gemeint oder wirklich Magieschaden?
Dann wäre Azure ja vlt ganz nett - zumindest als Alternative.<<

Magieschaden. Azure, naja kann man machen allerdings wandelt es ja phys schaden in Magieschaden um, ergo ist ne fette wumme imo besser als Azure.

>>Ist ein Wirbler eigentlich für ÜberTristram zu gebrauchen? Gleich Frage für den Konzler.<<

Konzer ist zu lahm. WW geht schon aber wirklich zu empfehlen ist es nicht. Man muss sehr viele Kompromisse eingehen und so, schau mal SuFu da gibs einige Threads zum Thema.

>>Gibt es eigentlich so etwas wie eine Wirbelwind FAQ? Die Infos aus dem externen Guide finde ich von der Spielmechanik her etwas knapp.<<

Puhh du kannst Fragen stellen. Neues vom WW fällt mir ein von hannes aber das ist auch schon uralt. Ne ansonsten fällt mir da nix ein. Aber du kannst ja fragen. Vllt sollte man da aber mal ne zusammenfassung schreiben, hmm.

 

[MeisterLampe]

Hehe, okay.

Vielen Dank nochmal, ich schau mal, wie ich zurecht komme.
Das mit der Laufgeschwindigkeit kam mir früher auch immer wie von dir beschrieben vor, aber ich war irgendwie schneller unterwegs, als ich die Waffe gewechselt habe. Ich teste das nochmal explizit. Für das Einfrieren und den Tipp mit Raven gilt das gleiche.

Wegen ÜTrist werd ich mal die gute SuFu quälen. Tja ansonsten sind alle meine Fragen beantwortet und Klarheiten beseitigt.

Vielen Dank nochmal.

P.S. Achja, auf der Seite von Liberian taucht WW nicht unter den Skills auf, die dem NHD unterliegen. Deine Annahme ist wohl richtig.

 

[Ewron]

Bei mir tauchte noch eine kleine technische Frage zum WW auf:
Die Geschwindigkeit, mit der man sich bewegt (nicht zuhaut) ... ist die von der Angriffs, oder von der Laufgeschwindigkeit abhängig. Ich hab ja die Angriffsgeschwindigkeit im Verdacht, aber hätte es ganz gern mal bestätigt.
Wenn dem so ist, bedeutet das dann, dass man weniger Treffer landet, wenn man eingefroren wird / Decrepify kassiert?
[...]

Die Laufgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit mit der man wirbelt. Altern oder Kälteschaden verlangsam die Angriffsgeschwindigkeit von Wirbelwind in keinster Weise.

Auf eine einzige Strecke bezogen, kann man seine Trefferanzahl durch eine niedrigere Bewegungsgeschwindigkeit sogar drastisch erhöhen. Man stelle sich vor du wirbelst mit 2 Fpa durch eine Monsterhorde und brauchst für diese Strecke 2 Sekunden. Lassen wir mal die ersten 8 Frames außer Acht, kannst du pro Sekunde 12 Treffer landen, das wären dann insgesamt 24 mögliche Treffer. Brauchst du nun wegen Altern oder wasauchimmer doppelt so lange, also 4 Sekunden, würdest du auf der selben Strecke doppelt so viele Treffer austeilen, also auch doppelten Schaden anrichten.

Der logische Haken an der Geschichte ist natürlich: wenn du nur halb so lange für die Strecke A->B brauchst, kannst du in der selben Zeit zwei mal drüber wirbeln. Es gibt zwar noch weitere zu berücksichtigende Faktoren (flüchtende Gegner, die Geschichte mit den ersten 8 Frames, schnellere Fortbewegung von Mob zu Mob), aber insgesamt kann man sagen: schnellere oder langsamere Bewegungsgeschwindigkeit schenkt sich beim Wirbeln nicht so viel, tendenziell ist schneller aber angenehmer.

[...]
Aber ich bitte noch einmal um eine Antwort zum Next-Hit-Delay.
[...]

Wirbelwind hat kein NHD.

[...]
Amok:
Ist mit erhöhtem "Magie"-Schaden Elementarschaden gemeint oder wirklich Magieschaden?
Dann wäre Azure ja vlt ganz nett - zumindest als Alternative.[...]

Damit ist "echter" Magieschaden gemeint. Der ED von Amok ist aber phys. Natur, der Skill wandelt erst am Schluss den gesamten phys. Schaden in magischen Schaden um. Deshalb wirkt auch Macht oder ED von der Ausrüstung auf Amok, während Amok den Magieschaden von Azure nicht erhöhen würde.

[...]
ÜTrist:
Ist ein Wirbler eigentlich für ÜberTristram zu gebrauchen? Gleich Frage für den Konzler.
[...]

Wirbelwind löst kein LT von Draculs aus und das ist in U-Trist bekanntlich ein Must-Have.

[...]
Anmerkung:
Gibt es eigentlich so etwas wie eine Wirbelwind FAQ? Die Infos aus dem externen Guide finde ich von der Spielmechanik her etwas knapp.

Titans Animations-"FAQ"

 

[tolstojewßki]

zu Ü-trist mit plugy:

da es im sp nur die bosse in trist gibt ohne deren minions, geht das mit konz! habs selbst mit meinem death-konzer gemacht.. vor allem dia und baal waren schnell platt. bei mephisto sind aber die comboblitze on strike zimelich heftig.

wenn du dir son hybriden bauen willst, dann nimm auf keinen fall 2 waffen, weil du dann mit konz weniger (weil nur einhand) schaden machst, so dass du am ende wirklich nur noch wirbelst

da du den style der waffen am anfang angesprchen hast: guck dir vorher an, wie die geraete tatsaechlich am char aussehen wenn er die traegt.. sind manchmal krasse unterschiede zu den bildern!!! ne heldenaxt, die ja auf jeder seite zwei recht maechtige klingen haben muesste hat beispielsweise am char nur eine und ist insgesamz weniger imposant als man es erwarten wuerde :-// auch n kollosschwert is bei weitem nicht so 'maechtig' am char.. ein heldenschwert ist zum beispiel um einiges dicker 8-D

aus stylegrueden wuerde ich dir beim barb vor allem von den einhandaexten abraten, da die doch alle recht mickrig daherkommen (haben glaub ich alle sogar das selbe modell .. n kriegsdron sieht aus wie ne berserkeraxt )

aber ich verfalle dem schwafeln