Blizzard und seine AGB vs. Bossland (WoW-Bots)

[Breath of the Dying]

wäre eine Unterlassungsklage gleichbedeutend mit einer Forderung einer Geldbuße durch die bereits entstandenen Schäden?

 

[HorstSchlemmer]

Nein, nicht dass ich wüsste, ich bin aber kein Jurist. Wahrscheinlich dürfte BGB - Einzelnorm greifen, oder irgendwelche anderen Paragraphen.

 

[Ete]

Mal eine Frage am Rande:
Ist im SC2-Segment von ingame die Regelung bezüglich bots/hacks lockerer? Oder warum darf man da offen von bots sprechen und Namen nennen?
Dachte ingame steht geschlossen gegen Hacks jeglicher Art.

 

[Nai]

lockerer würd ichs nicht nennen. anders.
natürlich ist man bei ingame gegen hacks jedweder art. aber wie die einzelnen foren damit umgehen und wie sie es ahnden ist unterschiedlich.
zu broodwar-zeiten hab ich darüber mal mit einem insc-admin diskutiert, weil mir als admin nicht gefallen hat wie wenig der banhammer in der thematik eingesetzt wird. und während wir immer stillschweigend hacknutzer aus dem forum entfernt (=gebannt) haben, hat man die leute dort eher... hm wie drück ichs am besten aus... vorgeführt? wenn da zb jemand in broodwar maphack verwendet hat, wurde daraus kein hehl gemacht - dafür war der aber in der com dann unten durch. so oder so wurde der cheater also ausgegrenzt, ob man nun bannt oder nicht.
ich kann dir versichern, dass man bei insc oder inwow oder jedwedem anderen forum in unserem netzwerk genau das gleiche von hackern hält: kleiner piephahn.

 

[Sorcphilosoph]

Das zu beurteilen solltest du Blizzard überlassen.

Man wäre ziemlich naiv und wohl auch schlecht beraten, das zu tun. Blizzard hat allein die Möglichkeit der (substantiierten) Behauptung, einen Schaden zu erleiden. Ob dieser dann auch vorliegt, werden sie aber nicht selbst beurteilen (können).

Ein Thread von inStarcraft:

bossland gmbh? - StarCraft 2 Forum | inStarCraft.de by ingame™

Da wird/wurde schon darüber diskutiert.

Die offensichtliche Kompetenz der dortigen Forenteilnehmer liegt wohl im Bereich der Anwendung von Fäkalsprache, zumindest wenn man die ersten Posts betrachtet.

Was die Unterlassung angeht: Würde mich wundern. Auf Seite 48 der über den Link im Startpost erreichbaren Duplik wird recht schlüssig dargelegt, warum Blizzard in Wirklichkeit von den Bots auch profitieren könnte. Was letztlich wirklich der Fall ist, lässt sich nur spekulieren.

Interessant wird das Urteil denke vor allem im Hinblick auf die wirksame Einbindung von AGBs in Software und Dinge wie überraschende Klauseln z.B. Mit dem UWG werden die meisten wohl weniger anfangen können.

 

[Nai]

Die offensichtliche Kompetenz der dortigen Forenteilnehmer liegt wohl im Bereich der Anwendung von Fäkalsprache, zumindest wenn man die ersten Posts betrachtet.

Da bist du auf dem Holzweg. Die Ausdrucksweise in einigen Unterforen deutet in keinster Weise auf die Kompetenz der User hin.
Nicht ohne einen gewissen Neid muß ich zugeben, dass das Bildungsniveau bei den Stammusern im Durchschnitt doch ziemlich hoch ist... Auch wenns auf den ersten Blick nicht unbedingt so wirkt.

 

[Sorcphilosoph]

Um nicht auch noch hier auf dem Holzweg zu sein (ich lauf schon den ganzen Tag auf Parkett rum), hab ich extra von dem offensichtlichen Talent gesprochen, versteckte Kompetenzen kanns schließlich überall geben.
Man erlaube mir die Frage, woher Du das Bildungsniveau der Stammuser in einem fremden Forum meinst so gut beurteilen zu können? Ich bin hier schon eine ganze Weile länger unterwegs als Du, würde mir aber nicht anmaßen, das Bildungsniveau des Stammusers hier zu beurteilen.

 

[Crazy Kenny]

Was das Profitieren angeht: Dort wird aber (natürlich) nicht auf Userzahlen allgemein eingegangen. Wenn ein Haufen Bots rumrennen verlieren "normale" Spieler vielleicht auch die Lust weiterzuspielen, weil zuviel von diesen beeinflusst wird. Mit einem Bot kannst du in 24h das schaffen, wofür man normal 3 Tage braucht oder mehr. D.h. man ist entsprechend früher "fertig" mit bestimmten Sachen, was für Blizzard weniger Monatsbeiträge bedeutet.

Diese Diskussion führt aber imho schon zu weit.

Ein Schaden liegt imho für Blizzard bereits vor, wenn sie sich darum kümmern müssen die Bots zu bannen. Programmierer arbeiten nicht für lau, von weiteren Mitarbeitern beim Support oder Downtimes oder was auch immer noch alles daran hängt gar nicht zu sprechen.

 

[Breath of the Dying]

snip

Ein Schaden liegt imho für Blizzard bereits vor, wenn sie sich darum kümmern müssen die Bots zu bannen. Programmierer arbeiten nicht für lau, von weiteren Mitarbeitern beim Support oder Downtimes oder was auch immer noch alles daran hängt gar nicht zu sprechen.

Das heißt im Umkehrschluss ich komm in den Knast wenn ich in einem PC-Spiel cheate? Bzw. soll ich dafür was bezahlen?

seriously

Ein Schaden liegt für Blizzard auch vor, wenn ich(und andere) gar nicht erst ihre scheiß Produkte kaufe, weil mir ihre Politik in Sachen Datenschutz, Endgame-Ziele und Bannwellen ein bisschen bizarr erscheint.

Soll Blizzard nun Blizzard verklagen?

 

[Crazy Kenny]

Das heißt im Umkehrschluss ich komm in den Knast wenn ich in einem PC-Spiel cheate? Bzw. soll ich dafür was bezahlen?

Du kennst den Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht/Wirtschaftsrecht?

Zum Rest deines Posts muss man ja nichts weiter sagen.

 

[Sorcphilosoph]

Was das Profitieren angeht: Dort wird aber (natürlich) nicht auf Userzahlen allgemein eingegangen. Wenn ein Haufen Bots rumrennen verlieren "normale" Spieler vielleicht auch die Lust weiterzuspielen, weil zuviel von diesen beeinflusst wird. Mit einem Bot kannst du in 24h das schaffen, wofür man normal 3 Tage braucht oder mehr. D.h. man ist entsprechend früher "fertig" mit bestimmten Sachen, was für Blizzard weniger Monatsbeiträge bedeutet.

Dem steht u.a. entgegen, dass die Spieler, die Bots laufen lassen, langweilige Spielabschnitte nicht selbst spielen müssen, ihren Charakter besser ausstatten können und sich dadurch erst wieder Möglichkeiten eröffnen, zu denen sie andernfalls gar nicht mehr kommen würden, weil sie aus Langeweile bereits die Lust verlieren könnten.

Wie oben bereits gesagt, lässt sich über die Auswirkungen nur spekulieren. Im Regelfall gibts aber zu jedem Argument gegen Bots auch eines, das diesem gegenüber steht.

Ein Schaden liegt imho für Blizzard bereits vor, wenn sie sich darum kümmern müssen die Bots zu bannen. Programmierer arbeiten nicht für lau, von weiteren Mitarbeitern beim Support oder Downtimes oder was auch immer noch alles daran hängt gar nicht zu sprechen.

Solange der Bot nur genau das kann und macht, was ein menschlicher Spieler ebenfalls machen könnte, scheiden diese Punkte allesamt aus. Sitzt hinter dem Account ein menschlicher Spieler - was ja ebenfalls nicht gestattet ist, einen Leveldienst zu beauftragen - wäre nichtmal ein Bot im Einsatz.
Anders schauts aus, wenn es um echte Hacks geht, die Funktionen eröffnen, welche ohne den Hack nicht ausführbar sind.
Im Ausgangsfall ist jedoch ersteres gegeben.

 

[Ete]

Ich kann mich hier nur fragen, warum es solche Deppen geben muss die es einfach nicht ohne Betrug aushalten.
Würde keiner so ein Käse betreiben könnten alle Spieler viel friedfertiger und in Ruhe spielen.

In meiner WoW-Zeit hatte ich nie Bedarf einen Bot laufen zu lassen oder mit gold zu kaufen. Das Soiel ist schon so ausgelegt, dass man alles auch ohne bequem erreichen kann. Wenn halt auch nicht als einer der Ersten.
Aber mal ehrlich: Man sollte doch eher spielen um Spaß zu haben und nicht um "der erste" zu sein - wobei, für einige scheint das ja die einzige Spaßquelle zu sein.


Mein Vorschlag:
Blizzard schafft seine überflüssigen AGBs und Warden ab.
Die Bot-Betreiber stellen Ihr handeln ein.


Für eine bessere Welt!

 

[TomGrenn]

Blizzards EULAs sind schon in manchen Punkten fragwürdig und verdienen es, dass die Käufer sich selber dazu ihre Gedanken machen. Aber mal ehrlich - wenn ein Wirt in seiner Hausordnung vorschreibt, dass man seine Zigaretten nicht im Bier (aber in Notfällen im Sprudel) löschen darf, kann man das doof finden und seine Hirnzellen eben in einer anderen Kneipe töten. Der Wirt wird aber bei einem solchen Vergehen deshalb keine Entschädigung erhalten und der Schnaps wird dem Gast deswegen nicht schlechter schmecken. Muss halt der Gast selber für sich entscheiden, ob diese Einschränkung durch die Hausordnung ausreicht, dass er nicht wiederkommt oder ob er einen Rauswurf bei Nichteinhaltung riskieren will. Wenn ich mir so einen bildhaften Vergleich erlauben darf.

[...] Nicht ohne einen gewissen Neid muß ich zugeben, dass das Bildungsniveau bei den Stammusern Anm.: bei inStarCraft im Durchschnitt doch ziemlich hoch ist...[...]

Wenn Du auf das dortige Miveau neidisch bist, heißt das, dass hier das durchschnittliche Niveau der gebildeten Stämme von den hohen Usern...?
Du mich gemacht hast ganz trauriglich. Ich mühe mir Kopf ganz arg dolle und doch nur Blabla kommt von Mund aus meins.

 

[Crazy Kenny]

Dem steht u.a. entgegen, dass die Spieler, die Bots laufen lassen, langweilige Spielabschnitte nicht selbst spielen müssen, ihren Charakter besser ausstatten können und sich dadurch erst wieder Möglichkeiten eröffnen, zu denen sie andernfalls gar nicht mehr kommen würden, weil sie aus Langeweile bereits die Lust verlieren könnten.

Wie oben bereits gesagt, lässt sich über die Auswirkungen nur spekulieren. Im Regelfall gibts aber zu jedem Argument gegen Bots auch eines, das diesem gegenüber steht.

Die Entscheidung ob Blizzard Bots haben will oder nicht must du aber ihnen überlassen. Auch must du es Blizzard überlassen, was für sie schwerer wiegt. Deren Einstellung dürfte selbst dir bekannt sein, daran gibt es auch nichts zu rütteln. Mit dem Verfahren wahren sie also ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen.

Solange der Bot nur genau das kann und macht, was ein menschlicher Spieler ebenfalls machen könnte, scheiden diese Punkte allesamt aus. Sitzt hinter dem Account ein menschlicher Spieler - was ja ebenfalls nicht gestattet ist, einen Leveldienst zu beauftragen - wäre nichtmal ein Bot im Einsatz.
Anders schauts aus, wenn es um echte Hacks geht, die Funktionen eröffnen, welche ohne den Hack nicht ausführbar sind.
Im Ausgangsfall ist jedoch ersteres gegeben.

Das wäre nur der Fall, wenn Blizzard die Bots dulden würde. Tun sie aber nicht. Daher sind zwangsweise höhere Investitionen in deren Bekämpfung nötig.

 

[Sorcphilosoph]

Die Entscheidung ob Blizzard Bots haben will oder nicht must du aber ihnen überlassen. Auch must du es Blizzard überlassen, was für sie schwerer wiegt. Deren Einstellung dürfte selbst dir bekannt sein, daran gibt es auch nichts zu rütteln. Mit dem Verfahren wahren sie also ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen.

Das schon, aber Du wolltest ihnen oben noch das Recht zusprechen, dass sie selbst darüber entscheiden können, ob sie einen Schaden erleiden - das ist etwas anderes.

Das wäre nur der Fall, wenn Blizzard die Bots dulden würde. Tun sie aber nicht. Daher sind zwangsweise höhere Investitionen in deren Bekämpfung nötig.

Prinzipiell richtig, allerdings kann ein Bot, der ausschließlich das menschliche Handeln ersetzt, nicht mehr oder weniger für Dinge wie z.B. Downtimes verantwortlich sein. Gleiches gilt für sog. Levelservices, die menschliche Spieler nutzen.

Zudem ergibts sich die Frage, wie durch Bots, die ausschließlich so arbeiten, überhaupt Anhaltspunkte für eine den AGBs widersprechende Nutzung ergeben. Noch interessanter wird die Frage bei einem menschlichen Levelservice. Denn sollte Blizzard die von Dir erwähnten Programmierer sowieso einsetzen, würde ebenfalls kein Schaden mehr bestehen. Die Programmierer müssten also gerade aufgrund der eingesetzen Bots erst beschäftigt werden, andernfalls würde man lediglich ohnehin getätigte Ausgaben aufgrund eines AGB-Verstoßes auf die Kunden abwälzen. Ich habe meine Zweifel, dass dies im Sinne des Schadensrechts ist.
Was erneut zu der Frage führt: Wie sollte das überhaupt auffallen? Und hier muss sich Blizzard durchaus erklären, um einen Schaden zu begründen.

Vom Sinn mal ganz abgesehen, ist die viel Spannendere Frage die der Gültigkeit der AGB in Fällen wie WoW. Im Falle der Ungültigkeit spielt es dann auch gar keine Rolle mehr, was Blizzard sich in ihren AGB wünscht.

 

[Shihatsu]

Um nicht auch noch hier auf dem Holzweg zu sein (ich lauf schon den ganzen Tag auf Parkett rum), hab ich extra von dem offensichtlichen Talent gesprochen, versteckte Kompetenzen kanns schließlich überall geben.
Man erlaube mir die Frage, woher Du das Bildungsniveau der Stammuser in einem fremden Forum meinst so gut beurteilen zu können? Ich bin hier schon eine ganze Weile länger unterwegs als Du, würde mir aber nicht anmaßen, das Bildungsniveau des Stammusers hier zu beurteilen.

wie sie das beurteilen kann? sie ist mit mir verheiratet. und jetzt kommst du.
p.s.: lass sein, kämpfe keinen kampf den du nicht gewinnen kannst. die fäkalisten sind ärzte, rechtsanwäte, geschäftsmänner und polizisten.

 

[Crazy Kenny]

Das schon, aber Du wolltest ihnen oben noch das Recht zusprechen, dass sie selbst darüber entscheiden können, ob sie einen Schaden erleiden - das ist etwas anderes.

Natürlich müssen sie das selber entscheiden. Das ist schliesslich die Grundlage für eine Klage. Nur ob daraus ein rechtlicher Anspruch auf Ersatz oder Unterlassung resultiert hat ein Gericht zu entscheiden.

Prinzipiell richtig, allerdings kann ein Bot, der ausschließlich das menschliche Handeln ersetzt, nicht mehr oder weniger für Dinge wie z.B. Downtimes verantwortlich sein. Gleiches gilt für sog. Levelservices, die menschliche Spieler nutzen.

Wenn Downtimes aus Bannwellen oder massiven Boteinsätzen resultieren sind diese eben doch dafür verantwortlich. Kein menschlicher Spieler kann mehrere Accounts gleichzeitig spielen. Bots können dies.

Zudem ergibts sich die Frage, wie durch Bots, die ausschließlich so arbeiten, überhaupt Anhaltspunkte für eine den AGBs widersprechende Nutzung ergeben.

Ein Bot ist kein Mensch. Egal welche Tätigkeiten er ausführen kann wird er auch nie einer sein.

Vom Sinn mal ganz abgesehen, ist die viel Spannendere Frage die der Gültigkeit der AGB in Fällen wie WoW. Im Falle der Ungültigkeit spielt es dann auch gar keine Rolle mehr, was Blizzard sich in ihren AGB wünscht.

Ist es nicht so, dass die Gültigkeit eines Vertrages nicht durch einzelne ungültige Teile aufgehoben wird? Darüber hinaus gilt im Bereich der Foren eine Registrierung und die damit verbundene Akzeptanz der Nutzungsbestimmungen als Vertrag. Inwieweit das auf die Nutzungsbestimmungen eines Spiels übertragen werden kann weiss ich nicht. Imho sind Nutzungsbestimmungen Nutzungsbestimmungen. Daher sind wir ja auch beim Kern der Klage: Blizzard will eine Unterlassung, da die Vertragspartner (die Spieler) durch das Angebot des Bots zum Vertragsbruch aufgefordert werden.


€: Teh Gnurpsel o/

 

[Sorcphilosoph]

wie sie das beurteilen kann? sie ist mit mir verheiratet. und jetzt kommst du.

Das war mir bekannt, beantwortet nur in keinster Weise meine Frage. Wie ich bereits sagte, ich wüsste nicht, woher sie die Kenntnisse nehmen will, um hier das durchschnittliche Bildungsniveau eines Stammusers beurteilen zu können. Das Gleiche gilt für Dich dort drüben. Für eine solche Beurteilung braucht es jedenfalls sehr viel mehr als einen Adminstatus für ein Forum.

p.s.: lass sein, kämpfe keinen kampf den du nicht gewinnen kannst. die fäkalisten sind ärzte, rechtsanwäte, geschäftsmänner und polizisten.

Zum einen kämpfe ich nicht (zumal ich in der Sache kampflos bereits gewonnen hätte) und zum anderen: Reden wir wirklich von den gleichen Posts?

Natürlich müssen sie das selber entscheiden. Das ist schliesslich die Grundlage für eine Klage. Nur ob daraus ein rechtlicher Anspruch auf Ersatz oder Unterlassung resultiert hat ein Gericht zu entscheiden.

Jetzt verstehe ich, was Du meinst - hast es nur unglücklich ausgedrückt.
Nicht die Entscheidung, ob ein Schaden vorliegt, ist die Grundlage für eine Klage, sondern die substantiierte Behauptung dessen. Die Entscheidung hingegen - die obliegt, wie Du schon richtig sagtest, dem Richter, aber nicht Blizzard.

Wenn Downtimes aus Bannwellen oder massiven Boteinsätzen resultieren sind diese eben doch dafür verantwortlich. Kein menschlicher Spieler kann mehrere Accounts gleichzeitig spielen. Bots können dies.

Ich sprach von Bots, die ausschließlich den Menschen ersetzen. Zumal ich beim Lesen der oben verlinkten Posts aufgeschnappt habe, dass man mittlerweile auch andere Figuren mitsteuern kann über eine im Spiel vorhandene Funktion - wenn ichs richtig in Erinnerung habe sogar mehr als eine, glaub von 60 war die Rede. Das klingt für mich nach einer einem Bot vergleichbaren Automatisierungsfunktion.

Wie Du schon sagtest - "wenn". Und das gilt es seitens Blizzard dann zu belegen.

Ein Bot ist kein Mensch. Egal welche Tätigkeiten er ausführen kann wird er auch nie einer sein.

Richtig, es geht aber um die Unterscheidung anhand äußerlicher, im Spiel sich bemerkbar machender Merkmale. Denn diese Merkmale wären es ja, die den von Dir ins Feld geführten Mehraufwand u.a. durch Programmiertätigkeiten erst begründen würden, die einen ersatzpflichtigen Schaden begründen könnten.

Ist es nicht so, dass die Gültigkeit eines Vertrages nicht durch einzelne ungültige Teile aufgehoben wird?

Hier reden wir von einer AGB-Klausel. Wird eine einzelne AGB-Klausel unwirksam, z.B. weil sie von einer gesetzlichen Regelung abweicht, tritt an deren Stelle die gesetzliche Regelung. Die Gültigkeit des Vertrages an sich, in den die AGB lediglich eingebunden werden, berührt das jedoch nicht.

Darüber hinaus gilt im Bereich der Foren eine Registrierung und die damit verbundene Akzeptanz der Nutzungsbestimmungen als Vertrag. Inwieweit das auf die Nutzungsbestimmungen eines Spiels übertragen werden kann weiss ich nicht. Imho sind Nutzungsbestimmungen Nutzungsbestimmungen. Daher sind wir ja auch beim Kern der Klage: Blizzard will eine Unterlassung, da die Vertragspartner (die Spieler) durch das Angebot des Bots zum Vertragsbruch aufgefordert werden.

Das würde aber voraussetzen, dass die AGB von Blizzard überhaupt in den Vertrag einbezogen wurden. (Gleiches gilt übrigens für die Nutzungsbedingungen in Foren, die ebenfalls AGB sind.) Im Fall von Blizzard bestehen Zweifel zu diesem Punkt.
Sollten die AGB einbezogen sein, unterliegen die AGB weiterhin den entsprechenden Kontrollmechanismen (Ausschluss überraschender Klauseln, Inhaltskontrolle), auch hier bestehen Zweifel an der Wirksamkeit einiger Punkte.

Wenn die AGB nicht gegen Klauselverbote verstoßen, werden sie wirksamer Vertragsbestandteil - andernfalls jedoch kann sich Blizzard in einer Klage auch nicht auf AGB stützen. Dann bleiben "nur noch" die gesetzlichen Regelungen.
"Nutzungsbedingungen sind Nutzungsbedingungen" - so einfach ist es nicht.

 

[Shihatsu]

ogott was bist du denn für einer - kann man dich mieten?
sie beurteilt das bildungsniveau - das kann man anhand von ausbildung, beruf und tätigkeit machen - zumindest recht oberflächlich. mehr war auch nicht nötig um deine ebenfalls oberflächliche "analyse" zu widerlegen. was du für ein käse laberst ist aber schon hart geil D

p.s.: komm btw mal von deinem hohen ross recht hurtig runter, ich sag nur "ich bin hier länger als du"

 

[Sorcphilosoph]

Wenn sie sie mal widerlegt hätte.

Dass ich hier länger unterwegs bin als sie, war eine ganz simple Feststellung ohne weitere Wertung. Diese gibts nur in Deinem Kopf.

Allerdings scheint die Registrierungslänge nicht immer ein Kriterium zu sein - das gebe ich zu, nachdem ich auf Dein Regdatum hier geschaut habe und zugeben muss, dass Du sogar noch ein Jahr länger hier unterwegs bist als ich ...