Klingensturm im Endgame besser?

[Depp13]

Spiele eigentlich immer mit Zyklon, hab aber letztens mal wieder Klingensturm ausprobiert und mein Killspeed hat sich gefühlt erhöht.
mmhhh, dachte ich mir, wie kanns?
Hab mal n paar Gründe zusammengetragen warum Klingensturm doch besser als Zyklon sein könnte.
1. Zyklone triggern unregelmässig und unterschiedlich(z.B. bei FoT öfter als WohF)
2. Zyklone sind Abhängig von der Architektur, sprich in engen Dungeons z.B. finden die Blitze nicht immer ihr Ziel bzw es werden Vasen,Möbel etc zerdeppert und somit verpufft der Schaden.
Zyklone breiten sich entgegen der Schlagrichtung nach hinten aus und verschwinden wenn dort ein Hindernis (z.B. Wand) ist.
Gerade bei Gegnern die "wallen" habe ich das Gefühl das die Zyklonen sofort wieder verschwinden.
Keine Ahnung ob das nur so aussieht oder ob sie trotzdem vorher noch vollen Schaden machen.
3. Zyklone sind sehr Abhängig von cc und aps
4. Zyklonen pullen sehr gerne Goblins (ist sehr oft vorgekommen das ich nach einer epischen Schlacht den Loot aufsammeln wollte und ne Goldmünzenspur sehe
5. Da die allermeisten Gegner in den Infight gehen hat man mit Klingensturm ein konstanteren und auch gefühlt höheren Lifeleech, für mich ein sehr wichtiger Aspekt (daher auch Endgame im Titel)
Im CC gehalten kann man immer noch leechen.
6. Zyklone treffen sehr Zufällig, sprich ein Teil des Schadens entzieht sich quasi der Kontrolle.

wie seht ihr das?

 

[DarkSeraph]

Klingensturm ist oft besser, vor allem mit wenig cc... Wenn man so auf 30% angekommen ist, ist das eine Frage des Stellungspiels und des Glücks. Wenn mans gut hinbekommt die Gegner da zu sammeln, wo die meisten Tornados langwuseln, sollte das besser sein. Ansonsten hast du recht und Klingensturm bietet dir einen besseren konstanten Schaden.

Meine Meinung in dem Thema ist ganz klar: es ist Geschmackssache

Ich nutz auch lieber Klingensturm.

 

[Hoschi194]

Interessante Überlegung und gute Zusammenfassung!

Ich selber spiele ja mit Inner Storm, kann daher wenig aus eigener Erfahrung zu beitragen. Meine Überlegungen sind daher rein theoretischer Natur.

Generell muss man halt abwägen, was einem mehr liegt und wo man spielt.
Die Zyklone decken eine größere Fläche ab und sollten absolut gesehen mehr Schaden verursachen, sind dafür aber ein Zufallselement und je nach Umgebung auch mal weniger effektiv.
Mit Klingensturm konzentrierst du den Schaden auf eine kleinere Fläche, dafür absolut gesehen vielleicht nicht so viel, wie durch die Zyklone.

Du hast schon recht: Die meisten Gegner kommen eh freiwillig zum Mönch.
Was aus meiner Sicht interessant ist, sind fliehende Gegner. Hier sollten die Zyklone wieder etwas weiter vorne liegen, da sie die zurückgebliebenen Monster weiter bearbeiten, während der Mönch schon ein paar Meter weiter ein fliehendes Monster stellt.

Ist denke ich Geschmacksache:
Mit Klingensturm gewinnst du nen Tick Speed gegen Nahkämpfer aber verlierst vielleicht nen Tick Speed gegen Fernkämpfer/fliehende Monster.

Andere Effekte wie den Gobo kann man vermutlich schwer einschätzen: Entkommt der Goblin wirklich immer nur deshalb, weil grad ein Zyklon da war und sonst hättest du ihn in jedem Fall gekriegt?
Mir geht es immer so, dass ich bei hitzigen Kämpfen den Gobo erst zu spät seh, bzw. gar nicht verhindern kann, dass er durch irgendnen Effekt aufgescheucht wird, und bei mir sinds sicher keine Zyklone.

 

[Depp13]

Zyklonen helfen mir bei problematischen Fernkämpfern eher wenig, der Schaden ist zu gering und die Treffer zu zufällig.
Fliehende Gegner entfernen sich nach vorne, Zyklone nach hinten, es wäre von Vorteil wenn die Ausbreitungsrichtung der Zyklone entgegengesetzt wäre.
Zu den Gobos:
Manchmal bemerkt man im Getümmel gar nicht das da in der Nähe Gob hockt, wenn dann n Blitz ihn trifft isser Weg und man hats nicht bemerkt.
Wenn ichs bemerke gilt meine ganze Aufmerksamkeit ihm, egal was drumherum keucht und fleucht.
Jo im Endeffekt ist natürlich Geschmalcksache welchen Wind man benutzt, es haben alle ihre Daseinsberechtigung.

 

[Skynd]

Jo im Endeffekt ist natürlich Geschmalcksache welchen Wind man benutzt, es haben alle ihre Daseinsberechtigung.

"Geschmacksache" ist eine etwas unpräzise Formulierung.
genauer wäre es zu sagen: je nach Equipstand.

auf meinen Equipstand (39,5% critchance) ist Zyklone um ein VIEL-faches stärker als es Klingensturm jemals sein könnte.
geringe Ausnahmen sind in meinem dps-Bereich zb. Horden von Spinnen im arreatkrater, die durch Klingensturm nen tick schneller gehen.

hab dazu extra einen ganzen run mit Klingensturm absolviert und man fährt die ganze Zeit mit angezogener Handbremse


will aber ausdrücklich betonen, dass Klingensturm in anderen critchance-Bereichen dem Zyklone auf jeden Fall überlegen ist.
hab dazu keinen genauen Werte, aber ich bin damals schon bei 23% critchance auf Zyklone gewechselt und hatte da schon subjektiv den Eindruck, dass Zyklone etwas stärker ist als Klingensturm.
wirklich sicher war ich mir erst ab etwa 28% cc.

Zyklone breiten sich entgegen der Schlagrichtung nach hinten aus und verschwinden wenn dort ein Hindernis (z.B. Wand) ist.

das sich die Zyklone nur entgegen der Schlagrichtung ausbreiten kann ich nicht bestätigen.
und selbst wenn - ihr Range ist unglaublich hoch. (glaub 10 yards)
wenn der Gegner also nicht grade wegläuft ist das kein Problem.

5. Da die allermeisten Gegner in den Infight gehen hat man mit Klingensturm ein konstanteren und auch gefühlt höheren Lifeleech, für mich ein sehr wichtiger Aspekt (daher auch Endgame im Titel)

das ist ein spezifisches Problem deines Equips
in dem Fall solltest du unbedingt genug def/ll/loh (+cc) pushen, weil Zyklone einen immensen dmg-push bedeutet, den du equiptechnisch nur sehr schwer kompensieren kannst.

zumal Zyklone ja auch noch mit stärkerem Equip viel stärker skaliert als es Klingensturm kann.
wenn man diesen exponential-Faktor einkalkuliert, hat Klingensturm auf lange Sicht keine Chance.

seinen Höhepunkt erreicht die Stärke von Zyklone übrigens durch den 4-er Setbonus vom Inna´s Set


Skynd

 

[Navid]

Da ich beides versuchte würde ich das auch bestätigen und die Grenze an die 30% Krit setzen zudem braucht man eine Angriffsgeschwindigkeit von etwa 1,5 sonst reicht die Geisteskraft nicht um Wind schnell genug nachcasten zu können.

Da es mir aktuell an beidem mangelt unter anderem weil ich mit Schild spiele, bevorzue ich sogar "Meister des Windes" um den Skill garnicht neucasten zu müssen sondern von einer Gruppe zur nächsten zu springen und meine Geisteskraft lieber ins Mantraspam zu investieren.

Vom Killspeed her lohnt sich mein Weg deutlich mehr da man IMMER sofort 3 Stacks hat und keine "Aufwärmzeit" braucht.

 

[Absynthe]

ich empfinde die zyklone auch deutlich stärker als den klingensturm. als ich bei etwa 25% crit chance auf zyklon gewechselt bin, habe ich gemerkt das sich der killspeed gut erhöht hat.

im startpost steht auch das die zyklone verpuffen wenn sie an eine wand kommen, oder so, das hab ich nun getestet, also bei mir bleiben sie, das merke ich besonders bei blockern. da sammeln sich die zyklone innerhalb der mauern

ich möchte sie nicht missen wollen <3 allerdings könnten sie n bissl besser animiert sein, die vom zauberer sehen 100x besser aus ;D

aber leider stimmt es, das die zyklone öfters ma n goblin anhauen

 

[VERTIKAL]

Naja also ich bin auch klar für Zyklone, auch wenn die gelegentlich mal nen Goblin pullen. Wenn man das noch sieht kann man ja meist erst noch den Goblin clearen (ok bei phasebeasts z.T. kritisch) aber bei mir bei 39 CC finde ich das um einiges effektiver

 

[Depp13]

So, der Autor meldet sich wieder zu Wort.
Erstmal muss meine ich die Aussage reviedieren, daß die Zyklone nur nach hinten losgehen.
Sie verhalten sich absolut chaotisch mit der grossen Tendenz in den hinteren Bereich zu laufen.
Bei Wiedeeständen scheinen sie zum Teil zu reflektieren oder sie sammelen sich.
Als ich vom Endgame schrieb meinte ich der Schaden liegt so um die 80K-100K und spielen nicht gerade Akt1 Inferno.
Habs mehr ausm Kopf geschrieben ohne es vorher nochmal gross zu testen.(Asche auf mein Haupt)
Die Zyklone machen imo einfach zu wenig Schaden auch wenn da 8 Stück rumschwirren, von denen nur bei nem grossem Mob alle Schaden machen.
Meist bin ich auch schon weiter bevor ein Zyklon entsteht bzw blitzt.
Leechtechnisch haben sie so gut wie keine Bedeutung.
In der Zeit mach ich mit nem gebufften Klingenschild mehr Schaden und fresse mehr Leben.
Ich denke gerade bei steigender HP der Monster dürfte Klingenschild wieder klar im Vorteil sein.
@Sky
Ich spiel mit 35% cc und 2,3 aps(Kampf) und ich bin schneller mit Klingenschild.
Meine Def ist mehr als ok, und von LoH bin ich quasi runter und gehe nur LL, daher ist der Leechaspekt auch so wichtig für mich.
Wind je nach Equip ist auch nicht ganz richtig, sondern auch Buildabhängig, siehe Hoschi.

 

[Skynd]

....und 2,3 aps(Kampf)

das ist die Erklärung, warum Zyklone bei dir so schwach ist.

deine attackspeed liegt bei 2,3 aps, was bedeutet, dass du auf deinen Waffen einen sehr niedrigen Grundschaden hast.
vermutlich 1,4-er Waffen + ias.
bei Zyklone wird aber der Grundschaden der aktiven Waffe zur Berechnung herbeigezogen.

falls du es noch nicht kanntest:
Diablo III - Guide for Sweeping Winds [Cyclone], Patch 1.0.3 - YouTube

hätte nicht gedacht, dass man ias soweit treiben kann, dass Zyklone so schwach wird, dass sogar Klingensturm ebenbürtig ist.


Skynd

 

[Depp13]

Ich stehe da aufm Schlauch bitte um Aufklärung, mein Equip siehe in meiner Sig.

 

[Skynd]

Ich stehe da aufm Schlauch bitte um Aufklärung, mein Equip siehe in meiner Sig.

der Typ aus dem Video hat herausgefunden, dass die aktive Waffe zur Schadensberechnung von Sweeping wind und die Zyklone herangezogen wird.
indem man darauf achten würde (in der Praxis viel zu stressig ) immer mit der langsameren Waffe SW zu aktivieren, hätte man die maximale dmg-Ausbeute.
also lieber wenig starke, als viele schwache.

in deinem Fall ist es egal welche Waffe aktiv ist, da sie beide vergleichbare Werte haben: 380-890.

so schnelle Waffen haben natürlich Vorteile, wenns um ll, loh und spiritregeneration geht.
der Nachteil ist, dass Sweeping Wind dadurch recht schwach auf der Brust ist. (auch mit der Klingensturm-rune)

am schönsten sieht man das, wenn man mal deine Offhandwaffe betrachtet und sie mit einer dps-gleichen, aber langsamen Waffe vergleicht:
deine Waffe ergibt gemittelt einen Schadenswert von 630.
eine dps-ähnliche langsame Waffe mit einer aps von 1,2 hat einen Grunddmg von 578-1053.
das ergibt gemittelt 815.

dh. dass wenn sweeping wind/cyclone mit dieser Waffe aktiviert werden würde, wäre der Schaden von sowohl dem Wind als auch der Zyklone um etwa 30% höher als bei deiner Waffe.
und wenn du dir das mal ausrechnest, wirst du feststellen, dass es unmöglich ist einen dmg-Unterschied von 30% durch eine höhere aps wettzumachen.

ich erinnere mich, wie ätzend es ist, wenn man schnelle Angriffsanimationen gewöhnt ist und auf einmal deutlich langsamer zuschlägt, aber ich versichere dir, dass du dich sehr schnell dran gewöhnst, wenn der dmg entsprechend anwächst

zumal dein ll vom höheren dmg eines sweeping wind + cyclones (ll wirkt auf die Zyklone) profitieren würde.

wäre also nur noch die Frage, ob durch eine langsamere Waffe dein spiritmanagement noch funktioniert.



Skynd

ps: dir ist bewußt, wieviel dmg du liegen läßt, indem du nicht mit dmgmantra/overawe spielen kannst?
lieber 5-10k dps screendps weniger, aber dafür genug def, um nicht mehr auf entrinnen/Rückstoß angewiesen zu sein.

 

[Depp13]

Die Firma dankt.

Klar weis ich das Imposanz damagetechnisch überlegen ist aber ich spiel bestimmt nicht die Rückstoßvariante weil ich drauf angewiesen bin, sondern weils mir einfach mehr Spass macht.
Schaden durch Ausweichen... hey das hat ein Gefühl wie n Dornenbuild.
Es ist sieht genial aus und spielt sich genial (Elitephasenbestien oder Engel die sich quasi selber kaputt hauen *grunz*)
Mein Ziel ist es an die 100% Waffenschaden durch Rückstoss zu kommen, deshalb würde mir nie so lahme Krücke ins Haus kommen auch wenn ich Schadenstechnisch einiges einbüssen würde.
Gleichzeitig möchte ich aber auch meine gute Defensive behalten die eigentlich Teil meines "Builds" ist.
Vor allem in Hinblick auf 1.05 werden einige Karten neu gemischt hinsichtlich des Monsterlevels.
Wer noch ne Herausforderung sucht, wird sich gerade im defensiven Bereich umstellen müssen, der Rest kann weiter roflstompen.

 

[Kaleef]

Vor allem in Hinblick auf 1.05 werden einige Karten neu gemischt [hinsichtlich des Monsterlevels].
Wer noch ne Herausforderung sucht, wird sich gerade im defensiven Bereich umstellen müssen, der Rest kann weiter roflstompen.

#

Ergänzend:

Oder wer den/einen Höllenfeuering (in annehmbarer Zeit) haben möchte

Werden uns in unseren Tips für 1.05 umstellen müssen

 

[Skynd]

D
Mein Ziel ist es an die 100% Waffenschaden durch Rückstoss zu kommen, deshalb würde mir nie so lahme Krücke ins Haus kommen auch wenn ich Schadenstechnisch einiges einbüssen würde.

ich hoffe du weißt, dass sich der Schaden durch die attackspeed erhöht und somit im Grunde nur eine Anpassung erfolgt und keine wirkliche dmg-erhöhung.

Gleichzeitig möchte ich aber auch meine gute Defensive behalten die eigentlich Teil meines "Builds" ist.

ich wäre vorsichtig damit mich von bestimmten Skills abhängig zu machen.
und der dmg-Unterschied von Imposanz zu deinem ist wirklich EXTREM.

über lang oder kurz halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass dir der höhere dmg auch gefällt und im schlimmsten Fall fehlt dir dann die Defense durch das erhöhte Ausweichen.


Skynd

 

[Depp13]

Wie wird Waffenschaden definiert? (Dachte bisher Grundschaden der Waffe+dex+sonstigem Gekröse)
Ziehe ich n Iasring aus hab ich dann weiger Waffenschaden? (dachte nur weniger Schaden/Zeit)
Reissender Wind wird auch durch den Waffenschaden definiert, spielt da ias ne Rolle?
Oder gibts da Übersetzungsfehler ausm Englischen)

Ab und zu teste ich mal Imposanz an, kann dem aber nix abgewinnen. Dauern Mantra erneuern bin ich zu faul zu und wenn ichs net mache fehlt die Hälfte, is n blödes Gefühl, liegt mir einfach nicht.
Von daher brauche ich mir keine Umstellungssorgen machen.

edit:
Grad mal nschgeschlagen, Waffenschaden=reiner Waffenschaden ohne Zusatz (ias,dex usw)
sprich ich kann sehr wohl den Rückschlagschaden durch ias erhöhen oder nem Skorn

edit2:
wäre ja viel zu wenig, denke mal das ist gemeint:
Waffenschaden=Reiner Waffenschaden * (1 + Dex/100)
oder weis da jemand mehr?

 

[elpunjo]

seinen Höhepunkt erreicht die Stärke von Zyklone übrigens durch den 4-er Setbonus vom Inna´s Set

erklärung bitte..
(ps: vor 2 wochen hast du mir noch erklärt selbst bei 2 teilen verlierst du schon zuviel def und jetzt läufst du mit dem kompletten set rum )

ansonsten schließ ich mich deiner meinung an
cyclone > klingensturm
mit großem abstand..

 

[Skynd]

sprich ich kann sehr wohl den Rückschlagschaden durch ias erhöhen ....

natürlich erhöhst du den Schaden dadurch, aber diesen Schaden hättest du ja auch in einem anderen Setup bekommen.
der Knackpunkt ist ja, dass man mit setup x mehr gewinnt als mit setup y.

aber ich merk schon, dass da bei dir im Moment wenig zu holen ist
die Hauptsache ist ja immer noch, dass es Spass macht.

erklärung bitte..
(ps: vor 2 wochen hast du mir noch erklärt selbst bei 2 teilen verlierst du schon zuviel def und jetzt läufst du mit dem kompletten set rum )

ich hab gesagt, dass man sich den/die Setbonus/boni sehr teuer erkauft, weil man viel def verliert und die wiederum auf anderen Slot kompensieren muß. und das stimmt nachwievor.
aber ich war bereit diesen Preis zu bezahlen und hab die def auf andere Slots verlagert und loh gepusht, da der 4-er Setbonus einfach der Hammer ist.

zumindest im Zuge von immer mehr dmg und immer schnelleren runs (Tempest Rush) ist es dieser Bonus einfach unverzichtbar, da die Kosten von 75 spirit einem jeden Wind aus den Segeln nehmen.
5 spirit ist quasi so, als würde es gar nichts kosten, da ich 6,13 sps habe.
bei "normal"-schnellen Runs verliert er bei meinem Setup viel von seiner Stärke, aber dennoch sehr angenehm.

aber wer mal in den Genuß dieser Speed gekommen ist, die dieser Setbonus ermöglicht, will sowieso nix anderes mehr.


Skynd

 

[Depp13]

Ich hab verstanden, ias passt nur Schaden an.

Ich hab aber nun auch verstanden wie extrem wichtig Dex für den Waffenschaden ist und wie überteuert teilweise high dps Waffen mit wenig bis gar kein Dex sind im Vergleich zu Waffen mit niedriegeren DPS und viel Dex.
Im Endeffekt auch Reissender Wind nicht nur den Grundschaden einrechnen auch noch Dex.
Ist schon n Unterschied den Grundschaden mit 20 statt mit 23 zu multipliziere.(grob überschlagen)
So, ich geh ins Bett muss früh raus

 

[elpunjo]

ich hab gesagt, dass man sich den/die Setbonus/boni sehr teuer erkauft, weil man viel def verliert und die wiederum auf anderen Slot kompensieren muß. und das stimmt nachwievor.
aber ich war bereit diesen Preis zu bezahlen und hab die def auf andere Slots verlagert und loh gepusht, da der 4-er Setbonus einfach der Hammer ist.

zumindest im Zuge von immer mehr dmg und immer schnelleren runs (Tempest Rush) ist es dieser Bonus einfach unverzichtbar, da die Kosten von 75 spirit einem jeden Wind aus den Segeln nehmen.
5 spirit ist quasi so, als würde es gar nichts kosten, da ich 6,13 sps habe.
bei "normal"-schnellen Runs verliert er bei meinem Setup viel von seiner Stärke, aber dennoch sehr angenehm.

ok so meinst du das.. ich hatte anfangs das problem mit den windkosten.. dank 'erhabene seele' hat sich das aber erledigt. bei den TR runs geht mir der wind praktisch nie aus.. vielleicht 2-3 mal pro run. und selbst da ist es kaum ein problem. mein gürtel is zu gut als das ich darauf verzichten könnte..

nice to have ist der 4er setbonus sicherlich aber nicht unverzichtbar für schnelle TR runs.. mMn

Im Endeffekt auch Reissender Wind nicht nur den Grundschaden einrechnen auch noch Dex.
Ist schon n Unterschied den Grundschaden mit 20 statt mit 23 zu multipliziere.(grob überschlagen)

beim cyclone kommt noch crit chance / crit schaden dazu da die tornados ja jeder für sich auch nochmal bis zu 6mal criten können. ich hab mir das heute noch einmal angesehen. so ein bollwerkdemon in den keeps verreckt an 6 tornados ohne das der noch im wind stehen würde. da kann klingensturm niemals mithalten..