CE + Dual Sunder = OP?

[LastCorpse]

Mir schwirrt schon seit Längerem ein Necro im Hinterkopf herum, der mit physischem und Feuer Sunder Charm ausgerüstet ist und mit max CE spielt. Dadurch dass man jetzt alles entimmunisieren kann, ist die CE ja noch viel stärker als früher.

Man nehme:
- max CE
- physischen und Feuer Sunder Charm
- AD
(- Infinity, in meinem Fall nicht vorhanden)
- Gesenkte Feuerresi von Items (Flickering Flame etc.)
- massiven Einsatz von Att

Hat das schon mal jemand ausprobiert? Also wirklich in diesem Maße auf CE zugeschnitten? So ein Necro müsste doch selbst auf players8 mit zwei oder höchstens drei CEs den Bildschirm leerräumen.

Und sehe ich das richtig, dass LR im Prinzip überflüssig ist? AD wirkt ja auf gesunderte PIs voll, also wäre LR nur dann stärker als AD, wenn AD nicht voll wirken würde, was aber nie passiert, weil es keine Monster mit <0 physischer Resistenz gibt. (Spielereien mit Sanctuary bei Untoten mal außen vor gelassen.)

 

[Matthze]

CE macht auch ohne sunder den bildschirm leer.
die frage ist immer nur wie killst du den ersten gegner. und könnte ne andere skillung in der zeit ne ganze gruppe töten.

 

[Karensky]

Hat das schon mal jemand ausprobiert? Also wirklich in diesem Maße auf CE zugeschnitten?

In der von dir geschilderten Form noch nicht gesehen. Aber was ist "auf CE zugeschnitten"? Summoner, max CE ist ja erstmal nichts Weltbewegendes. Infinity ist sowieso auf dem Summoner BIS.
Rest mit Feuerfacetten vollstopfen?

Und sehe ich das richtig, dass LR im Prinzip überflüssig ist? AD wirkt ja auf gesunderte PIs voll, also wäre LR nur dann stärker als AD, wenn AD nicht voll wirken würde, was aber nie passiert, weil es keine Monster mit <0 physischer Resistenz gibt. (Spielereien mit Sanctuary bei Untoten mal außen vor gelassen.)

LR ist nur noch für Party und Gift interessant (und Exotenbuilds).

@Matthze es geht um volle Spiele. Da ist CE immer noch stark, aber kein Vergleich mehr zu p1.

 

[Matthze]

schon klar dasses um P8 geht aber es ist ein riesen unterschied ob er in der gruppe oder solo da rum rennt.
bei splitruns braucht er irgendwas womit er den ersten killen kann.

ob die sunder gebraucht werden oder nicht kommt hängt auch stark vom gebiet ab. aber wenn doppelimune selten sind reicht evt einer oder gar garkeiner da AD ja schon sehr viel aufhebt und falls nicht LR ja den feueranteil verstärkt.

aber wenn die ressis guit ausgeglichen werden können als her mit den sundern

 

[Karensky]

Würde als Grundskillung da immer den Summoner sehen, da sehr sicher und stabil. Erste Leiche ist mit Infinity + Telestomp auch kein allzu großes Thema.

Geht gar nicht um Doppelimmune, glaube ich. Ist einfach sehr effizient, wenn die Grundres maximal 95 sein kann. Dann zieht AD voll bei PI und bei FI dann die Facetten/FF.

 

[Ziger]

PIs sind ja relativ selten, d.h. in den meisten Fällen ändert sich eigentlich nur was mit Feuerimmunen, wenn es um Sundercharms geht. Ein Problem an dem ganzen ist halt, das alle -fireres Items die ein Necro anziehen kann, nicht unbedingt gut mit Necrobuilds vereinbar sind.

Obedience, Phoenix, Hand of Justice... Suboptimal bis schädlich (redemption). Mang Song ist ok, aber da kann man mehr -res aus Facetten holen

Da bleibt dann noch Flickering, Facetten und conv. (Wobei auch Flickering nicht unbedingt zu einem Necrobuild passt)

Rechnen wir mal: CE hat 70-120% Dmg, aus Faulheit machen wir da 100% raus, dann ist beides 50/50. Die meisten Hellmonster haben 50 Physres, mit AD wären es -50 -> 75% Phys (gebrochene PIs wären nahe an 0, also 50%)
Gegen nicht immune hast du Infy + Flickering, das wären -100, kommt also immer min 50% Feuerdmg durch. Zusammen mit Phys also min 125% -> 4 oder weniger Leichen für P8
Gegen Immune hast du 95 - Infy - Flickering - Facettenzahl, also bleiben grob 60 -facetten, aus faulheit sagen wir 2 Facetten, damit 50% Feuerres übrigbleibt. Dann macht der Feuerpart 25%, zusammen mit dem Physpart also 100% -> 5 Leichen für P8

Wenn wir nochmal 10 Facetten draufpacken, macht auch der Feuerpart gegen Immune 50% und gegen Nichtimmune 75%+, aber dann wird es echt schwer noch einen Build zu haben. In einem 2er Team, wo der Necro nur "aufräumt" könnte das aber richtig abgehen.

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Bisschen Offtopic, aber hab auchschon in eine ähnliche Richtung gedacht. Statik Merc + Giftnova + Flickering Flame mit Feuersunder. Wäre dann normalerweise so 75% phys, min 10% Feuer CE und dank Statik müsste man nur so 200%-300% anstatt 450% wegballern. Hängt dann natürlich davon ab, ob Telash auch Statik casten will...

 

[Matthze]

Bisschen Offtopic, aber hab auchschon in eine ähnliche Richtung gedacht. Statik Merc + Giftnova + Flickering Flame mit Feuersunder. Wäre dann normalerweise so 75% phys, min 10% Feuer CE und dank Statik müsste man nur so 200%-300% anstatt 450% wegballern. Hängt dann natürlich davon ab, ob Telash auch Statik casten will...

denke ein a5 merc mit 2x mondsichel sollte zuverlässiger statc proggen als ein a3 merc. aßerdem wird der auch mehr aushalten&blocken.

 

[Ziger]

Naja Akt5 hat 7% Chance auf lvl13 Statik, Akt3 hat statik auf lvl 20+ (lvl90) und muss nur Lust haben . In der Regel hat er das auch, solange genug Gegner in der Reichweite sind.

Vom Konzept her hab ich das mit Teleport/Eni und Revives+Golem als Front angedacht, da sollte überleben selten ein Problem darstellen.

 

[Karensky]

Rechnen wir mal: CE hat 70-120% Dmg, aus Faulheit
Wenn wir nochmal 10 Facetten draufpacken, macht auch der Feuerpart gegen Immune 50% und gegen Nichtimmune 75%+, aber dann wird es echt schwer noch einen Build zu haben. In einem 2er Team, wo der Necro nur "aufräumt" könnte das aber richtig abgehen.

Wieso wird es schwer, damit noch einen Build zu haben? Das ist ein Summoner, der im Extremfall im Ancastslot 5 Punkte weniger in Skeletten hat. Erste Leiche macht der Merc, das trifft auf p1 und p8 zu.

Ein Boner würde sich schon schwerer tun mit FF und Facettenrüstung. Da kann man aber im 2. Slot immer noch 10 Facetten unterbringen.

Zu einem Veno passt die Variante gar nicht, da dieser Giftfacetten möchte und sowieso alle Monster durch PN aufgeweicht sind. Auf niedriger Spielerzahl braucht man sowieso keine CE.

 

[LastCorpse]

Mir geht um keinen konkreten Build (ich hatte an einen Artymancer gedacht, aber das spielt keine Rolle), sondern ich wollte in erster Linie mal drauf aufmerksam machen, dass der ganze neue Kram Möglichkeiten bei der CE eröffnet und man den einen oder anderen Build jetzt möglicherweise auch anders spielen kann. Vielleicht ist man da anderswo schon weiter, aber hier in der Krypta habe ich solche Gedanken überhaupt noch nicht gelesen.

Der Summoner ist imho ein geeigneter Kandidat. Laut Els Summonermerc-Guide macht ein Infinity-Merc etwa genauso viel DPS wie alle Skelette zusammen. Ob die Skelette nun ein paar Level höher oder niedriger sind (da reden wir vielleicht von 5% Schadensverlust), ist daher relativ unwichtig und eine optimierte CE kann womöglich nützlicher sein. Und es wird sicher auch Spieler geben, die kein Problem damit haben, zu Spielbeginn erst mal die Ausrüstung zu wechseln, um die Skelette auf möglichst hohem Level anzucasten und dann eine auf CE optimierte Ausrüstung anzuziehen.

In der von dir geschilderten Form noch nicht gesehen. Aber was ist "auf CE zugeschnitten"?

In der Hinsicht, dass man mit max CE und wirklich komplett auf CE optimierter Ausrüstung (wie oben beschrieben) spielt.

ob die sunder gebraucht werden oder nicht kommt hängt auch stark vom gebiet ab. aber wenn doppelimune selten sind reicht evt einer oder gar garkeiner da AD ja schon sehr viel aufhebt und falls nicht LR ja den feueranteil verstärkt.

Karensky hat es imho gut erfasst: Es geht nicht um Immune, sondern darum, dass die CE jetzt viel zuverlässiger ist. Man drückt mit AD wirklich jedes Monster, selbst Immune, auf maximal -5% physische Resi und -Feuerresi schlagen auch voll durch.

@Ziger
Ich hab mal in der MonStsts.txt nachgeschaut: Nicht physisch immune Monster haben auf Hölle im Durchschnitt 36% physische Resistenz und nicht feuerimmune Monster haben im Durchschnitt 45% Feuerresistenz. (Das ist der Durchschnitt aller Monsterarten und berücksichtigt nicht die Häufigkeit der einzelnen Monster. Sollte aber etwa stimmen.)

 

[CAD]

Mir geht um keinen konkreten Build (ich hatte an einen Artymancer gedacht, aber das spielt keine Rolle), sondern ich wollte in erster Linie mal drauf aufmerksam machen, dass der ganze neue Kram Möglichkeiten bei der CE eröffnet und man den einen oder anderen Build jetzt möglicherweise auch anders spielen kann. Vielleicht ist man da anderswo schon weiter, aber hier in der Krypta habe ich solche Gedanken überhaupt noch nicht gelesen.

Ich war auf eine entfernt verwandte Idee gekommen, die sich leider als wenig praktikabel herausgestellt hat: Einen Demon Machine-Necro, der mit Demon Limb und der Fire-Mastery vom TO Set Ench ancastet und dann mit Bogen+CE+Lower Resist usw. spielt. Also das dann mit Feuer-Gear, nicht mehr mit Full TO. Leider war der Schaden bei meinem Versuch nicht mal annähernd spielbar. Vielleicht ließe es sich mit bergeweise RBFs, Charms usw. retten, aber das ist mir für so einen Build den Aufwand nicht wert.

 

[Karensky]

Ich war auf eine entfernt verwandte Idee gekommen, die sich leider als wenig praktikabel herausgestellt hat: Einen Demon Machine-Necro, der mit Demon Limb und der Fire-Mastery vom TO Set Ench ancastet und dann mit Bogen+CE+Lower Resist usw. spielt. Also das dann mit Feuer-Gear, nicht mehr mit Full TO. Leider war der Schaden bei meinem Versuch nicht mal annähernd spielbar. Vielleicht ließe es sich mit bergeweise RBFs, Charms usw. retten, aber das ist mir für so einen Build den Aufwand nicht wert.

Mein Elemancer steht in A1 Hölle und geht recht gut. Benutze aber nebenher auch Skelettmagier und bekommt jeden Feuercharm, den ich finde.

Ab wann ist deiner denn eingeknickt vom Schaden her?

 

[CAD]

Mein Elemancer steht in A1 Hölle und geht recht gut. Benutze aber nebenher auch Skelettmagier und bekommt jeden Feuercharm, den ich finde.

Ab wann ist deiner denn eingeknickt vom Schaden her?

Habe nur einen bestehenden kurz dafür umgerüstet und ein paar Minuten getestet. Zumindest der Demon Machine-Schaden allein war so niedrig, dass ich es für praktisch sinnlos hielt. Kann mir gut vorstellen, dass es mit Magiern dann schon besser funktioniert, muss ja nur der erste Gegner liegen.

 

[drago]

Schaden in %	Monster ganz ohne Resistenzen​	Monster mit 50/50 Resistenz​	Doppelt immunes Monster​	Phys. immun, 50% Feuer​	Feuerimmun, 50% Phys.​
Ohne Resi-Senkung	100%​	50%​	0%​	25%	25%
Nur AD	150%	125%	10%	35%	75%
Nur LR	125%	75%	5%	50%	30%
Nur 10 Feuerfacetten	125%	75%	0%	50%	25%
4 Feuerfacetten + LR	135%	85%	12,5%	60%	37,5%
10 Feuerfacetten + LR	150%	125%	30%	75%	47,5%
Nur Sunder Phys.	100%	50%	2,5%	27,5%	25%
Nur Sunder Feuer	100%	50%	2,5%	25%	27,5%​
Sunder Phys. + AD	150%	125%	52,5%	77,5%	75%​
Sunder Feuer + LR	125%	75%	7,5%	50%	32,5%​
Sunder Feuer + 10 Facetten + LR	150%	125%	32,5%	75%	57,5%​
Beide Sunder + AD + 10 Facetten	175%​	125%	80%	102,5%	75%​
Beide Sunder + AD + 10 Facetten + Infinity	200%	167,5%	88,5%	145%	111%
Ohne Sunder, AD + 10 Facetten + Infinity	200%	167,5%	43,5%	102,5	108,5%

Ich wollte auch mal rechnen. Obige Tabelle zeigt den summierten prozentualen Schaden (Feuer + physisch) bei verschiedenen Ausgangssituationen. Ich hoffe, alle Werte sind richtig, man denkt sich da schnell einen Knoten ins Hirn.

Folgende Annahmen wurden getroffen

• immun bedeutet 100% Resistenz und lässt sich brechen. Wenn es deutlich größer wird, werden die Flüche (ohne Sunder) nutzlos. Sowas wie 110% Resistenz hab ich mal weggelassen.
• LR ist der Einfachheit halber mit 50% Senkung gerechnet. Theoretisch ist mehr drin, aber insbesondere bei Immunen geht es am Ende um 2-3 Prozent Unterschied
• Feuerfacetten sind alle mit -5%
• prozentuale Steigerung der Facetten wirkt nicht auf CE
• Rechenreihenfolge: Erst Resistenzen abziehen, dann 50% Ausgangsschaden mit der jeweiligen Restresistenz verknüpfen.

Die Ausgangsfrage war ja nun, ob der Char durch die 2 Sunder Charms nicht völlig imba wird, und das ist meiner Meinung nach nicht der Fall.
Da der finale Schadenswert niemals mehr als das Doppelte des Basisschadens sein kann, hält es sich in Grenzen. Der Unterschied zwischen Infinity mit und ohne Sunder-Charms ist gar nicht so groß.

Anders ausgedrückt: Bei Faktor 4,5 des Monsterlebens auf Players 8 brauche ich in Spalte 1
- ohne Fluch 5 CEs
- nur mit AD 3 CEs (im Grenzfall 4)
- mit Infinity + Facetten sichere 3
- Sunder ändert nichts

In Spalte 2
- ohne Fluch 10 CEs
- nur mit AD 4 CEs
- mit Infinity + Facetten 3
- Sunder ändert nichts

Wirklich interessant ist es also vor allem bei Immunen. Nehmen wir die vorletzte Spalte, also PI + 50% Feuer
- ohne Fluch 20 CEs
- nur mit LR 10 CEs
- nur mit AD 15 CEs
- mit AD + Infinity + Facetten 5
- Mit voller Pracht 3-4

Oder noch anders gesagt: Die Sunder-Charms helfen vor allem in den Fällen, wo es ohne die Charms furchtbar zäh wird.

Fun Fact: In Übertristram sind afaik nur Geister physisch immun, aber die haben keinerlei Feuerresistenz, da bringt also der physische Sunder-Charm quasi nix. Der Feuer-Charm würde mit vielen Facetten aber schon einen Unterschied machen. Allerdings kann man da auch nicht viel sprengen, Leichen gibt es nicht so viele.

/Edit: ein paar Werte leicht korrigiert