Holy froster Fragen und eine kurze Erkenntnis

[LordZwangzock]

Hallo liebe Diablo-Kollegen,

Ich weiss, dass Doom extrem geil ist auf einem Froster, dachte jedoch immer, dass Froster aber von Natur aus ein Stück schwächer sind als z.B. Dreamer oder Dragoner.
Nun suchte ich nach einem echt starken Char für Doom und habe den Froster nochmal unter die Lupe genommen und festgestellt - er macht mehr DMG als ein Dreamer, so übel ist Doom nämlich.
Diese Erkenntnis will ich kurz mit euch teilen, weil man ja allgemein immer hört dass Dreamer von den Aurapaladinen der mächtigste ist. Vielleicht ist das ja allen längst klar und nur für mich eine neue Erkenntnis, aber ich find's geil und habe Fragen.

Dream hat zwar eine stärkere Aura, als Doom. Der Witz ist aber, dass Doom eine Art 1-hand Infinity ist für einen Froster, mit sehr hohem physdmg und schnellem Speed. Da man im Gegensatz zu anderen Aurapaladinen nur die Waffe mit einem Runenwort Sockeln muss, ist unglaublich viel Platz für Facetten, d.h. man kriegt die Monsis auch ohne Conv auf fast -100res und spielt mit einem höheren Auralevel und mehr Facetten, die ja quadratisch wirken und ungefähr so geil sind wie Firemastery auf ´ner Meleesorc, man kann gar nicht genug haben. Vergleiche:

Level30 Holy Shock + Grief auf -100res
mit
Level ca. 40 Holy Frost + Doom + endlos viele Facetten auf fast -100res

Dank dem Quadrat beim Facettendmg ist's weit mehr DMG.
(Zum Vergleich: Mein Frosti macht 11k Dmg pro Hit, auf fast -100res. Und zwar average damage, nicht Max-dmg.
Ein Dreamer hingegen macht nur 3,5kaverage auf -100res, hinzu kommt noch eine ähnlich große Menge physdmg vom Grief, dennoch viel weniger als der Froster)

Nun wollte ich fragen:
A) Welche vierfach gesockelten Rüstungen sehen blau aus? Ich weiss aus dem Frosterguide dass ein prunkvoller Harnisch des Nova-Schildes blau aussieht, was gibt es da noch?

B)
Nun wollte ich noch fragen, wie ihr meinen Char verbessern würdet.
Waffe: Doom
Rüstung: Facettenrüstung
Handschuhe: Draculs
Helm: Nightwing's mit Facette
Schild: Pala-Facettenschild mit viel Resistenzen
Amulett: Highlords
Ringe: Raven+BK
Gurt: Arach
Schuhe: Noch nicht sicher, bisher Gorerider.
Inv ist voller Skiller und unten alles voller 5@charms, das gibt mir 75lightres und 60 allres.

Merc ist ein Faithmerc. Ohne Teleport schien mir ein Faithmerc besser geeignet als ein Infymerc, da Faith bei einem hinterherrennenden Merc besser wirkt, als Infy (alles tot bevor der Infymerc ankommt). Bei Infy könnte man das IAS halt von Juwelen holen und hätte noch Might vom Merc.

Was meint ihr zu alledem?

 

[Moriartynew]

Wie kommst du auf deine lvl 40 Hl. Frost?
Ist der Witz an Conv auf dem Dreamer nicht, dass man Immunitäten bricht?
Was meinst du mit Quadrat von Facetten?

LG
Moriarty

 

[LordZwangzock]

Hi Moriartynew,
auf Level40 komme ich, indem ich 20 Punkte skille und dann halt mit +SKills:
+1 durch Schrei
+1 Ring
+1 Arach
+2 Doom
+9 Skiller und +4 durch Torch/Anni
+1 Highlords
+2 Nightwings
= level41 Holy Frost.

Also das geile bei Conv auf dem Dreamer ist vor allem, dass es den Holy-Shock Schaden vervierfacht.
Normal: 1-7k Holyshock dmg, also 3,5k durchschnitt.
Auf Monsi mit 50 lightres: 1,75k
Mit Conv, also -100 lighres = 7k, genau das vierfache.

Zudem noch die -def, treffen ist ja ein Problem mit Aurazealern. Dass man Immunitäten bricht ist somit nicht der Haupt +Punkt, weil man auch so viel Physdmg macht, dass es gar nicht mal nötig wäre, es ist eher einfach schön zu haben.

Auch der Froster macht sehr viel physdmg (Doom macht mehr als die Hälfte vom Schaden von einem perfekten Grief), auch hier sind wir also nicht auf den Kälteschaden angewiesen.
Bin irgendwie total begeistert vom Doom-Froster. Minuspunkte sind natürlich, dass er gegen Cold-Immunes weniger Dmg macht als ein Dreamer gegen Lichtimmunes (wegen conv-pierce und höherem physdmg), aber immernoch viel, und in Partys ein Dreamer halt Level25 Conv liefert und Dream keine AR-Probleme hat.
Aber der eigene DMG ist schlicht und einfach signifikant höher beim Froster, finde das mega geil, weil Doom ein Runenwort ist was unglaublich Flair hat und wirklich Spaß macht in seiner virtuellen Sammlung zu haben.
Und weniger Leute Froster spielen.

EDIT: Quadrat bei Facetten heisst folgendes - nehmen wir an, du würdest 500 Holy Frost Dmg machen und könntest 20 Facetten Sockeln für +100% Dmg. Nun machst du somit 1000 Holy Frost Dmg, weil der SKilldmg erhöht wird. Mit quadratisch meine ich, dass wenn du nun zuschlägst, der Bonus auf Kälteschaden noch einmal appliziert wird und du 2000 Schaden machst.
Sockelt man 9 Facetten + Nightwings, werden aus
100 Kälte schaden --> 160 Kälteschaden
aus den 160 Kälteschaden werden beim zuschlagen nun 256 Kälteschaden!!

 

[Hufeisen]

Ohne mich an der interessanten Diskussion beteiligen zu können (keine Zeit - später vielleicht), möchte ich kurz einwerfen, dass der brutale Dreamerschaden, von dem man ja immer hört, sich vermutlich auf einen Convictionisten bezieht, der 2x Dream trägt.
Edit: Ach so - Enigma nicht vergessen - gibt nichts besseres für den Killspeed.

 

[Moriartynew]

Deine Rechnung erklärt meinen Denkfehler. Ich war bei Doom direkt davon ausgegangen, dass du die lvl 12 Aura fälschlicherweise mit einrechnest. So sieht das aber gut aus.

Mercs werden beide gut gehen. Allerdings würde ich aus Stil-Gründen die A1-Dame nehmen.
Was Hufeisen sagt stimmt natürlich! Wäre aeber fast schon wieder zu langweilig

Moriarty

 

[neithan02]

@ Hufeisen: Eni mit supi 20% FCR.... da kann ich man lieber chargen (und nein, der 2tslot sollte doch eher für die Immunenbekämpfung herhalten bei dem mageren Physdam und fehlendem off weapon ed)

sagen wir es mal so:

1. runen aber zu dumm nen speedcalc zu füttern ist schon grenzwertig, du verlierst da grade durchaus ordentlich Schaden

2. volcano hat nen cd, das unterbricht deine schlagserien --> schadensverlust (auch der Grund warum Leute, die Phoenix oder Tgod aufm melee nutzen etwas Selbstkastration betreiben.

3. doom hat nen sehr hohen physdam? was hast du geraucht?
ne non eth bersi hat nen avdam von 47,5, doom hat im schnitt 350 ed, macht also schön 47,5*4,5 als Waffendurchschnittsschaden, das sind 213
zum vergleich: ne TrauerPB hat im miesesten Damageroll nen mindam von 373

Ebenso ist es die Frage des Inv... dein Dreamer muss auf ne 25er Conv kommen,HL+Torch+Anni
-->9x 10-13er maxdamcharms (--> 45 avdam+x), dazu noch die Forti, das holst du nicht auf.

4. selbst wenn ich nen elementaren Dreamer mit Mondsichel spiele, hab ichs besser da dat Static bringt, leichter beschleunigt ist und mich nicht unterbricht und ich auch nochmal den schnelleren und mehr dmg austeilenden merc fahfen kann

5. cth ist immer egal, es gibt den Dämonendildo

6. Du hast gegen Immune nur dienen Physdam, also deine 213 * 1+ (off weapon ed/100)
Du kommst bie physischer Skillung und Skills sparen Charlevel 90 (nur die Synergien+4 hs(16er cap)+Frost 20, opfer 20 11 eifer
Inklusive + Skills auf 354% von Eifer und ~ 150 Str (überschlagen) und nochmal ~100% von mercfana, soll heißen, dass du ~ 1400 Physdam/Schlag

Mal zum vergleich, dein Dreamer hätte unter gleichen Vorraussetzungen (wobei ne, a2> a1)
418 avdam - 475 avdam
300% eifer, 150 Str, 200 macht 300 forti, also ~ 950% off weapon ed
Würde heißen: 418*10,5=4389/schlag - 475*10,5=4987/schlag
und da würde dann noch z.B. Altern raufkommen
(nicht eingerechnet sind noch die globalen ~ 113 ed von LoH)



also nur mal die milchmädchenrechnung: du bist im schnitt nicht auf maxspeed, verlierst 0,8-1 schläge/sekunde dadurch, dazu noch der geringere Physdam und der CD vom Vulkan

also mal die Milchmädchenrechnung für beide ( rechnen wir ir mit 50% ds)
dreamer:
5,2 angriffe/s keine cds
--> 7k ldam/Schlag
--> 4600 physdam/ Schlag --> + ds = 6900 physdam/schlagm(50%auf schadensverdoppelung)

--> dps: 13900 * 5.2=72280/s



du liegst grade bei:
4,3 Angriffe/s
sagen wir mal 7k eledam/schlag (sehr zu deinen gunsten)
1400 physdam/schlag + ds = 2100 physdm/Schlag

9100* 4,3=39130


Sorry aber irgendwie hält deine Behauptung nicht vor den Fakten stand.

 

[LordZwangzock]

Doch, du rechnest nur völlig fehlerhaft.
Den Dream Dmg hast du korrekt berechnet.

Der Frostdmg vollkommen daneben. Nochmal richtig.
Holy frost Aura Level41: 3577
Mit +60% Dmg von Facetten/Nightwing's, denn ja, auch ich habe eine Rüstung, das ist der ganze Witz am Char: 5732
Nun schlagen wir zu, Facetten wirken nocheinmal wie bei der Enchsorc: 5732*1,6 = 9157
Monti hat 50 cold res, nun hat es dank 9 Facetten, Doom noch -55 = 14193 Dmg pro Hit
Plus der Physdmg, der jedoch häufig halbiert wird wegen physres: ca. 15,3k
Hinzu kommt noch ca 1,25k von der holy frost aura vom doom (vermute ich jedenfalls, weil mein char macht 10-12k), die ebenfalls von der -enemy cold res profitiert, vom Equipen = ca. 17k.

Mit Faithmerc schlage auch ich 5,2 Hits/Sek, ansonsten würde ich mit Infinity zocken um die coldres auf -100 zu befördern.
Denn auch ich habe einen Merc, beim Dreamer habe ich zu seinen Gunsten angenommen dass er immer Altern aktiv hat und der Physdmg ungehindert durchkommt.
17*5,2 = 88k dmg

Ich HABE den Char ja, und sehe die Dmg-Werte, die Rechnung hier dürfte mindestens fast korrekt sein, wenn ihr Fehler seht, lasst es mich wissen. Mit einem Holy Shock Pala könnte man noch deutlich absurdere Werte erreichen, die dann wirklich weit über einem Dreamer liegen.
(Im Übrigen: Man müsste so viele Facetten opfern um mit Maxspeed zu spielen, so man lieber Inifnitymerc als Faithmerc hat, das lohnt vorne und hinten nicht. Für die extra 25% dmg/Sek verliert man weit, weit mehr dmg an Facetten), Facetten >>> Maxspeed.

 

[neithan02]

Also dass Doom Aurak aktiv sein soll wenn du selber Hfr an hat, halte ich für ein Gerücht.

ich glaub du bekommst da grade was in den falschen Hals.

Deine Enchsorc wirkt doch etwas anders als ein Paladin,die gibt sich erstmal den Schdensbonus per Ench und dann wirkt die Mastery nochmal biem zuhauen auf den durch ench und co geschaffenen Feuerschaden) ich verweise einfach mal auf das hier
Demenetsprechend würdest du durch deine + 60% dam von facetten, nw unnd co auf
3577* [1+0,6*2] =7869

Dann kommen noch -ress dazu

Wenn wir dann von nem Perfekten -res Doom ausgehen und mit 50 res anfangen, okay kommst du auf -55 res, würde heißen 12169 dam

mache ich das ganze dann mal beim Dreamer, der steht nur im Eledam bei 7k avdam, kommt bei nem 50 lres monster auf -100% res, sind wir bei 14k average ldam/schlag

Ich HABE den Char ja, und sehe die Dmg-Werte, die Rechnung hier dürfte mindestens fast korrekt sein, wenn ihr Fehler seht, lasst es mich wissen. Mit einem Holy Shock Pala könnte man noch deutlich absurdere Werte erreichen, die dann wirklich weit über einem Dreamer liegen.

Die Abkürzung LCS ist dir bekannt?

Nebenher: noe, der Schocker wird nicht auf solche Werte kommen, da er weit weniger -res als mit Conv haben wird (Dat schöne an Doppeldream ist ja, dass sich die Auren, da sie auf der gleichen Quelle sind (Pala) und gleiches Level haben, addieren (Ist beim Doom utzenden Froster nicht so) und du nebenher noch die Conv fährst.

(Im Übrigen: Man müsste so viele Facetten opfern um mit Maxspeed zu spielen, so man lieber Inifnitymerc als Faithmerc hat, das lohnt vorne und hinten nicht. Für die extra 25% dmg/Sek verliert man weit, weit mehr dmg an Facetten), Facetten >>> Maxspeed.

Wer bitte redet denn von nem infi merc aufm Doom, ich hab nen Machter beim physischen Dreamer hingenommen, weil der ihm das meiste bringt.

Das Problem am Doom Froster ist doch mehrfach gelagert
1. weniger Eledam
2. Unterbrochene Schlagserien
3. Immunenproblem dank Krepeldam.

Was du behauptest und was hier "peer reviewed" bewiesen ist, sind 2 verschiedene Dinge....

 

[Hufeisen]

So, jetzt habe ich auch etwas Zeit. neithan02 hat das ganze aber schon ganz gut zusammengefasst.
Schadenstechnisch werden sich ein Shocker und ein Froster nicht viel nehmen. Der Froster verlangsamt die Gegner ja auch ganz erheblich, sodass dadurch unterbrochene Schlagserien kaum auftreten sollten. Ein Dreamer ist durch die Kombination von Überzeugung und Schadensaura einfach stärker.

Quadrat bei Facetten heisst folgendes - nehmen wir an, du würdest 500 Holy Frost Dmg machen und könntest 20 Facetten Sockeln für +100% Dmg. Nun machst du somit 1000 Holy Frost Dmg, weil der SKilldmg erhöht wird. Mit quadratisch meine ich, dass wenn du nun zuschlägst, der Bonus auf Kälteschaden noch einmal appliziert wird und du 2000 Schaden machst.

Genau das ist eben nicht der Fall. Der +Schaden der Facetten wirkt nur einmal, nicht wie die Feuermastery der Zauberin zwei mal.

3577* [1+0,6*2] =7869

[1+0,6]^2 falsch geklammert

Enigma ist trotzdem der Schadensschub schlechthin. In LoD ist es sehr einfach, enormen Schaden auszuteilen. Viel entscheidender als den optimalen Schaden rauszuholen ist es daher in der Regel, die Zeit zwischen zwei Gegnern zu minimieren und das geht nun mal nur mit Teleport. Chargen ist langsamer, schwerer zu kontrollieren und anfällig für Hindernisse, wie Monster oder Wände. FCR kann man über den Zweitslot oder eine andere Ausrüstungswahl holen, indem man weiteren Schaden opfert. Nutzt man Teleport, hat man auch die Aura der Wahl vom Sölli immer dabei.

 

[neithan02]

Wenn er in den 2. Slot sein FCR packt, verliert er sein Immunenmittel, dass eh durch doom schon kastriert ist, ebenso sein CTA.

 

[HardcoreThrash]

Genau das ist eben nicht der Fall. Der +Schaden der Facetten wirkt nur einmal, nicht wie die Feuermastery der Zauberin zwei mal.

Doch.

Zum Lesen (ab Punkt 3. prozentuale Schadenserhöhung): http://planetdiablo.eu/forum/thread...enbogenfacetten?highlight=facetten+berechnung

Außerdem hier: http://planetdiablo.eu/forum/thread...u-feuerschaden?highlight=facetten+quadratisch

und hier: http://planetdiablo.eu/forum/threads/1548835-Auren-und-Facetten?highlight=facetten+quadratisch

Bisher sind leider beide Rechnungen nicht so gut, vor allem weil man sich offenbar nicht auf Equipment einigen kann um anständig vergleichen zu können. Anstatt euch hier mit Milchmädchenrechnungen rumzuschlagen solltet ihr euch vielleicht kurz die Zeit nehmen und zwei übersichtliche und durchdachte Rechnungen anstellen. Dann kann man auch festlegen wer mehr Dmg raushaut.



Edit@neithan02: Exakt. mfb bestätigt, dass im Nahkampf die Facetten doppelt wirken, genau wie die Mastery.

Edit2: Hier auch nochmal eine Berechnung aus dem MaxDmg Thread

 

[neithan02]

um mal aus deiner 3. Quelle zu zitieren (was ich übrigens shcon vorher gemacht habe)

Der Pala hat eben nur die Facetten und keine Blitzbeherrschung dazu, aber die Wirkungsweise ist die gleiche. Insbesondere steigert eine einzelne 5%-Facette den Nahkampfschaden dann nicht um 5%, sondern um etwa 10%.
Faustregel: Alle prozentualen Erhöhungen wirken doppelt. Sollten diese relativ groß ausfallen (>30%), sogar noch stärker als doppelt.

Nebenbei bemerkt werden beide Erhöhungen zum Zeitpunkt des Zuschlagens berechnet.

It dann aber noch immer ein Unterschied zur quadratischen Steigerung durch ie Mastery

 

[HardcoreThrash]

Nein ist es nicht.

Nehmen wir an, wir machen 100 Dmg mit einem Elementarschadenskill und haben 60% Steigerung.
Erst wird der Grundschaden erhöht 100*1,6=160 Schaden. Nun wird beim zuschlagen erneut der Bonus appliziert: 160*1,6=256.

Jetzt rechnen wir mal nach, inwiefern eine quadratische Steigerung anders ist, als eine doppelte Applikation:
1,6^2=2,56 >>> 100*2,56=256.

Gar nicht

Dass Masteries genau wie Facetten funktionieren wird sowohl im Facetten-Guide als auch von mfb bestätigt. Hier auch noch ein Link zu einer Berechnung bei der der +%Dmg von Mastery und Facetten einfach aufaddiert und dann quadriert wird (damit dann auch der Beweis im Zusammenhang mit der Sorc-Mastery geliefert ist): Link
noch einer
und noch einer
und dieser ist besonders informativ!



€dit: Verwirrung entsteht bei diesem Thema häufig durch die falsche Verwendung/Verständnis von "wirkt doppelt". "Wird doppelt (also zweimal) appliziert/angerechnet" ist die korrekte Ausdrucksweise, wodurch dann auch >quadratisch< zutreffend ist (wie ich auch mit der Beispielrechnung deutlich machen wollte).

€dit2: Die quadratische Wirkung von Facetten ist sogar im Schocker-Guide dokumentiert (unter 6. Kombination von Uniques und RWs oder Griswold Set?): Guide

 

[Easy Eight]

Für den Vergleich mit einem Dreamer wäre es denke ich am einfachsten, wenn du (oder jemand anderes mit diesem build) einen /players8 baalrun als Video hochladen könntest. Das alles in Zahlen auszudrücken ist zwar interessant aber nicht so recht greifbar und es ist schwer alle Faktoren gegeneinander aufzuwiegen.

 

[neithan02]

und was bringt dir das video?
Monsterzusammensetzung und Wegfindung werden doch im Spiel immer neu generiert, dann doch lieber Zahlen sprechen lassen.

Mal davon ab, dass es da untern weitaus mehr kälteimmunes (und nicht piercebar, weil Doom Froster nix hat) als LI gibt ^^

Nebenher, was würde dir daas Video bringen, Schadensverlust wegen gecasteten Vulcanen zählen ^^

 

[Easy Eight]

Naja man kann ja z. B. eine durchschnittliche Zeit messen, die man für die 5 Wellen braucht als Vergleichsgröße. Dabei sind meist nur die Skelette kälteimmun. Ich fänds halt interessant den build mal zu sehen wenn er so angepriesen wird.

 

[neithan02]

dann starte sp, nimm dir nen editor und ab ans werk ^^

 

[Hufeisen]

Wow, man lernt eben nie aus! Wichtig ist trotzdem, jede Überzeugung fest und mit größter Sicherheit vorzutragen (Dunning-Kruger).

 

[Labarna]

Ist Doom wirklich die optimale Waffe für den Char?
Klar, -55 Resi sind auf den ersten Blick sehr überzeugend. Mit Doom in einer Berserkeraxt und Lvl 15 Fana von der Jägerin kommst du (ohne die Unterbrechung von Vulkan zu berücksichtigen) auf 5,2 Angriffe pro Sekunde bei insgesamt (mit 9 RBF) -100 Gegnerres.

Aber schnellere Waffen (etwa Trauer in einer Phasenklinge) kommen mit 2 Iassockelungen in der Ausrüstung auch ohne Fana auf die gleiche Angriffsgeschwindkeit. Macht mit Infimerc und 7 RBF 5,2 Angriffe pro Sekunde bei -120 Gegnerres.

Außerdem fällt die Unterbrechung der Eiferserien durch Vulkan weg und kälteimmune Gegner dürften, selbst, wenn sie nicht durch die Aura entimmunisiert werden, wegen des enormen physischen Schadens mit Trauer auch deutlich einfacher zu behandeln sein.

Ist jetzt keine abschließende Rechnung, sondern nur eine Anregung.

/edit:
Statt mit Trauer auf mehr pyhsischen Schaden zu setzen, könnte man auch in die andere Richtung gehen und rein elementar eine 6 RBF Phasenklinge nehmen. Ist aber wohl nur effektiv, wenn man auf CtA verzichtet und im zweiten Slot etwas gegen Immune hat.
Der Kälteschaden allerdings dürfte enorm sein. Selbst, wenn man 2 Sockelplätze opfert, um ohne Fana auf Maxsspeed zu kommen, sind es 4 RBF mehr als mit Doom.

 

[neithan02]

du kommst zwar auf mehr -res, würdest aber bummelig 20-40% + dam verlieren, stichwort Infi vergleich
dazu noch die 2 allskill ( --> mehr in hs, geringerer frostdam, weniger ar) dazu noch der AR bonus (okay, relativ dank ench)

Edith: ich meine mich zu erinnern, dass Berkel Doom als Optimum in seinem Guide hingestellt hat, nur is der guide ja futsch

Edith: Doom Kriegsdorn dürfte nicht funktionieren, weil zwar Axt Klasse, aber keine Axt direkt, oder? hätte ja sonst noch ne bessre Geschwindigkeit als ne Bersi