Bots verhindern

[deleted_24196]

fazit:

bots werden gerade in Diablo 3 was ja sicherheitstechnisch WoW nochmal überlegen ist wohl keinerlei rolle spielen

Du weißt aber schon, dass WoW zur Zeit eine regelrechte Bot-Seuche heimsucht?

Geh einfach mal zum Dienstboteneingang in Stratholme und warte da einige Zeit. Da tauchen alle paar Sekunden Stufe 37 oder Stufe 70 Chars (meist Paladine) auf und resetten die Instanz. Das sind Bots.

Die 70er Palabots in Stratholme « Avantalis in WoW

Und abgesehen von diesem Bot gibt es noch viele weitere... Einen Bot um zu Angeln, einen für Archäologie, dann gibt es Hacks die einen zu bestimmten Orten Teleportieren oder eine Etage tiefer sinken lassen wo man dann mit einem unglaublichen Speed unter der Welt lang rauscht.

Aber solange WoW Cheat- und Botfrei bleibt, wird D3 das bestimmt auch...

 

[phistoh]

Auja, Captchas:

Kann man nicht (theoretisch) an Hand der Tastendruckfrequenz erkennen, ob die Tasten von einem Menschen gedrückt werden oder vom Computer selbst? Bei den Menschen ist das doch ein wenig zufälliger als ein PC es simulieren kann.

 

[DeKus]

Der "Profi-Botter" liese sich auch von zig Captchas und schlag mich tot nicht unterkriegen. Einzig im Spieldesign kann man Bots blocken:

• Zufallsmaps -> keine vorgefertigten Wegpunkte
• Keine Taste, um zum nächsten Gegner zu gehen
• von der optischen Perspektive sich änderte Türen, die ein Bot schlecht erkenen und öffnen kann
• Schwer für den Bot auszulesende "begehbare Fläche"
• Schwer für den Bot zu erkennen, was Monster und was "animierte Hintergründe" sind

Warum bringt alles, das "kurzzeitig" Menschenaufmerksamkheit benötigt wenig? Richtig, weil der Botfarmer dann an der Console mit 20 Bots aufm Bildschirm sitzt und diese Koordiniert und wo nötig auf GM-Anfragen reagiert, Captchas eingibt oder was auch immer... Mit etwas Einsatz von Proxytechnik kann man auch nicht sagen: gugg mal, gleiche IP, und der kann immer nur an einer Stelle antworten.

Und die Erfahrung mit WoW-Bottern kommt ihnen hier bestimmt auch zu Gute, wird aber sicher nicht ausschließen, dass es einige (mehr oder weniger erfolgreich) versuchen werden. ^-^

 

[RoMa]

Auja, Captchas:

Kann man nicht (theoretisch) an Hand der Tastendruckfrequenz erkennen, ob die Tasten von einem Menschen gedrückt werden oder vom Computer selbst? Bei den Menschen ist das doch ein wenig zufälliger als ein PC es simulieren kann.

Das wird genauso erfolgreich wie sonstige Abwehrmaßnahmen...die Täter passen sich an. Ist z.B. bei Aimbots in Shootern zu beobachten, die auch mal absichtlich daneben schießen.

Und zu diesem Thread generell: Der ist mMn. vollkommen sinnlos und naiv.

 

[phistoh]

Ich meine ja theoretisch, mit nicht in einem Computerspiel umsetzbaren Mechanismen.
Ich glaube, wenn man genug Ressourcen hat, kann man unterscheiden, ob der Aimbot absichtlich daneben schießt, oder ob ein Spieler einfach nur nicht trifft.

Ich denke einfach, dass die Tastendruckfrequenz an der Tastatur zwar bei jedem Menschen individuell und unterscheidbar ist, aber es sich dennoch immer in klitzekleinen zufälligen Intervallen befindet. Und da ist der Zufall der springende Punkt: "Richtigen" Zufall (die Frage ist, in wie weit das jetzt "richtiger" Zufall beim menschlichen Tippen ist) kann ein Computer nicht simulieren.

 

[DeKus]

Ich denke einfach, dass die Tastendruckfrequenz an der Tastatur zwar bei jedem Menschen individuell und unterscheidbar ist, aber es sich dennoch immer in klitzekleinen zufälligen Intervallen befindet. Und da ist der Zufall der springende Punkt: "Richtigen" Zufall (die Frage ist, in wie weit das jetzt "richtiger" Zufall beim menschlichen Tippen ist) kann ein Computer nicht simulieren.

Da unterschätzt du die Technik aber gewaltig. Es gibt algorithmen welche "kryptografisch sichere" Zufallgszahlen generieren können. Genauso wäre es möglich den Zufallszahlen anhand dem Layout der Tastatur einen "menschlichen Touch" zu geben oder mit Gewichtungen auf bestimmte Wertebereiche diese weniger "syntetisch zufällig" wirken zu lassen... davon abgesehen, ist alles, das auf Clientebene abläuft "nicht sicher" und alles, was auf dem Server ablaufen muss, muss sich vom Rechenaufwand im Rahmen halten. Wenn die Server anfangen für jede Benutzeraktion mit Microsekundentimestamps anfangen in eine Sessionlog Daten zu werfen, nur um jede xTe Aktion zu nutzen, um eine komplizierte Analyse drüber laufen zu lassen, dann bewegen wir uns eindeutig im Rahmen des unmöglichen... zumal alle Eingabewerte durch Paketlaufzeiten im Internet verfälscht werden. Zumal ein solcher Ansatz nur danach schreit in den Entwicklungswettkampf Botter vs. Anti-Botter zu werfen. "Einfacher" wäre es eben imho. das Spiel aus Botsicht so komplex zu gestalten, dass er nicht in der Lage ist nennenswerte Ergebnisse zu erzielen. Übrigens hilft hier auch ein begrenztes Inventar... denn meist können nur Menschen bei seltenen Gegenständen entscheiden, ob diese Müll oder Gold wert sind.

 

[phistoh]

[...]Übrigens hilft hier auch ein begrenztes Inventar... denn meist können nur Menschen bei seltenen Gegenständen entscheiden, ob diese Müll oder Gold wert sind.

Ja, die NP-vollständigkeit des Rucksackproblems ist wohl ziemlich praktisch um das Botten zu verringern.

Das Problem an der ganzen Sache ist aber, dass erfahrungsgemäß die Botter, Cheater usw. immer Wege finden, zu betrügen und am Ende nur die ehrlichen Spieler unter den Sicherheitsvorkehrungen leiden müssen.

 

[Macianer]

Wie sähe das denn mit ID's für Items aus? Wenn jetzt kicki Items ne hohe ID hätten und umgekehrt, wäre es dann nicht möglich diese irgendwie, weiß der Teufel wie, auszulesen? Und dann entscheidet der Bot.

 

[DeKus]

Das Problem an der ganzen Sache ist aber, dass erfahrungsgemäß die Botter, Cheater usw. immer Wege finden, zu betrügen und am Ende nur die ehrlichen Spieler unter den Sicherheitsvorkehrungen leiden müssen.

Ja, da sieht man leider an vielen Orten, wo man sich als Spieler wirklich wünschen würde, man hätte mehr Platz im Inventur, oder eine Taste für "nächsten Gegner" oder würde ungern beim Einloggen ständig irgendwelche nervigen Dinge machen, wie z. B. das Passwort über eine zufällig verteilte Maus-Tastatur einzugeben... (zum Glück war das Feature optional ^-^)

Ich denke für den D3-Start wird Blizzard das Spiel mehr mit dem Auge für den Spieler auslegen und dann nacharbeiten, um gegen die aufkommenden Botter vorgehen zu können... den Willen dazu haben sie sicher, denn an Menschen verdienen sie mehr Geld als an Bottern. In vielen Spielen mit laufenden Accountgebühren sind Botter zahlende Kunden und nicht zu selten hört man davon, dass statt einer Welle Botter, einige Kunden, welche es wagen auf dem öffentlichen Forum sich zu beschweren einen Ban kassieren...

Ich würde mir also viel mehr Sorgen, um die Firmenphilosophie gegen die Botter machen, als um die Botter selbst. Denn was die Botter machen werden, wir jetzt schon. Sie arbeiten jetzt schon an ihren Bots anhand von Screenshots, Videomaterial und sobald erhältlich auch der einen oder anderen geleakten Clientdateien. Und sie werden diese Farmen lassen wollen, entweder Ingame-Gold oder "leicht erkennbare wertvolle Gegenstände" wie Sets, Uniques und lvl10 Runen in Massen ansammeln, um sie gegen RM zu verticken... entweder direkt das Item oder indirekt über den Ingame- zu Real-Währung-Tausch. Und wenn sie niemand bremst, werden sie es soweit treiben, dass ein normaler "Causual Gamer" keine Chance haben wird, irgendwas zu finden, das noch "von Wert" ist. Also bin ich gespannt, wie effizient Blizzards vorgehen sein wird, die Marktwirtschaft stabil zu halten... und daran sind sie interessiert, letztlich wollen sie, dass das RM-Auktionshaus benutzt wird. In der totalen Übernahme durch Botter und Chinafarmer gäbe es bestimmt nicht mehr viele, die RM auf ihren Blizzard-Account laden würden... außer den wahnsinnigen, die "einfach mal so" 1000 € in ein Spiel stecken ohne sich Gedanken zu machen, ob das, was sie da gekauft haben, 1000 € Wert war, oder man hätte eigentlich auch einfach dem Nachbarjungen 20€ in die Hand drücken können und einige Tage später hätte man genau das Selbe erreichen können. ^-^

 

[Lord_Yasko]

Ja, die NP-vollständigkeit des Rucksackproblems ist wohl ziemlich praktisch um das Botten zu verringern.

Das Problem an der ganzen Sache ist aber, dass erfahrungsgemäß die Botter, Cheater usw. immer Wege finden, zu betrügen und am Ende nur die ehrlichen Spieler unter den Sicherheitsvorkehrungen leiden müssen.

Das sieht auch im wirklichen Leben so aus... meist leiden die normalen Bürger unter der Überwachung die damit gerechtfertigt wird, einige wenige an dem zu hindern, was sowieso meist unvermeidbar ist

Also mir würde es schon passen, wenn man alle x games einen code eingeben muss (ähnlich wie bei forenanmeldungen usw.), sodass halt alle 12 bis 13 games ein Mensch nen Code eingeben muss. Oder indem man einfach Bossruns unterbindet, was glaube ich sowieso der Fall sein soll, heißt einfach random farmen und keine spezifischen Bosse die immer uniques / rares droppen...
Gut Mobs wie pindel und so taten dies ja auch net und wurden trotzdem gefarmt. Hmmm, ach ich weiß es nicht, ich vertrau einfach auf ein deutlich sichereres battle.net 2.0 ^^.

 

[F(r)og of War]

Da unterschätzt du die Technik aber gewaltig. Es gibt algorithmen welche "kryptografisch sichere" Zufallgszahlen generieren können.

Mag sich nennen wie will, aber es bleiben Pseudozufallszahlen.
Also deterministische Zahlen.

Nur natürliche Eingaben (Bewegung der Maus; Hardware-Zufallsgenerator) sind wirklich zufällig.

 

[LeadingLight]

Wie sieht es eigentlich mit der Eingabe von Captchas bei der Spielerstellung aus?

Wird sowas schon bei einem Online SPiel praktiziert?
Das wäre doch eventuell eine effektive Methode um Spielerstellungen duch Bots zu verhindern.

 

[Sykar]

Gegem Botter hilft nur eins: Eine geeinigte Spielerfront, die solche Spieler, die eindeutig Bots, Cheats und Hacks benutzen, ausgrenzen und brandmarken.

Ich kann mich noch Anfang 2001 erinnern, wie wie die ganzen Map Hack Benutzer nach Strich und Faden ausgelacht haben und sie sich kaum trauten zuzugeben, dieses Pogramm zu nutzen. Nach 2 Jahren Pause 2003 etwa mußte ich feststellen, daß sich der Dreck irgendwie durchgesetzt hat und fast als Standard galt.
Kann nicht begreifen, wie sich so ein widerlicher Mist durchsetzen konnte.

 

[Hendriks]

Was auch noch viel hilft, Sykar, ist einfach, den Leuten das Botten zu vermiesen.

ein teures Spiel hilft da z.B. schon ganz gut. 55€ zahlen? das will man nicht mehr als einmal machen - ich zumindest. Allein schon deswegen werde ich nicht botten, mir wärs im Falle eines bans einfach zu teuer. Hätte da auch nichmal was gegen monatliche Kosten, aber dann sollten auch sämtliche andere, denen sowas nix ausmacht, bestraft werden - rigoros.

Eigentlich ziemlich idiotisch, aber ... naja

 

[Psychlon]

Kopierschutz

Blizzard fuehrt kein DRM ein und "behauptet" das das battle.net ansich der beste Schutz gegen Illegale Kopien ist.

Frank Pearce:
"DRM ist für uns bereits von vornherein eine verlorene Schlacht, weil die Community immer so viel größer ist. Die Anzahl der Menschen da draußen, die versucht unsere Technologie zu überwinden – sei es für Raubkopien oder nur aus Neugier -, wird immer größer sein als unsere Entwicklerteams. Unsere Teams sollen sich auf die Spielinhalte und coole Features konzentrieren, und nicht auf Anti-Piraterie-Technologie."

Frank Pearce:
"Die beste Herangehensweise ist aus unserer Sicht, eine Plattform zu bieten, auf der die Leute spielen wollen, wo ihre Freunde und die Community sind."

Schlagt mich aber.... heisst das nichts anderes als das Blizzard auch in Bezug auf Raubkopien den "Kampf" aufgegeben hat?

Schliessen wir mal Dupes aus, wird man also auch in D2 auf Bots treffen und die "Botter-Communty" wird hier durch "fehlendes" Interesse auch nicht weiter behelligt.

Letzten Endes kann man Bots nur mit einer Community Einstellung entgegen treten. Da hier Blizzard allerdings alle Tueren weit offen laesst seh ich da keine "grossen" Aenderungen fuer D3.

 

[Macianer]

Was auch noch viel hilft, Sykar, ist einfach, den Leuten das Botten zu vermiesen.

ein teures Spiel hilft da z.B. schon ganz gut. 55€ zahlen? das will man nicht mehr als einmal machen - ich zumindest. Allein schon deswegen werde ich nicht botten, mir wärs im Falle eines bans einfach zu teuer. Hätte da auch nichmal was gegen monatliche Kosten, aber dann sollten auch sämtliche andere, denen sowas nix ausmacht, bestraft werden - rigoros.

Eigentlich ziemlich idiotisch, aber ... naja

Und irgendwann wird D3 so billig werden wie D2, und dann kann es dir vom Preis her egal sein, ob du gebannt worden bist oder nicht. Kaufst dir einfach ein neues Spiel und bottest fröhlich weiter. Aber bis dahin ist ja noch ein langer Weg...

 

[Daishi13]

Wir können hier gerne noch 4 Seiten über Captchas fachsimpeln, aber wenn Blizzard nicht gewillt ist das Bottena uch nach 5 Jahren zu unterbinden haben wir Pech. Wenn Blizzard gewillt ist werden sie es schon schwer haben, da bin ich mir sicher.

Bleibt also nur das Hoffen auf ein gut gewilltes "Bnet-Sicherheitsteam" :/

 

[lordofut]

Mag sich nennen wie will, aber es bleiben Pseudozufallszahlen.
Also deterministische Zahlen.

Nur natürliche Eingaben (Bewegung der Maus; Hardware-Zufallsgenerator) sind wirklich zufällig.

hmm türlich sind diese zufallszahlen nicht wirklich zufällig und die meisten generatoren weisen perioden auf nach der 16stelle, aber man kann anhand solcher sachen nicht einen spieler von einem bot unterscheiden.

Und irgendwann wird D3 so billig werden wie D2, und dann kann es dir vom Preis her egal sein, ob du gebannt worden bist oder nicht. Kaufst dir einfach ein neues Spiel und bottest fröhlich weiter. Aber bis dahin ist ja noch ein langer Weg...

der programmier muss nicht der tester sein. nur weil es leute gibt die spaß am hacken haben, haben die noch lange kein spaß am spiel. dann geben sie halt wieder so tolle news raus -> "sicheres maphack 100% nicht...." irgendein dummy fällt schon drauf rein und riskiert seine version, anhand des feedbacks weis der hacker schon wies gelaufen ist.

 

[Gepka]

ich möchte ehrlich gesagt nicht in der haut von blizzard stecken. die führen doch einen kampf gegen windmühlen. natürlich hoffen wir alle das es keine bots geben wird und gleichzeitig wollen wir als ehrliche spieler keine einschränkungen hinnehmen.

Also in D2 haben mich die maßahmen gegen Bots mehr gestört als die bots selbst. Ehrlichgesagt habe ich lieber ein flüssiges Spielerlebniss als vielleicht irgendwo ein paar Bots weniger.

So ganz verstehe ich die Aufregung auch nicht. Es wird sie immer geben. Dann kaufe ich eben kein Gold oder andere Items auf eBay. Man darf den Wahnsinn einfach nicht mitmachen. Wenn andere Spieler botten oder Botter unterstützen: was solls.

 

[Daishi13]

Lol du verstehst die Aufregung nicht ?!? Du hast schon in der letzten Zeit mal LoD gespielt ?!? Und jetzt sag nicht: "ja SP" oder "in nem PW-Game", dann sag lieber nichts -.-