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Cheater versus Legit-Spieler?

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TearDrops

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7 August 2005
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Ich habe lange überlegt, ob ich das hier posten sollte. Noch länger dauerte es, die passenden Worte zu finden. Ehrlich gesagt, ist mir auch nicht ganz wohl dabei, das Ding hier ins Forum abzusetzen, aber ich hege ein kleines Stückchen Hoffnung darauf.


Vorgeschichte

Seit August 2005 bin ich hier registriert. Bis dahin habe ich mir selbst nicht allzu viel Gedanken ums Cheaten gemacht. Bis 1.10 habe ich selbst Map Hack benutzt und habe darin nie ein Problem gesehen. Zudem hatte ich mir die HRs für eine Enigma ertradet, weil ich wie andere auch, unbedingt eine haben wollte. Auch darin sah ich kein Problem. Ich hatte damals nur Angst darum, dass die ertradeten HRs eventuell verpuffen könnten. Ich wusste schon, dass es Dupes gab, ging das Risiko aber trotzdem ein. Die Gier war halt zu groß.

Dann registrierte ich mich hier im Forum und fand zum ersten Mal die hitzigen Diskussionen in der Comm bezüglich HR/Duping/Cheating vor und war ziemlich erstaunt über das, was ich da lesen konnte. Wie war es nur möglich, dass man sich über ein Spiel auf beiden Seiten dermaßen ereifern konnte, als sei es eines der wichtigsten Dinge im Leben?
Es hat etwas gedauert, bis ich die Beweggründe derer verstanden habe, die "ihr Spiel" schon fast mit Herzblut verteidigten. Dies war der Zeitpunkt, an dem mir klar wurde, dass ich selbst durch meine Spielweise etwas zur Zerstörung des Spiels und seiner Atmosphäre beigetragen hatte. Ich hatte nur zwei HRs ertradet und Map Hack benutzt, mehr nicht, eigentlich fast belanglos. Und trotzdem machte mir das jetzt ein schlechtes Gewissen.
Ich entfernte das Map Hack von meinem Rechner und nahm mir vor, keine HRs mehr zu ertradet, woran ich mich bis heute gehalten habe. Von der Enigma konnte ich mich allerdings nicht trennen. Ich hatte viel Arbeit rein gesteckt, um sie mir leisten zu können. Ich sah nicht ein, warum das alles jetzt umsonst gewesen sein sollte. Erst vor kurzem habe ich sie verschenkt, weil ich am Ende einfach keine Verwendung mehr für sie hatte.

In einem dieser Diskussions-Threads hatte ich zugegeben, Map Hack genutzt zu haben, es nun aber nicht mehr tun würde. Das wurde von der Comm gut aufgenommen, ebenso wie bei anderen auch, die das öffentlich zugaben. Den Besitz meiner Enigma hatte ich allerdings lange verschwiegen und das aus gutem Grund.
Das Kürzel HR war und ist ein Kampfwort in diesem Forum. Wer HRs besaß, war oftmals durchaus nicht zu beneiden. Mir gefiel es ganz und gar nicht, was manche da an Anfeindungen einstecken mussten, ob zu Recht oder zu Unrecht. Ich wollte mich dem keinesfalls auch aussetzen.
Ich war mir zuerst unsicher, was ich davon wirklich halten sollte und entschied, die Situation im Forum diesbezüglich im Auge zu behalten. Aber es änderte sich nichts. Wer als Cheater entlarvt wurde oder wer sich selbst als Cheater zu erkennen gab, hatte nichts zu lachen. Es gab nur wenige Ausnahmen, in denen man sich ihm gegenüber sachlich verhielt.
In verschiedenen Threads hatte ich später mit diskutiert, doch hatte ich keine rechte Freude daran, denn im Grunde lief es doch immer darauf hinaus, dass die Fronten scharf abgesteckt wurden und man sich gegenseitig tot argumentierte. Ich sah keinen Sinn mehr in solche Diskussionen und nahm mir vor, mich künftig da raus zu halten.


Kernthema Duping/Cheating

Dann tauchte als letzter großer Thread barbMa’s HR: Finden – Dupen Vergleiche und Auswirkungen auf. Es war durchaus nichts Neues zu entdecken. Es war lediglich ein erneuter Versuch, etwas zur Aufklärung der Comm beizutragen. Aber die Diskussion nahm denselben Verlauf, wie alle anderen zuvor auch.
Erst im späteren Verlauf hatte sich etwas verändert. Jemand auf der Cheater-Seite diskutierte ausführlich mit und kämpfte sich zusammen mit den Legit-Spielern durch den Thread. Das fand ich deshalb so interessant, weil der Betreffende völlig offen über seine Spielweise und seine Beweggründe sprach und die anderen nicht auf Spekulationen angewiesen waren. Ich konnte mich nicht daran erinnern, vorher schon mal eine so offen geführte Diskussion gesehen zu haben. An dieser Stelle klingte ich mich ebenfalls mit ein und sah mich unversehens auf der Cheater-Seite wieder. Grund dafür war der Besitz eines Botd's, der Enigma und meine Behauptung, dass ich eine HR ertraden würde, wenn ich eine bräuchte. Ich hatte mich absichtlich auf die Cheater-Seite gestellt. Ich wollte heraus bekommen, wie die Legit-Spieler auf mich reagierten und wie die Diskussion weiter verlaufen würde.
Allerdings war der weitere Verlauf für mich schnell abzusehen. Beide Seiten konnten sich nicht annähern, an einen Konsens war überhaupt nicht zu denken. Die Diskussion stockte und verpuffte am Ende, wie alle anderen zuvor auch. Beide Seiten trugen daran die Schuld.

Aber was lief wirklich schief? Warum war eine vernünftige sachliche Diskussion am Ende nicht möglich, wie bei so vielen anderen Diskussionen zuvor auch?


Kernthema Doppelmoral

Vor kurzem tauchte ein weiterer interessanter Thread auf, Yawgmoth's Seid ihr alle schwarze Schafe?. Das Kernthema ist die Doppelmoral im Forum. Jemand warf dem Forenmitgliedern provokant etwas vor, was mir und vielen anderen längst bewusst war. Ob dieses brisante Thema zuvor schon einmal ausführlich im Forum diskutiert wurde, ist mir nicht bekannt. Wenn, dann ist es sicher schon lange her.

Dieser Thread stellte zwangsläufig einige andere Kernfragen bezüglich des Legit-Daseins und die verschiedenen Sichtweisen darauf. Die Begriffe Legit, FairPlay und später "sauberes Spielen" wurden diskutiert, zerlegt und dann neu definiert (vielmehr sind sie noch dabei). Doch zu welchem Zweck brauchen sie eine neue Definition der Sicht ihrer Spielweise?

Auch hier hatte ich aufgrund der Thematik intensiv mitdiskutiert, jedoch in eine Weise, die den meisten anderen Thread-Teilnehmern überhaupt nicht gefiel. Während sie mit den Fingern auf andere zeigten, zeigte ich mit meinem Finger auf sie selbst. Was hatte ich da nur angerichtet?


Fazit

Etwas läuft meiner Ansicht nach schief hier im Forum und das verbindet die Themen beider Threads miteinander. Die Diskussionen um Cheater und um Doppelmoral drehen sich um denselben Kernpunkt, nämlich um uns selbst. Und auf diesen Kern will ich hier eingehen.


Warum sind wir eigentlich hier?

Wir fühlen uns wohl, hier im Forum als auch im bnet. Wir mischen uns gerne unter Gleichgesinnten, reden mit ihnen, albern mit ihnen herum, spielen mit ihnen und haben einfach unseren Spaß.
Das ist es, was uns jeden Tag erneut an den Rechner zieht und uns im Forum oder im bnet anmelden lässt. Das ist eine Gemeinsamkeit, die wir mit jedem einzelnen hier teilen. Wir sind süchtig danach, wir können es nicht erwarten, endlich wieder vor dem Rechner zu sitzen und zu sehen, wie sich die ersehnte Seite des Forums aufbaut oder das Spiel im bnet endlich geladen wird.
Wir wollen Freude und wir wollen unseren Spaß. Wir wollen uns wohl fühlen, und wenn die Seite endlich aufgebaut und das Spiel endlich geladen ist, stellt sich dieser Zustand in unseren Körper (oder unserer Seele?) ein.

Es könnte alles so schön sein, wenn nur die anderen nicht da wären…


Wer sind wir überhaupt?

Das ist eine sehr schwierige Frage. Hier nimmt auch das eigentliche Kernproblem seinen Anfang. Ich möchte hier nur einige wenige Fakten und einige meiner Ansichten aufgrund eigener Erfahrungen darlegen, um diese komplexe Frage einigermaßen ausreichend zu beantworten.

Wir sind Menschen unterschiedlichster Altersgruppen. Ich habe den Thread That's me von McMini mal genauer durchgesehen. Der Jüngste, der sich hier registriert hat, ist gerade mal 12 Jahre alt. Wer der älteste ist, weiß ich nicht genau. Ich selbst bin 43 Jahre alt. Ich meine aber auch schon von einem hier im Forum aktiven Rentnerehepaar gelesen zu haben.
Die Situation wird im bnet ähnlich sein.

Das alleine ist nicht nur eine sehr interessante Mischung, es bringt auch gleich eine ganze Reihe von Problemen mit sich.
Hier treffen Kinder, Jugendliche und Erwachsene aufeinander, um ihre Freizeit zu verbringen. Das bedeutet auch, dass völlig unterschiedliche Interessen, Bedürfnisse, Erwartungen, moralische Werte/Vorstellungen und Lebenserfahrungen aufeinander treffen. Unterschiedlicher könnte es gar nicht sein. Konflikte sind vorprogrammiert und unvermeidbar. Der Umgang miteinander, das "Zusammenleben" im Forum und im bnet wird denkbar schwierig.
Nicht ohne Grund finden wir solche Vermischungen im "wirklichen Leben" auf so intensive Weise so gut wie nicht vor.

Eigentlich wissen wir "Älteren" um diese Problematik genau, denn wir haben genug Lebenserfahrung und Menschenkenntnis gesammelt, um dies erkennen zu können. Aber da gibt es erneut ein Problem, welches uns blind macht und diese Unterschiede verwischen lässt. Es ist die Anonymität des Internets.

Wir werfen anderen gerne vor, dass sie ihr schlechtes Benehmen mit genau dieser Anonymität schützen. Aber auch wir selbst verfallen der Tücke dieser Anonymität. Sie blendet unsere sonst aktiven Wahrnehmungen und schaltet unsere sensiblen Sensoren ab, die wir normalerweise im Umgang mit Menschen ganz automatisch im Unterbewusstsein arbeiten lassen. Die Anonymität verdeckt die Altersunterschiede. Wir wissen zwar, dass es sie gibt, aber wir nehmen sie nicht mehr wirklich wahr. Damit erkennen wir auch nicht mehr die unterschiedlichen Bedürfnisse, Erwartungen und Moralvorstellungen, die bei Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen völlig unterschiedlich ausgeprägt sind.
Die Anonymität ist kalt. Sie schwächt unsere Sinne und verdeckt unsere Menschlichkeit. Sie lässt uns alle "gleich" erscheinen, wo wir doch so unterschiedlich sind. Ebenso "kalt" fallen unsere Urteile über andere aus, denn unsere Erfahrungen und Menschenkenntnis fließen oft einfach nicht mehr mit ein. Wir beurteilen einen 12-Jährigen nach denselben Maßstäben, die wie bei einen 43-Jährigen anwenden. Wir stellen Anforderungen an einen 12-Jährigen, wie an einen 43-Jährigen. Wir 43-Jährigen stellen unsere moralischen Werte mit denen eines 12-Jährigen gleich und verlangen auch noch Verständnis von ihm. Wir vergessen völlig, wie unmöglich unser Verhalten ist, wir erkennen unser falsches Tun nicht mehr.

Aber nicht allein die Altersunterschiede schaffen diese Problematik. Unter Gleichaltrigen sieht es nicht viel anders aus. Auch hier treffen wir unterschiedliche Bedürfnisse, Erwartungen und moralische Werte an, die geprägt sind durch ihre Erziehung, ihre Umwelt und ihren eigenen Lebenserfahrungen.

Dies sollte als Antwort aus meiner Sicht genügen. Es liegt mir fern, hier eine Doktorarbeit darüber abzuliefern.


Was ist nun daraus zu schließen?

Ich wage zu behaupten, dass die Internet-Anonymität in gewisser Weise schädlich für uns ist, da sie unsere Menschlichkeit im Internet deutlich abstumpfen lässt. Ja schlimmer noch, in unserem Fall drängt sie ein Spiel in den Vordergrund und wischt alles Oben gesagte einfach beiseite. Aber wir tragen selbst die Schuld daran, denn wir lassen zu, dass dies passiert.

Geht es denn nicht "nur" um ein Spiel? Haben wir die Verhältnismäßigkeit völlig aus den Augen verloren, wenn es um unser Lieblingskind D2 geht?

Ich denke nicht, dass das so ist. Wir diskutieren hier zwar um das Spiel, aber im Kern geht es nicht darum.
Es geht schlicht und einfach um das "Zusammenleben" mit Menschen in einer Umgebung, in der wir unsere Freizeit verbringen und uns wohl fühlen wollen. Leider gestaltet sich dieses Zusammenleben nicht so einfach, wie wir es gerne hätten. Die Grüne dafür habe ich oben ausgeführt.

Es stellt sich aber die Frage, wollen wir "zusammenleben" oder streben wir eher danach, den damit verbundenen Problemen auszuweichen und anders Denkende auszugrenzen? Wollen wir uns den Problemen stellen oder ziehen wir uns lieber in unser Schneckenhaus zurück?
Meiner Ansicht nach tun wir beides. Wir sind gewillt, uns den Problemen zu stellen, gleichzeitig haben wir aber auch Angst davor, aus unserem Schneckenhaus heraus zu kriechen.

Wir zeigen die Probleme auf, diskutieren offen darüber und versuchen Aufklärungs- und/oder Überzeugungsarbeit zu leisten. Wir tun dies, weil wir uns in unserem Wohlgefühl im Forum und im bnet gestört fühlen. Da sind welche, die anders sind, die anders denken und anders handeln. Also versuchen wir, auf diese Anderen einzugehen und sie dazu zu bringen, so zu sein, wie wir selbst, aber möglichst so, dass wir selbst dabei nichts aufgeben müssen. Wir wollen bleiben wie wir sind, denn nur so erscheint es uns richtig zu sein. Wir wollen, dass der andere sich uns öffnet, aber wir selbst bleiben verschlossen.

Aber da sind auch welche, denen es egal ist, die sich für die Probleme die wir haben, nicht interessieren. Auch sind da welche, die rücksichtslos ihren Spielspaß befriedigen und alle anderen links liegen lassen, welche, mit denen man nicht reden kann, denn sie hören uns nicht zu. Wie kann man mit ihnen umgehen? Ich weiß es nicht.

Was für ein Dilemma. Wie soll man damit klar kommen? Was können wir tun, damit wir uns trotzdem wohl fühlen können und was können wir da tun, wo wir uns überhaupt nicht wohl fühlen?


Was verbindet uns?

Es ist der Spielspaß. Wir alle suchen im bnet danach und finden ihn auf unterschiedlichste Weise. Das Verlangen, dieses Grundbedürfnis zu befriedigen (oder sollte ich sagen, die Sucht) treibt uns ins bnet.
Wir wollen mit anderen zusammen sein, mit solchen, die dasselbe Bedürfnis haben. Wir suchen die Nähe anderer und wollen mit ihnen unseren Spielspaß teilen. Wäre dem nicht so, wären wir mit dem Spielen im SP-Modus vollauf zufrieden.


Was trennt uns?

Uns trennen die Unterschiede in uns selbst, die unseren Charakter prägen. Wir haben unterschiedliche Ansichten, was beispielsweise die Form des Spielspaßes betrifft, wir haben unterschiedliche Interessen, Bedürfnisse, Erwartungen, moralische Vorstellungen und Lebenserfahrungen, um nur mal die wichtigsten zu nennen. Ich hatte das weiter oben schon erläutert auf die Frage, wer wir überhaupt sind.
Das alles fließt in unser Verhalten im Forum und im bnet ein und drückt sich in unsere eigene Spielernatur und in unserem Verhalten im Forum anderen gegenüber aus.


Sind wir unvereinbar?

Es wird deutlich, dass es mehr Kriterien gibt, die uns Trennen, als jene, die uns miteinander verbinden. Diese Differenzen lassen uns Unterschiede deutlich machen aber auch Grenzen ziehen.

Wir sind nicht wie der andere, wollen das auch nicht sein. Er sollte lieber so sein wie wir. Wir stecken unsere Grenzen ab und beziehen Position in streitbare Themen. Wir sind festgefahren in unseren Ansichten und lassen uns nur schwer bis lieber gar nicht von den anderen überzeugen.

Wir definieren Unterschiede hier in Legit-Spieler und Cheater und bestehen auf die Richtigkeit unseres Handelns und unserer Definition. Die Legit-Spieler stützen sich auf die Benutzungsbestimmungen während die Cheater dasselbe tun. Wer hat Recht und wer hat Unrecht?
Die Front zwischen beiden Seiten ist verhärtet und ein Ausweg scheint undenkbar.

Die Schuld dafür schieben wir gerne auf andere und manchmal auch auf Blizzard. Blizzard hat die Regeln aufgestellt, die es einzuhalten gilt, Regeln, die teilweise interpretierbar sind. Aber derjenige, der sie interpretiert, muss sich selbst fragen, warum er das tut. Tut er es in gutem Glauben oder tut er es, um sich und seine Handlungsweise als "legit" zu rechtfertigen? Das muss jeder für sich selbst ehrlich beantworten.

Auf die Suche nach einem Schuldigen für die Missstände treffen wir niemals auf uns selbst. Wozu auch, denn wir sind ja im Recht. Glauben wir das wirklich oder ist das nur eine Schutzbehauptung? Auch das muss jeder für sich selbst überprüfen.


Wer ist ein Cheater und wer ist ein Legit-Spieler?

Ich kann diese Frage nicht definitiv beantworten. Es gibt ebenso viele eindeutige als uneindeutige Kriterien.
Ich rede hier keinesfalls von den wirklichen Dupern, die ItemShops versorgen, den Betrügern, die nach Manier der Hack-FAQ ihre Mitspieler schädigen oder von denen, die Hacks wie TownTele, TPPK oder ähnliches nutzen. Ich rede hier über uns selbst, über die, die sich hier im Forum treffen (aber auch im bnet) und bei den üblichen kritischen Themen aufeinanderprallen.

Wann ist jemand ein Cheater und wann ist jemand ein Legit-Spieler? Wo ist die Grenze, die nicht überschritten werden darf (abgesehen von den Benutzungsbestimmungen)?

Fast jeder möchte sich als Legit-Spieler bezeichnen, doch die unterschiedlichen Spielweisen und Spielziele scheinen dem entgegen zu stehen. Das hat zur Folge, dass "legit" als feste Definition gar nicht existieren kann. Jeder definiert es für sich so, wie es zu seiner Spielweise und zu seinen Spielzielen passt. Ob man damit sich selbst gegenüber ehrlich ist, in Bezug auf die Benutzungsbestimmungen, möchte ich nicht beurteilen. Das muss jeder für sich selbst tun.
Es muss uns nur klar dabei werden, dass wir uns möglicherweise mit unseren eigenen Definitionen vor einem plötzlichen Cheater-Dasein anderen gegenüber nur selbst schützen wollen. Wir geraten sonst in die Defensive, sind unangenehmen Anfeindungen ausgesetzt und müssen uns irgendwie rechtfertigen, wir sind plötzlich wie der andere geworden.
Wir diskutieren, interpretieren und definieren, nur um am Ende wieder als Legit-Spieler da zu stehen. Ob diese Strategie eine ehrliche ist, muss auch jeder für sich selbst beurteilen, der in diese Situation gerät und entsprechend handelt.

Die Gesamtsituation erscheint aussichtslos, denn fast jeder will Legit-Spieler sein, kann es aber in den Augen anderer nicht. Konfrontationen sind unvermeidlich, wie die häufigen Diskussions-Threads ja deutlich zeigen.

Wer ist denn nun ein Cheater und wer ist ein Legit-Spieler? Ich weiß es nicht. Würde ich das hier beurteilen wollen, müsste ich meine eigenen Maßstäbe ansetzen. Mein Urteil wäre demnach nicht gerecht und entbehrte nicht einem gewissen Maß an Doppelmoral. Ich kann meinen eigenen Maßstab nicht zum Maß aller Dinge ansetzen, sondern nur für mich selbst. Was ich als Cheaten ansehe, ist für jemand anderen "legit" und/oder umgekehrt.

Eine gemeinsam entwickelte Definition, auf die sich vielleicht einige wenige einigen können, hilft uns hier nicht weiter, denn diese wäre auch nur ein Maßstab nur für eben jene, die die Definition entwickelt haben. Sie kann und darf nicht für alle als geltend hingestellt werden. Die Situation kann dadurch nicht verbessert werden.


Was verlangen die Cheater?

Die Cheater verlangen die rechtmäßige Anerkennung ihrer Items, die sie während des Spiels beim Traden erworben haben. Sie dupen nicht, sie betrügen nicht (Hack-FAQ), sie handeln mit Items, die in D2 existieren.
Sie bestehen auf das Recht des Tradens und wollen sich diesen Bestandteil des Spiels nicht nehmen lassen. Sie verlangen die rechtmäßige Anerkennung der Nutzung dieser Items und interpretieren entsprechend die Benutzungsbestimmungen. Sie benutzen keine echten Dupes und weisen die Schuld, Duping mit ihrem Handeln zu unterstützen von sich.

Andere wollen sich die Freiheit und das Recht auf das Spielen in offenen Spielen nicht beschneiden lassen. Sie wollen sich von Map-Hackern und Bottern nicht aus dem Spiel vertreiben lassen, aber auch nicht von den Legit-Spielern.


Was verlangen die Legit-Spieler?

Die Legit-Spieler verlangen Schadensbegrenzung im bnet, um den Markt zu regenerieren. Sie verlangen vom Cheater die Aufgabe oder starke Einschränkung des Tradens von so genannten dupe-gefährdeten Items, wobei es in der Regel um HRs geht. Sie sehen den Marktpreis ihrer selbst gefundenen Items oder HRs in den Keller schwinden, was für sie ein ehrliches Traden nicht mehr möglich macht.

Sie verlangen das Verlassen von offenen Spielen, in denen sich ein Map-Hacker oder Botter befindet. Sie verlangen eine für sie ehrlichere Methode, die Quests ihrer Charaktere zu erfüllen oder sie zu leveln.

Die Legit-Spieler verlangen in meinen Augen deutlich mehr, als die Cheater. Sie wollen auf den ersten Blick den Cheater in seiner Freiheit einschränken und das stellt ein großes Opfer dar. Die Legit-Spieler dagegen schränken sich durch ihre eigenen Forderungen freiwillig ein. Eine Argumentation, die dieses Opfer rechtfertigen kann, ist nur sehr schwer aufzustellen.


Verlangen wir zu viel?

Das scheint tatsächlich so. Die Forderungen beider Seiten erscheinen der jeweils anderen deutlich zu hart. Die geführten Diskussionen zeigen das meiner Ansicht nach ganz deutlich. Die Forderungen sind beiderseits auf Egoismus begründet, ob nun zu Recht oder zu Unrecht. Niemand will für den anderen etwas aufgeben. Niemand will sich vom anderen den "heiligen" Spielspaß nehmen lassen.

Jemand kommt daher und sagt, "Du verdirbst mir meinen Spielspaß, wenn du so weiter machst.", worauf der andere begegnet, "Und du verdirbst mir meinen Spielspaß, wenn ich auf dich höre."

Das scheint mir die Kernbotschaft beider Seiten zu sein, ein echtes Problem.


Was können wir tun?

Ich kann natürlich keine Patentlösung vorzeigen, die die Kernprobleme verpuffen lassen, aber ich kann einen Weg aufzeigen, den man aus meiner Sicht gehen könnte, ohne jedoch Prognosen auf irgendwelche Erfolgschancen machen zu können.

Angeregt durch Stolperhannes' Fragen an mich im Schafe-Thread möchte ich den mir möglich erscheinenden Weg wie folgt aufzeichnen:

Kurzfristig

Jeder, der mit der derzeitigen Situation im bnet unzufrieden ist, muss sich selbst fragen, wie viel er selbst dazu beigetragen hat oder derzeit dazu beiträgt. Ehrlich zu sich selbst sein und anderen ehrlich gegenüber stehen und notfalls eigene Fehler eingestehen, wäre ein erster wünschenswerter Schritt. Uns muss klar sein, dass nicht alle Cheater gleich sind, ebenso wie nicht alle Legit-Spieler gleich sind.

Mittelfristig

Ich muss einen Weg finden, wie ich denjenigen, den ich als Cheater definiere, erreichen und mit ihm reden kann. Ich muss mir überlegen, wen ich aufklären will und muss ein realistisches Ziel für meine Aufklärungsarbeit abstecken. Ich muss mir klar machen, dass ich nicht gegen den Cheater arbeiten will, sondern eher etwas für ihn tun will. Ich muss verstehen lernen, dass ICH derjenige bin, der etwas von IHM will. Wenn ich Erfolg habe, habe ich auch gleichzeitig etwas für mich getan.

Langfristig

Es gäbe im Forum einiges umzukrempeln. Die Char-Guides müssten teilweise überarbeitet oder erneuert werden. Sie müssten ehrlich gestaltet werden, mit erfolgreichen Alternativen zu HR-RWs, aber auch mit HR-RWs wenn diese das Optimum sind, da der Guide sonst unglaubwürdig wäre.
Im AEC-Forum ist so etwas in Arbeit, siehe Brainstorming und Arbeitsthread zu den Charguides. Eine so große Aufgabe verlangt jedoch die Mithilfe des gesamten Forums. Der AEC alleine ist aus meiner Sicht damit überfordert.
Weiterhin müsste das Duping/Cheating-Thema komplett neu und sachlich ausgearbeitet und zentral verfügbar gemacht werden. Ich würde das in dem in der Comm fixierten Thread Dupenutzung bei PlanetDiablo.eu - der tägliche Selbstbetrug der Dupenutzer einstellen. Es sollten ausschließlich die Auswirkungen von Duping und Cheating besprochen werden. Die Gründe fürs Dupen/Cheaten sollten wegfallen, da diese nicht wirklich interessant sondern eher spekulativ sind und beim Cheater, der ja aufgeklärt/überzeugt werden soll, nur den negativen Beigeschmack hinterlassen würden, dass er etwas Schlechteres sei.

Aber auch der Cheater kann etwas tun

Er sollte über sein Handeln, seine Spielweise und seine eigene Einstellung nachdenken und prüfen, in wie weit er den Legit-Spielern entgegen kommen könnte.

Er kann prüfen, ob es nicht auch andere Spielvarianten gibt, die weniger "cheaten" erfordern aber ebenso viel Spaß machen, wie seine bisherige Spielweise.

Er könnte eine neue Herausforderung suchen und ganz von vorne beginnen, mit welcher Spielvariante auch immer. Seine hoch gezüchteten Chars muss er ja nicht sofort über Bord werfen, aber ein neuer Anfang mit einem neuen Acc, der "ehrlich" gespielt wird, wäre ein erster kleiner Schritt. Stellt sich dann wider Erwarten doch hoher Spielspaß ein, kann er immer noch entscheiden, den alten Acc eventuell doch zu löschen oder zumindest für länger auf Eis zu legen.


Schlusswort

Die Ursache unserer Probleme liegt in dem begründet, was ich unter Wer sind wir überhaupt? beschrieben habe. Wir sind zu unterschiedlich, halten uns aber in demselben Medium auf.
Wir vergessen, diese Unterschiede wahr zu nehmen und uns entsprechend zu verhalten. Wir vergessen, dass wir Kinder, Jugendliche und Erwachsen sind, die sich hier in der kalten Anonymität des Internets zusammen finden und irgendwie miteinander auskommen müssen.

Mit diesem Post hier will ich erreichen, dass jeder einzelne über sich selbst und sein eigenes Verhalten im Forum und im bnet nachdenkt, über seine eigenen Bedürfnisse, Erwartungen und moralische Vorstellungen und dabei die anderen nicht vergisst. Wenn das auch nur ein ganz kleines bischen gelingt, wird auch das "Zusammenleben" im Forum und im benet ein ganz kleines bischen besser und einfacher.

Ich habe überhaupt keine Vorstellung davon, ob ich hiermit überhaupt etwas erreichen kann. In diesem Medium hier stehen mir nur meine Rhetorik und meine eigenen Erfahrungen zur Verfügung. Aber ich hoffe trotzdem, dass ich wenigstens zum Nachdenken anregen konnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
wie man vom d2 zocken auf die existenzfrage "wer sind wir überhaupt?" kommt ^^
is intressant zu lesen respekt dass du dir die arbeit gemacht hast...
is ja echt ne menge so auf einen schlag zum lesen...habs jezz nich ganz durchgelesen:read:
 
kann mal jemand, der das gelesen hat, kurz zusammenfassen plz?^^
keine lust so viel zu lesen, außer es interessiert mich^^

aber sieht nach viel aus, respekt, daß du dir die arbeit gemacht hast das zu schreiben :top:
 
Ich habe es mir ganz durchgelesen. Ich verstehe jetzt viel besser was dich antreibt. Dein Text hat mich sehr beeindruckt.

Ich bin dir meine Antwort auf den Fragenkatalog schuldig geblieben. Ich werde ihn dir gerne auch bereitstellen. Sag mir nur in welchen Thread. Wie ich bereits im "Schwarze Schafe Thread" geschrieben habe, hat die Com jetzt den Vorteil wählen zu können.

Ich finde es gut auch einen anderen detailierten und differenzierten Blickwinkel kennen zu lernen.

C.U.

PS

Hier offenbarst du zum ersten Mal dein Alter. Endlich kann ich mir etwas mehr vorstellen. Es ist in Threads ein Problem sein Gegenüber zu nicht zu kennen. (Alter, Geschlecht, etc). So sind Posts manchmal nicht zu interpretieren. Der Gesichtsausdruck oder die Körperhaltung fehlen einfach.
 
zusammengefasst: absolute ehrlichkeit zu sich selbst würde sehr viel dazu beitragen die situation im b-net erheblich zu verbessern
offenere und weniger mit vorurteilen/vermutungen durchsetzte diskussion zwischen cheatern/legit playern wäre wünschenwert
weiteres verhärten der fronten bewirkt das gegenteil von dem was der einzelne beabsichtigt (diskussionsunwillige legit´s bestärken cheater in ihren ansichten und umgekehrt)
forum sollte als "arbeitsebene" für die konsenssuche dienen

stimmt so?
 
@Stolperhannes
Poste deine Antworten ruhig hier rein. Es passt ja zum Thema und interessieren würde es mich auf jeden Fall auch.
 
Also ich muss sagen, dass der gesamte text sehr gut geschrieben ist :top:
Mit den antworten auf die fragen kann ich eigentlich auch immer leben ;)
Die vorgeschichte und kernthemen leiten gut zu den fragen über.

mfg schwazza
 
>>> Ich habe überhaupt keine Vorstellung davon, ob ich hiermit überhaupt etwas erreichen kann

ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du überhaupt erreichen willst!

in erster linie steht bei dir nach meinem verständnis der dialog cheater <=> legit-player als thematik im vordergrund
du forderst aufeinander-zugehen und gegenseitiges verständnis

das ist aber leider aus prinzip schon nicht nicht möglich.

cheater werden von allen ecken darauf aufmerksam gemacht, dass ihr handeln falsch ist (und zwar eben durch threads wie "Dupenutzung bei PlanetDiablo.eu - der tägliche Selbstbetrug der Dupenutzer")!

wie stellst du dir ein aufeinander-zugehen von seiten der legit-player vor? dass sie zuhören und versuchen, die günde fürs unfaire spielen zu erkennen, die wie du zeigst, alle altersgruppen zum cheaten "drängen"? und dann? kein legit kann die prinzipien eines cheaters verstehen oder sich damit identifizieren.

nicht selten taucht der spruch "legit spielen ist binär" auf. aufeinander-zugehen ist da einfach nicht.

die fronten bleiben, die doppelmoral auch. das sollte klar sein.

da helfen auch keine kurz-/mittel- und langfristigen lösungen!
ein pala wird auch nach der umgestaltung diverser guides in baalruns noch mit "pala tele plz" angesprochen.

zwischen cheater und nicht cheater kann man imo sehr gut differenzieren.
die entscheidungm, zu welcher sorte man gehören will, muss jeder selbst treffen.

dass man auf dem recht zu traden beharrt, wissentlich, dass man duped stuff erhält, kann ich nicht nachvollziehen. irgendwo muss man sich dann auch mal selber prioritäten setzten und sich ohne enigma zufrieden geben. ich setzte da meine prinzipien eindeutig höher an als den trieb, zu den vermeintlich besten zu gehören, und JA, das erwarte ich auch von cheatern.


mfg
kamui
 
kamui777 schrieb:
>>> Ich habe überhaupt keine Vorstellung davon, ob ich hiermit überhaupt etwas erreichen kann

ich kann nicht ganz nachvollziehen, was du überhaupt erreichen willst!

in erster linie steht bei dir nach meinem verständnis der dialog cheater <=> legit-player als thematik im vordergrund
du forderst aufeinander-zugehen und gegenseitiges verständnis

das ist aber leider aus prinzip schon nicht nicht möglich.
Wenn das nicht möglich wäre, wie schaffe ich das dann?

cheater werden von allen ecken darauf aufmerksam gemacht, dass ihr handeln falsch ist (und zwar eben durch threads wie "Dupenutzung bei PlanetDiablo.eu - der tägliche Selbstbetrug der Dupenutzer")!

So einfach ist das aber nicht, wie du es gerne hättest, das zeigen ja genügend Diskussionen zu diesem Thema. Aber ich merke, dass du die Weisheit anscheinend gepachtet hast und definitiv Falsch von Richtig unterscheiden kannst. Damit könntest du im Schafe-Thread einen guten Beitrag leisten, denn die sind sich gar nicht so sicher, was alles falsch und was alles richtig ist.

wie stellst du dir ein aufeinander-zugehen von seiten der legit-player vor? dass sie zuhören und versuchen, die günde fürs unfaire spielen zu erkennen, die wie du zeigst, alle altersgruppen zum cheaten "drängen"? und dann? kein legit kann die prinzipien eines cheaters verstehen oder sich damit identifizieren.

Du meintest sicher "Du WILLST die Prinzipien des Cheaters nicht verstehen.

nicht selten taucht der spruch "legit spielen ist binär" auf. aufeinander-zugehen ist da einfach nicht.

Siehe Unsicherheit im Schafe-Thread

die fronten bleiben, die doppelmoral auch. das sollte klar sein.

Ja, bei dir ist mir das ganz klar.

da helfen auch keine kurz-/mittel- und langfristigen lösungen!
ein pala wird auch nach der umgestaltung diverser guides in baalruns noch mit "pala tele plz" angesprochen.

zwischen cheater und nicht cheater kann man imo sehr gut differenzieren.
die entscheidungm, zu welcher sorte man gehören will, muss jeder selbst treffen.

dass man auf dem recht zu traden beharrt, wissentlich, dass man duped stuff erhält, kann ich nicht nachvollziehen. irgendwo muss man sich dann auch mal selber prioritäten setzten und sich ohne enigma zufrieden geben. ich setzte da meine prinzipien eindeutig höher an als den trieb, zu den vermeintlich besten zu gehören, und JA, das erwarte ich auch von cheatern.

auch hier, siehe Schafe-Thread

mfg
kamui
 
im endeffekt ist die einzige lösung für uns legit spieler, anzuerkennen, dass es cheater gibt und sie auch immer geben wird. habe ja schon oben gesagt, cheater wissen, dass sie mit der entscheidung zum cheaten das spiel zerstören. mehr als ihnen das einmal zu sagen hilft dann auch nicht mehr.
überreden lässt sich keine von beiden seiten.
und ein AEC z.b. hilft da eben auch nicht weiter, weil sie 1. im open bnet (und da spielt die masse der hier angemeldeten) ja doch nichts bewirken, 2. beiträge von fanatischen zum-legit-play-bekehrern (natürlich nicht nur ausm AEC) schlussendlich doch in flames enden und 3. ist eine "aufklärung" der cheater, eben dass sie falsch handeln, weil man glaubt, sie wüssten das nicht, vollkommen daneben. ein cheater weiß, was sein unfair play für konseuquenzen für d2 hat. da brauchen nicht zig leute / threads nochmal drauf hinzuweisen!

was ich damit sagen will:

[X] ich spiel weiter legit, cheater spielen weiter nicht-legit , das geht mir am verlängerten rücken vorbei. man kann eh nix tun. und JA, ganz recht, man kann nichts tun. NICHTS. und NEIN, da hilft es nicht "klein" anzufangen, denn das bringt absolut NICHTS! GAR NICHTS!

nochmal zu der unterscheidung:

legit:
- cheatet nicht (incl. used kein mh)
- hat prinzipien, die es ihm verbieten, _wissentlich_(das ist das entscheidende) durch cheats erzeugte items zu erwerben

cheater:
- cheatet (incl. mh)
- hat keine prinzipien, weil der trieb, zu den gozu-1337-kidz zu gehören einfach zu stark ist


€: irgendwie ironisch, dass gerade das wort cheats als einziges so schön grün verlinkt ist (bei mir zumindest^^) und legit z.b. nicht :D
 
Erst einmal: Toller Startpost, TearDrops! Jetzt verstehe auch ich deine Beweggründe, eine solche Meinung zu haben, wie du sie hattest. Sehr schön.
Natürlich stimme ich in einigen Punkten nicht mit dir überein, das ist logisch; aber jetzt auf Alles einzugehen, würde zu weit führen, beginne ich mit dem Punkt, der mir am meisten am Herzen liegt: Deine Kritik meines Versuchs, "legit" zu definieren.

Das hat zur Folge, dass "legit" als feste Definition gar nicht existieren kann.

Eine gemeinsam entwickelte Definition, auf die sich vielleicht einige wenige einigen können, hilft uns hier nicht weiter, denn diese wäre auch nur ein Maßstab nur für eben jene, die die Definition entwickelt haben. Sie kann und darf nicht für alle als geltend hingestellt werden. Die Situation kann dadurch nicht verbessert werden.

Das bezieht sich auf mich, genauer, auf URL=http://planetdiablo.eu/forum/showthread.php?s=&postid=15788631#post15788631]das hier[/URL].

Nun, was bleibt dazu zu sagen? Ich lasse weitere Quotes sprechen, das obere von dir.

Die Front zwischen beiden Seiten ist verhärtet und ein Ausweg scheint undenkbar.

kamui777 schrieb:
nicht selten taucht der spruch "legit spielen ist binär" auf. aufeinander-zugehen ist da einfach nicht.

die fronten bleiben, die doppelmoral auch. das sollte klar sein.

Und genau das ist es nämlich, was ich versuche, durch meine "Legit" - Definition, die ja keine ist, sondern eine Definition von sauberem Spielen, abzuschwächen.
Denn, meiner Meinung nach, es ist nur dann möglich, überhaupt einen Konsens zu erreichen, wenn die sogenannten "Legitspieler" von ihrem hohen Ross steigen, da hast du völlig Recht.
Sie müssen ihre Maßstäber herunterschrauben - und das versuche ich ja mit meiner Liste.
Die Punkte darin (ich weiße auf die Unvollkommenheit hin; das Ding ist noch nicht fertig!) sind, denke ich, weit leichter einzuhalten als das, was 100% legit sein soll...und ich denke auch gerade über ein weiteres Eingeständnis nach, das aber noch diskutiert werden muss.
Ich will im Grunde die Position der ehrlichen Spieler erleichtern, die ja, wie du selbst sagst, ein Problem haben, dieses ominöse "legit" zu definieren.
Ich versuche es; und mit dem Ding als Argumentationsgrundlage ist es imho viel leichter, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Mein großes Ziel...

Im Übrigen: Ich will nicht, dass TearDrops Thread von mir übernommen wird oder so :D - wenn ihr über die Liste diskutiert, dann in meinem. Hier höchstens über den Sinn der Liste, das wird TearDrops wohl als erstes anfechten wollen...
und noch was, damit man mich einschätzen kann (das hilft, denke ich, sehr): Ich bin 16.

Yawgmoth
 
SmiD_KilL-LleR schrieb:
kann mal jemand, der das gelesen hat, kurz zusammenfassen plz?^^
keine lust so viel zu lesen, außer es interessiert mich^^
Zuviele Posts aufm Konto?

Aber zurück zum Thread: Es sollte wirklich jedem deutlich machen, dass niemand sich herausnehmen sollte, sich für einen besseren Menschen zu halten, weil er so oder so spielt. Ein bisschen Toleranz stünde uns manchmal ganz gut an. Aber aufgeklärt muss werden. Nur zwingen können wir niemanden - und dass sollten alle immer im Hinterkopf behalten.
Ich bin mit dir in einer überwältigenden Zahl der Fälle einverstanden. Die paar Ausnahmen zerquote ich jetzt nicht, das führt nirgendwohin.

:top: Ulli
 
respeckt für die arbeit die du dir gemacht hast.

Ich find diese doppelmoral auch ziemlich übel z.b. dass hier radikale wie der Aec jeden zuflamen der außer ihnen einen enigma hat und jeden thread, selbst die die nix damit zu tun haben auf ihre Blinden Hass auf Dupe runen bringt und somit die community zerstören.

Und alle anderen in diesem forum sind ja so SUPER legit und würden niemals auch nur eine rune über vex(obwohl die genausooft geduped wurde und man sie hier leider loswerden kann weil die blacklist so naiv aufgebaut ist) ansehen. Hingegen kommt andauerd raus das hier und da jemand hackt duped oder sonst was tut. Nichtnur neulinge sondern Sogar Monderatoren.

inheiligenschein.de trifft es deshalb eher.
 
DtG_Yawgmoth schrieb:
...beginne ich mit dem Punkt, der mir am meisten am Herzen liegt: Deine Kritik meines Versuchs, "legit" zu definieren.

war ja klar :D

...
Yawgmoth
Was hilft es dir denn, einem Cheater anstelle "Du verstößt gegen die Benutzungsbestimmungen" zu sagen: "Du verstößt gegen meine FairPlay-Definition"? Ich kann hier keinen Unterschied sehen. Beides geht an dem vorbei, worum es mir persönlich geht.

Für mich ist der Cheater ein Mensch wie ich selbst und ich behandle ihn hier so, wie ich von ihm behandelt werden möchte. Nur auf diese Basis hören wir uns beide gegenseitig zu, können miteinander reden und uns vrestehen. Und vielleicht springt dann auch etwas dabei heraus, ohne eine Definition.


@Daggoth.X
Naja, so ganz fair bist du aber auch nicht, wenn du ALLE im AEC des Fehlverhaltens beschuldigst und meinst, dass ALLE anderen sich in diesem Forum als super-legit ausgeben.

So stimmt das einfach nicht, da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Wenn du einige einzelne meinst, die sich hier so aufführen, dan gebe ich dir Recht.
 
manchmal hasse ich dieses Forum... :motz:

wie soll man so diskutieren?
 
Daggoth.X:

Und du selbst bist nicht schuld der Verallgemeinerung?

Ich kenne einen HAUFEN von Mitgliedern aus dem AEC, die noch keinen Flamepost gegen Enibesitzer abgesetzt haben. Es kommt immer vor, aber das sind Einzelfälle.
Ich denke, dass Verallgemeinerungen und daraus resultierende Vorurteile einen GROSSEN Teil der Probleme hier ausmachen, auch in der Cheater - sauberer Spieler - Diskussion.

TearDrops:

Die Benutzungsbestimmungen interessieren einen Cheater offensichtlich nicht die Bohne.
Meine Liste könnte durchaus mehr Leute interessieren als die üblichen Definitionen, vor Allem auch, weil ich z.B. open Baalruns usw. erlaube...neue Version ist übrigens in einer Minute da, ich verlinke gleich, falls es wen interessiert.

Yawgmoth


EDIT:Version 1.02
 
Sehr schön beschrieben das ganze.
Dieses ganze hin und her führt so gut wie nie zu einer Lösung.
Leider glaube ich auch nicht das dein Text sehr viel bewirken wird leider :)

Alleine wenn man schon Kommentare lesen muss wie:
"kann mal jemand, der das gelesen hat, kurz zusammenfassen plz?^^
keine lust so viel zu lesen, außer es interessiert mich^^"

Naja dieses ganze Dupe/Cheat/Legit Thema ist ein Grund dafür das ich kaum noch hier oder wo anders ( Ausgenommen der Tempel da komm ich nicht von weg :D ) poste.

Weil der Threadverlauf schon beim erwähnen von HR's meistens zerrissen wird.
Aber Respekt das du es mal aus dieser Sichtweise darlegst und mal eine Problemlösung verfasst hast oder einfach etwas zum nachdenken !

mfg
 
@Yawgmoth
Das sollten wir wirklich in deinem Thread weiter diskutieren, denn hier ist das nicht das Kernthema.

Ich komme dazu gerne in deinen Thread zurück.
 
@DtG_Yawgmoth

Auch einzelfälle lassen euch nicht besser dastehen.

Ich habe schon oft genug gesehn wie themen die absolut nix mit dupe runen zu tun hatten von heutzutage noch aec mitgliedern dort hingezogen wurden.

Ich habe schon oft dumme kommentare über die spekulative herkunft des gegenstand über den die infos erwünscht wurden von heutzutage noch aec mitgliedern

und diese leute sind imemrnoch im aec, also scheint ihr es zu befürworten, damit seid ihr alleimein dafür verantwortlich.

Außerdem hast du keine objetive meinung, du gehörst zum aec. Natürlich willst du deine Organisation/Sekte in einem guten licht dastehen lassen
 
@Teardrops

Das pendelt sich nach ein paar Seiten ein. Da geht den den im-neuen-Thread-schon-aus-Prinzip-Nörgel-Flamer schon die Luft aus. (Da müßte man ja was eigenes einbringen - Wie anstrengend!) Nur Geduld!:D

C.U.
 
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