Ninja-Waffe: Herzausreißer ("Crapdolch") besser als Chaos

[Mat Cauthon]

Hallo

Da mir der Dolch dank DS und ITD im Zusammenhang mit Ninjas schon öfter ins Auge gesprungen ist, habe ich mal das Unique Herzausreißer (eth upped) mit dem (von tollen Rares abgesehen) oft als "Optimum" bezeichneten Chaos verglichen.


Annahmen

• Level 90
• 145 Stärke (Gulli und TG ohne Str-Bug)
• 500 Geschicklichkeit (Rest in Dex)
• Level 18 Macht Aura (210ed)
• 8 Trapskiller, Annihilus und Fackel im Inventar
• SCs mit insgesamt 25 Maxdam

Ausrüstung mit Chaos:

Gulli 'ED'
ZdhF
Chaos in eth Suwayyah
Fortitude
Lanzenwache 'ED'
Hände auflegen
Rabenfrost
Thundergods
Rare Dualleech Ring
Gores​

Ausrüstung mit Herzausreißer:

Bis auf den Schild identisch:
Dort kann man einen 160ed Monarch tragen, da trotzdem noch 98%DS erreicht werden.
Dafür müssen 11 Punkte von Dex in Str wandern - bringt aber genau gleichviel Off-ED.

(Bei der Chaos Variante würde ein 160ed Monarch keinen Schadensgewinn gegenüber Lanzenwache bringen, weil man 20%DS verliert)​

Vergleich

Ich habe zunächst mit diesem Calc den Durchschnittsschaden pro Wurfstern ausgerechnet. Claw Mastery ist auf der Seite von Chaos natürlich berücksichtigt. Der Magieschaden von Chaos zählt dabei 1:1 mit physischem Schaden. Die Magieresistenz der Monster ist zwar in der Regel niedriger als ihre physische Resistenz, dafür kann man letztere aber mit Altern von einem Schnittersmerc senken - halte ich also für eine ziemlich faire Zählweise.

Danach habe ich die unterschiedliche Trefferchance verrechnet. Ich habe hier pauschal eine CTH von 85% für die Variante mit Chaos genommen. Dies entspricht der Trefferchance an den meisten normalen Monstern im CS Hell bei Charlevel 90 und einem Angriffswert von 9100 (over 9000, nur mit Dämonenglied zu erreichen). Halte ich für recht repräsentativ.

Da die meisten Gegner in Sanktuario keine Bosse sind (und man sich an diesen auch nicht lange aufhält) kann man finde ich sagen, dass dieser neue Wert weit besser als der pure Schaden darüber Auskunft gibt, welchen Gesamt-Killspeed man mit der Waffe erreicht. Wenn man nur Speedruns auf Aktbosse macht sieht es wieder anders aus, aber dafür ist eine Ninja finde ich sowieso nicht gut geeignet.


a) Top: 290ed Herzausreißer (240ed + 'Ohm') vs. 340ed Chaos, +3 BF

Normale Monster:

|  Herzausreißer  |  Chaos   Schaden  |  ø11040  |  ø11537   Schaden nach CTH  |  ø10488  |  ø9806   Schaden relativ  |  100%  |  93.5% 

Dämonen:

|  Herzausreißer  |  Chaos   Schaden  |  ø14018  |  ø14555   Schaden nach CTH  |  ø13317  |  ø12371   Schaden relativ  |  100%  |  92.9% 

b) Mittelmaß: 255ed Herzausreißer (215ed + '40ed') vs. 315ed Chaos, +1 BF

Normale Monster:

|  Herzausreißer  |  Chaos   Schaden  |  ø10588  |  ø10829   Schaden nach CTH  |  ø10058  |  ø9204   Schaden relativ  |  100%  |  91.5% 

Dämonen:

|  Herzausreißer  |  Chaos   Schaden  |  ø13444  |  ø13659   Schaden nach CTH  |  ø12771  |  ø11610   Schaden relativ  |  100%  |  90.9% 

Fazit

Der Herzausreißer schneidet in beiden Vergleichen signifikant besser ab, wobei der Unterschied in der Rechnung mit mittelmäßigen Werten sogar noch ein wenig deutlicher ist. Man muss außerdem bedenken, dass diese zwei Gegenüberstellungen nichtmal sonderlich fair sind: Das "crap" Unique Herzausreißer ist auch mit guten Werten noch deutlich billiger als jedes x-beliebige Chaos. Wie schwer es wird ein 340ed Chaos in einem Rohling mit +3 BF zu bekommen muss ich denke ich nicht erklären. Theoretisch wäre natürlich auch 355ed +3 BF möglich, aber dann wird der Vergleich gänzlich unrealistisch (und selbst dann läge der Herzausreißer noch vorne).

Was nicht berücksichtigt wurde ist der Orb Trigger von Chaos auf der einen Seite, sowie die Möglichkeit 20 zusätzliche Skillpunkte zu verteilen weil man mit einem Dolch keine Klauenbeherrschung braucht auf der anderen Seite. Sicherlich keine unfaire Bevorzugung des Herzausreißers, dass ich diesen Unterschied außen vor gelassen habe.

Das Equipment habe ich denke ich relativ realistisch gewählt. Geht man noch weiter in Richtung High-End verschiebt das den Vergleich vermutlich nochmal zu Gunsten des Herzausreißérs wegen höherem DS und weniger Off-ED, also einer größeren relativen Erhöhung wenn man noch mehr Off-ED unterbringt.

Bleibt mir nur zu fragen:

• Was haltet ihr davon?
• Seht ihr Fehler in meiner Argumentation?
• Wird dieser Thread den (nicht existenten) Tradewert von eth Herzausreißern in bombastische Höhen treiben?

 

[LastCorpse]

Interessante Rechnung. Unabhängig davon, welche Waffe nun in der Praxis tatsächlich besser ist, finde ich es ziemlich bemerkenswert, dass der Herzausreißer auf Augenhöhe mit Chaos ist. Allerdings hat das Chaos-Setup mit mehr CB und OW zusätzlichen, kaum kalkulierbaren Schaden, was zusammen mit FO wohl doch besser ist.
Beim Herzausreißer würde ich eher einen anderen Schild nehmen, statt Gores gegen WTs zu tauschen. Vielleicht irgendwas mit vier Sockeln für MaxDam oder ED. Alternativ Storm oder Blackoak (für Leben) mit Schadenssockelung.

 

[Mat Cauthon]

Mit Gores an den Füßen und einem 160ed Schild könnte man sicher nochmal mehr Schaden rausholen beim Herzausreißer. Der CB-Wert würde dann auch gleichziehen mit der Chaos Variante (wobei 15 CB aber denke ich fast nichts ausmacht, zumal das ja im Fernkampf halbiert wird). Hab ich nur aus Gründen der besseren Vergleichbarkeit (noch) nicht durchgerechnet.

Edit: Habe beim Equip mit dem Herzausreißer nun doch einen 160ed Monarchen gesetzt. Der Schaden steigt nochmal um ein gutes Stück gegenüber Chaos, und es wäre ja eigentlich entgegen meiner Intention wenn ich das nicht berücksichtigen würde. Außerdem spricht bei zweitem Überlegen sogar gerade das Argument Vergleichbarkeit dagegen die Schuhe auszutauschen, da man sonst immer den unkalkulierbaren Faktor CB drin hat (auch wenn ich wie gesagt denke, dass das nicht viel ausmacht ).

Danke für den Hinweis!

Edit2: Oh, und OW kann man im normalen PvM meine ich vernachlässigen. Macht ja kaum Schaden, und die Regeneration (die in der Zeit, die man für ein einzelnes Monster braucht, kaum was ausmacht) hat man mit Venom sowieso unterbunden.

 

[Breath of the Dying]

hi, bringt ne Lo nich mehr als ne Ohm im herzausreißer?

 

[Mat Cauthon]

Vermutlich. Mit 'ner Lo in der Waffe könnte man Gulli auch noch gegen einen 3 Traps Reif mit 2 Sockeln (oder andere Späße) austauschen ohne DS zu verlieren. Bringt vermutlich ein bisschen mehr Schaden als ED in der Waffe. Aber das ist ja nicht der Punkt dieses Threads. Ich habe nicht versucht das Equip mit dem absolut meisten Schaden aufzuschreiben - da könnte man an vielen Ecken noch etwas mehr rausholen. Es ging mir hier darum zu zeigen, dass ein Herzausreißer bei vergleichbar gutem Restequip mehr Schaden macht als Chaos!

Edit: Noch eine interessante Ergänzung. An den Tabellen oben sieht man ja eigentlich schon, dass der Schadensunterschied sogar relativ deutlich ist. Wie deutlich? Um mehr Schaden zu machen als das im Startpost erwähnte wahnsinnig teure 340ed +3BF Suwayyah, braucht der Dolch nur mindestens 227ed. Dafür reicht bereits ein minstat 190ed Herzausreißer mit einem mickrigen 37ed Juwel drin. Alles weitere ist dann sozusagen die Kür.

Edit2: Um das utopische 355ed +3BF Chaos zu schlagen braucht der Dolch lediglich 239ed. Muss ich noch viel dazu sagen?

 

[Labarna]

Ich finde den Grundansatz falsch, nur normale Gegner zu beachten. Waffen mit itd werden dann immer gut abschneiden. Mag sein, daß man mit Herzausreißer dank der höheren Trefferchance schneller die erste Leiche für den Todeswächter bekommt, aber gegen Bosse, die sich nicht so leicht wegsprengen lassen oder gar gegen Aktbosse sieht Chaos dann wieder besser aus.
Außerdem hast du bei der Trefferchance den Schattenmantel unberücksichtigt gelassen. Bei +5 Skills (Hl, Fackel, Anni) und einem gesetzten Skillpunkt sind das bereits -30% Gegnerdef. Die Trefferchance von Chaos sollte also höher als 85% liegen.

Insgesamt ist der Thread natürlich trotzdem sehr interessant. Vor allem bringt er mich auf die Idee, anstelle eines Herzausreißers mal den Fleischreißer genauer unter die Lupe zu nehmen. Der hat nur 2 Prozentpunkte weniger DS, aber dafür -50% Gegnerdef (was zusammen mit dem Schattenmantel fast an itd ran kommt, aber auch gegen Bosse wirkt) und CB.
Außerdem sieht ein Fangzahnmesser viel stilvoller aus als so ein Standarddolch.

 

[Kruemelmonschda]

Wie sieht es denn mit einem eth. Death Cleaver aus? Sicherlich einer der selteneren Gegenstände, aber 66%DS bei -33%Def und einem höheren Schaden als der Heart Carver sind auch nicht zu verachten.

 

[Labarna]

Äth Eliteuniques mit hohem Schaden und guten Resteigenschaften sind alle brauchbar. Auch Zermalmer, Sturmgeißel oder Runenmeister (wenn man teuer sockeln kann) im ätherischen Zustand wären ok.

 

[Mat Cauthon]

Jop, gibt auch noch andere interessante Waffen. Mir ging es hier eben darum eine davon, die eigentlich nie erwähnt wird, hervorzuheben und zu zeigen was sie kann. Meiner Meinung / Rechnung nach nämlich sogar mehr als Chaos. Das muss natürlich nicht unbedingt heißen, dass es keine andere Waffe gibt die noch besser ist. Hängt auch häufig vom Einsatzgebiet und dem Spielstil ab was für einen selbst am besten passt.

Bei den ganzen Unique Waffen bei denen man Stärke statt Geschicklichkeit statten muss läuft man eben Gefahr, AR-Probleme zu bekommen. Und wenn man dann als Kompromiss Max/AR GCs statt Trapskiller nimmt, oder sogar die Angelic Kombo wählt, hat man dadurch einen vermeintlichen Schadensvorteil oft schon wieder eingebüßt. Oder man gibt sich mit weniger AR zufrieden, was aber auch weniger effektiv ausgeteilten Schaden bedeutet.

Ich finde den Grundansatz falsch, nur normale Gegner zu beachten.

Und ich finde den Grundansatz falsch, nur den rohen Schaden pro Klinge zu beachten, wie es sonst immer gemacht wird. Entscheidend ist finde ich nicht der Schaden pro gelandetem Treffer sondern der (zu erwartende) Schaden pro Schuss, was sich eben durch die Trefferchance voneinander unterscheidet.

Außerdem sind wohl über 90% aller Gegner normale Monster. Ich habe lieber 9.3% höheren Killspeed mit Herzausreißer bei dieser riesigen Anzahl von Gegnern als 1.6% höheren Schaden mit Chaos bei Aktbossen. (Werte ausgehend von Vergleich b)) Sollte doch wohl klar sein, dass sich das auch insgesamt in einem höheren Gesamt-Killspeed (über das ganze Game gesehen) wiederspiegelt.

Außerdem hast du bei der Trefferchance den Schattenmantel unberücksichtigt gelassen.

Richtig, aber dafür gibt es einen Grund (s.u.). Aber lass mich kurz durchrechnen wieviel es tatsächlich bringen würde: -30% Def würde die Trefferchance bei bleibenden sonstigen Annahmen auf 89% erhöhen. Herzausreißer würde dann immernoch in allen Vergleichen vorne liegen, der Schaden von Chaos käme aber bis auf die folgenden Prozentsätze (des Schadens mit Herzausreißer) heran:

a) normal: 97.9%
Dämonen: 97.3%

b) normal: 95.8%
Dämonen: 95.2%

Sprich, Herzausreißer läge bei normalen Monstern von der Größenordnung nur noch soweit vor Chaos, wie Chaos bei Bossen vor dem Dolch liegt (für a), bei b) ist es immernoch ein bisschen mehr).

Ich halte es jedoch für korrekter die Defsenkung von Schattenmantel zu ignorieren als sie pauschal anzurechnen. Warum?

1. Man kann ihn nur alle 13 Sekunden casten (Level 6). Das reicht bei weitem nicht um ihn ständig auf alle neu auf dem Bildschirm erscheinenden Monster zu zaubern.
2. Schattenmantel zu zaubern braucht Zeit - Zeit in der man nicht schießen kann. Bei Neuaufnahme des Feuers muss außerdem die langsame nach-vorne-beugen-Animation ausgeführt werden bevor man wieder Sterne wirft. Ich behaupte, dass der Schadensverlust, den man durch diese Aktion erleidet größer ist, als der Schadenszuwachs den man danach durch die Defsenkung erhält.

Ich selbst benutze Schattenmantel aus diesem Grund nur zum Auflösen brenzliger Situationen und bei gefährlichen Fernkämpfern.

 

[Labarna]

Außerdem sind wohl über 90% aller Gegner normale Monster.

Was herzlich egal ist. Es kommt doch mapclearspeedmäßig nicht darauf an, wieviele Gegner Bosse sind, sondern darauf, wie viel Zeit pro Run man vor Bossen steht. Ohne viel CB (dein Beispielequip hat nur die kleine Chance von den Stiefeln) dauert Baal alleine halt schon ähnlich lang wie der Weg vom WP in den Thronsaal. Außerdem sind normale Gegner relativ uninteressant, weil die Todeswächter-CE die in Sekundenschnelle ins Jenseits befördert. Bei Baal und Dia hingegen liegen nichtmal Leichen rum (und die CE irgendeines Standardgegners würde die auch nicht weiter kratzen), da muss die Ninja schon selber ran und itd wirkt nicht.

Deine Argumente gegen den Schattenmantel gelten übrigens höchstens für Einspielerspiele. Daß der Zeitverlust der Castanimation zu groß wäre, um den Nutzen aufzuwiegen, widerspricht der Spielerfahrung in volleren Spielen deutlich. Und wer will schon einen Monsterkindergarten in Einspielerspielen besiegen? Das gibt weder vernünftig Exp noch Drops.

 

[timeleft]

Deine Argumente gegen den Schattenmantel gelten übrigens höchstens für Einspielerspiele. Daß der Zeitverlust der Castanimation zu groß wäre, um den Nutzen aufzuwiegen, widerspricht der Spielerfahrung in volleren Spielen deutlich. Und wer will schon einen Monsterkindergarten in Einspielerspielen besiegen? Das gibt weder vernünftig Exp noch Drops.

Nicht jeder spielt SP, wo man ohne Probleme das Spiel auf 8 Spieler auffüllen kann.

Gegen Bosse wie Baal oder Diablo kann man auch einen Zermalmer mitnehmen. Zumindest bei Baal sollte es sowohl Chaos als auch den Dolch (der überraschend gut ist) schlagen.

 

[Labarna]

Man kann auch im B-Net völlig problemlos volle Spiele haben. Wenn man keine Party will einfach in ein ausreichend volles, "Q Act 1" oder ähnlich benanntes Spiel einloggen und dort alleine den WST durchqueren. Aber das ist ja jetzt nebensächlich.

Der Thread hat so oder so gezeigt, daß Chaos wohl überschätzt wird. Ist im Nachhinein auch irgendwie einleuchtend, das RW hat keine irgendwie geartete Steigerung der Trefferchance, kein CB und kein DS (immerhin hat man, da es eine Klaue ist, etwas mehr als 20% CS-Chance von der Beherrschung).

/edit:

Ich hasse es, wenn Leute das machen. Zum einen wirds für die die Questen wollen schwerer, zum anderen würde man evtl. auch in dem Spiel weiterspielen wollen, was dann irgendwann daran scheitert, dass irgendein Asi schon alle Bosse umgekloppt hat.

Damit die Diskussion nicht völlig abdriftet, mache ich mal keinen neuen Beitrag extra dazu. Deine Einwände finde ich beide albern. Der Erhöhte Schwierigkeitsgrad für die Party wird durch höhere Exp und vor allem geringere No-Drop-Chance ohne zusätzlichen Grabber ausgeglichen und daß die Party in einem "Q Act 1" Spiel noch Baal erledigen will, also einen Schwierigkeitsgrad komplett von vorne bis hinten durchspielt, hat wohl einen sehr hohen Seltenheitswert.

 

[NecoConeco]

Man kann auch im B-Net völlig problemlos volle Spiele haben. Wenn man keine Party will einfach in ein ausreichend volles, "Q Act 1" oder ähnlich benanntes Spiel einloggen und dort alleine den WST durchqueren.

Ich hasse es, wenn Leute das machen. Zum einen wirds für die die Questen wollen schwerer, zum anderen würde man evtl. auch in dem Spiel weiterspielen wollen, was dann irgendwann daran scheitert, dass irgendein Asi schon alle Bosse umgekloppt hat.

 

[doomheit]

Mmn hilft gegen Aktbosse nur CB vom Merc. Meines Wissens nach (lasse mich da aber gerne korrigieren) wirk CB bei Fernkampf generell nur zur Hälfte und gegen Bosse gibt es nochmals einen Malus, sodass am Ende nur ~ 1,25% HP-Senkung rausspringen.

 

[LastCorpse]

Gegen Bosse wird CB noch mal halbiert. Effektiv richtet CB bei einer Ninja also Schaden in der Höhe von 1/16 des aktuellen Lebensvorrates im Einzelspiel an. Der Merc hat zwar keinen Fernkampfmalus, greift aber effektiv etwas langsamer an und hat normalerweise eine geringere Trefferchance. Ich würde CB vom Merc und von der Ninja als etwa gleichwertig einschätzen.

CB

 

[doomheit]

OK, mit CB lag ich falsch, danke für den Hinweis.

Gegen einen Boss benötigt ein Merc 11 erfolgreiche Treffer mit CB um ihn auf weniger als 25% seiner Ausgangs-HP zu bekommen. Mit BF sind es 22 Treffer (Grundschaden jeweils nicht berücksichtigt).
Nehmen wir an, der merc benutzt Gehorsam. was -25% Gegnerdef und lvl 21 enchant mit sich bringt. Ich glaube nicht, dass die Ninja selbst (welche keinen Bonus zu Ar durch skills erhält) da eine wesentlich höhere cth haben soll.

Des Weitern kann auf dem Merc mehr CB untergebracht werden als auf der Ninja ohne große Verrenkungen zu machen, was die niedrigere Angriffsrate des mercs wieder ausgleichen sollte.

Ich sehe den merc da also schon vorne.

 

[Labarna]

Obi mag zum CB-anbringen gegen Bosse ja ganz nützlich sein, aber ich kann mir - außer bei speziellen Builds, die auf AD von einer raren Waffe oder Atmas setzen und daher kein Altern wollen - nicht vorstellen, daß in der Gesamtabrechnung irgendeine Söldnerwaffe an Schnitters vorbeikommt. Schon allein die Möglichkeit der Entimmunisierung irgendwelcher Standard-PIs und der Sicherheitsgewinn durch die Alterneffekte sprechen dafür. Von der Schadenserhöhung für die Ninja selbst ganz zu schweigen, wir spielen ja keine Summonerin, die Schatten und Söldner bei der Arbeit zuschauen will.

Und was heißt Verrenkung bei der Assa, um CB unterzubringen? Auf den auch sonst geeigneten Items Gulli und Gores ist es mit drauf und einige sehr gute Waffen wie Zermalmer bieten es halt als Dreingabe.
Übrigens benötigt der Söldner wahrscheinlich mehr als 11 Treffer, denn die physische Resistenz des Monsters senkt den CB-Schaden. Noch ein Grund, der für Schnitters spricht, sobald Altern ausgelöst ist, kommt das CB, das die Ninja ohnehin dabei hat stärker zum tragen.

 

[Orm]

was aber nicht heißt, das sder merc nicht cb mit schnitter komcinieren kann

lowcost wäre hier einfach mal gulli duress schnitters zu nennen und wenn mans dick hat packt man eben noch eine ber in schnitters (da ll ja eh onboard ist).

du solltest bei deiner dmg rechnung ein ed max juwel einplanen statt purem ed. ich denke damit kommst du nochmal höher (zumindest bei der waffe)