niklas2130
Guest
benutz einfach arm von könig leoric oder monolithensplitter
warum willst du umbedingt runenwörter?
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thorongili
Well-known member
>Naja MF hat ja keinen Einfluss auf das Finden von Skillern .<
OK,wieder was gelernt...
>Dass ne Mal-Rune selffound nicht selbstverständlich ist...<
Von BER nicht von MAL war die Rede...
>Leoric/Najs oder Möwe bzw. Ali / Ancaststab würde ich aber bevorzugt benutzen beim Overloard.<
Natürlich,wurde nicht bezweifelt,ging ja um den Kampfslot.
Ich schätze +5-6 CE und 6-8 auf Geist oder Speer etwas höher ein
als den Geist von OATH,aber ist mein persönlicher Eindruck nur..
Schadensmässig wohl allem überlegen,ausser vielleicht Beast,aber
das hatte ich noch nie..
Mfg Marco
OK,wieder was gelernt...
>Dass ne Mal-Rune selffound nicht selbstverständlich ist...<
Von BER nicht von MAL war die Rede...
>Leoric/Najs oder Möwe bzw. Ali / Ancaststab würde ich aber bevorzugt benutzen beim Overloard.<
Natürlich,wurde nicht bezweifelt,ging ja um den Kampfslot.
Ich schätze +5-6 CE und 6-8 auf Geist oder Speer etwas höher ein
als den Geist von OATH,aber ist mein persönlicher Eindruck nur..
Schadensmässig wohl allem überlegen,ausser vielleicht Beast,aber
das hatte ich noch nie..
Mfg Marco
Hellview97
Active member
thorongili schrieb:
thorongili
Well-known member
Jopp,MAL ist auch schon sehr schwierig..
Ich habe meinen Summoner etwas anders angelegt.
SkelMastery,Skellies,Mages,CE max..OK.
Und dann wollte ich etwas mitmischen und da
hat der Bonespirit mehr Schaden als der Speer.
Ok,er ist nicht doll,aber für die Defensive reicht mir
aktuell bei Lvl93 die Bonearmor auf 1.
Ich nehme den Bonespirit als Unterstützung
für die erste Leiche und vor allem dann,wenn mein
Merc mal "irgendwo" sich rumtreibt.Ich hasse eigentlich
telen und verwende es nicht,obwohl ich noch so ein Amu
liegen habe.
Das mit Tele liegt vermutlich daran,das mir im Bnet jeder
Kiddy seine ENI vorgestellt hat und mir da der
Partyspass abhanden gekommen ist und ich ausserdem der
Meinung bin,immer ohne Tele auszukommen,auch wenn
es ab und an mal etwas länger dauert.
Der Bonespear war letzte Ladder mit einem "whitestab"
bei 22 oder so und war ausreichend..
Ist halt nicht Mainstream und ohne eine einzige
höhere Rune.
Manch anderer setzt dann Punkte in Syn zur Bonearmor,
habe ich auch schon gemacht,war mir aber zu langweilig und
da wollt ich mit dem Geist halt etwas mitmischen.
Mfg Marco
Ich habe meinen Summoner etwas anders angelegt.
SkelMastery,Skellies,Mages,CE max..OK.
Und dann wollte ich etwas mitmischen und da
hat der Bonespirit mehr Schaden als der Speer.
Ok,er ist nicht doll,aber für die Defensive reicht mir
aktuell bei Lvl93 die Bonearmor auf 1.
Ich nehme den Bonespirit als Unterstützung
für die erste Leiche und vor allem dann,wenn mein
Merc mal "irgendwo" sich rumtreibt.Ich hasse eigentlich
telen und verwende es nicht,obwohl ich noch so ein Amu
liegen habe.
Das mit Tele liegt vermutlich daran,das mir im Bnet jeder
Kiddy seine ENI vorgestellt hat und mir da der
Partyspass abhanden gekommen ist und ich ausserdem der
Meinung bin,immer ohne Tele auszukommen,auch wenn
es ab und an mal etwas länger dauert.
Der Bonespear war letzte Ladder mit einem "whitestab"
bei 22 oder so und war ausreichend..
Ist halt nicht Mainstream und ohne eine einzige
höhere Rune.
Manch anderer setzt dann Punkte in Syn zur Bonearmor,
habe ich auch schon gemacht,war mir aber zu langweilig und
da wollt ich mit dem Geist halt etwas mitmischen.
Mfg Marco
Hyperdude
Guest
,Tipp von mir entweder du nimmst ne harmony auf ne Rogue oder du wirfst das Runenwort Schneide / Edge drauf
Schneide reflektiert gut und besonders bei baals minions kommst mit der Dornenaura sehr gut an
Harmony ist halt vom speed her geil
dann würd ich dir ein Splendor / Pracht in nem Netten Necro Skull anbieten, wäre nicht so teuer und bräuchte nicht so viel stärke wie ein spirit
Amor könntest du dir nen Bone machen wenn 2 Um zur verfügung stehen, 2 skills und 30 resi sind ganz nett ansonsten wär die Low LVL Variante ein Rauch
Greez Hyper
Hyperdude
Guest
Ganz ehrlich? Doch das tu ich, aber ich denke das kommt auf den Spieler drauf an ein defensiv eingestellter Spieler verzichtet auf den bischen Schadensbonus den die Skelette durch die Machtaura kriegen und nimmt eine Schneide die den Gegnern weitaus mehr weh tut
Wenn du als Trang Necro in Hell vor den Diener stehst und einen Machter dabei hast ändert das nichts daran das eine Armee stetig abnimmt,
hast ne Rogue dabei sind die Diener relativ schnell weg ohne größere Verluste in den eigenen Reihen,
Ich schwöre auf diesen Bogen wenn man nicht das nötige Kleingeld für ne Brambel hat
Wenn du als Trang Necro in Hell vor den Diener stehst und einen Machter dabei hast ändert das nichts daran das eine Armee stetig abnimmt,
hast ne Rogue dabei sind die Diener relativ schnell weg ohne größere Verluste in den eigenen Reihen,
Ich schwöre auf diesen Bogen wenn man nicht das nötige Kleingeld für ne Brambel hat
drago
Champion
Ich würde sagen, dass du hier sinnlose Tipps gibst. Nicht nur, dass die Skelette mit der Machtaura fast den doppelten Schaden anrichten, dein Söldner macht mit Schneide ebenfalls so gut wie keinen Schaden.
Dazu kommt, dass Dornen zwar nominell 800% Schaden zurückwerfen auf dem Level, aber die Monster viel zu viel Leben haben, dass sich das großartig bemerkbar macht. Diener der Zerstörung machen vielleicht 150 Damage, multipliziert mit 8 macht 1200 Schaden, der zurückgeworfen wird. Selbst mit AD verflucht sind das nur. ca 1800 Damage pro Schlag (50% Grundresi physisch). Nun hat so ein Diener aber 28.000 Leben (Single Player). Er bräuchte also im Idealfall und ohne Regeneration 16 Schläge, um sich selbst zu töten. Und die Skelettarmee wird in der Zeit zerbröselt.
Nimmt man hingegen einen Macht-Merc, macht jedes Skelett 500+ Damage pro Schlag (ich geh mal von Skilllevel 30 aus, ist mit TO wohl zu erreichen). Verstärkt durch AD wären das 750, die ankommen.
Dazu hat ein guter Summoner noch ein paar Revives, die Listers Schläge abfangen und einen Macht-Merc, der einen Diener in ein paar Sekunden umnietet, wenn er ordentlich ausgestattet ist. Dann nimmt man CE und sprengt den Haufen einfach.
Was man allerdings nicht machen sollte: Vorne am Thron stehen und sich erst von Baal mit Altern verfluchen lassen, um dann mitten in Listers Truppe zu stehen, wenn er erscheint. Das kann tödlich enden. Da zieht man sich vorher ein kleines bisschen zurück, castet Altern auf Listers Truppe und wartet auf die erste Sprengung.
Bei Lister selber mag Schneide sogar noch eine gewisse Daseinsberechtigung haben, weil der im Verhältnis zu anderen Monstern unglaublich austeilt. Die Hälfte der Monster im Spiel sind jedoch Fernkämpfer, die Dornen völlig kalt lassen. Und von der anderen Hälfte richten 80% so wenig Schaden an, dass Dornen geradezu lachhaft ist im Vergleich mit dem Schaden der Skelette + Machtaura.
Spätestens bei Aktbossen kastrierst du deine Truppe selber, indem du die Möglichkeiten des A2-Söldners in Bezug auf CB nicht nutzt. Ohne Macht und CB dürfte ein Baalkill Stunden dauern, da der ja so gut wie nie zuhaut und deshalb auch Dornen ihn nicht kitzeln.
Und es ist geradezu grotesk, eine drittklassige Paladinaura zu nutzen, wenn man als Necro viel effektivere Methoden hat, um Monster zu töten. Wenn schon Palas ihre eigene Aura nicht nutzen, sollte einem das schon zu denken geben.
Man sollte sich keinesfalls von den hohen Prozentzahlen der Rückwurfspells blenden lassen. Sie sind seit 1.10 in Hölle nicht mehr zu gebrauchen oder nur in absoluten Ausnahmesituationen.
Dazu kommt, dass Dornen zwar nominell 800% Schaden zurückwerfen auf dem Level, aber die Monster viel zu viel Leben haben, dass sich das großartig bemerkbar macht. Diener der Zerstörung machen vielleicht 150 Damage, multipliziert mit 8 macht 1200 Schaden, der zurückgeworfen wird. Selbst mit AD verflucht sind das nur. ca 1800 Damage pro Schlag (50% Grundresi physisch). Nun hat so ein Diener aber 28.000 Leben (Single Player). Er bräuchte also im Idealfall und ohne Regeneration 16 Schläge, um sich selbst zu töten. Und die Skelettarmee wird in der Zeit zerbröselt.
Nimmt man hingegen einen Macht-Merc, macht jedes Skelett 500+ Damage pro Schlag (ich geh mal von Skilllevel 30 aus, ist mit TO wohl zu erreichen). Verstärkt durch AD wären das 750, die ankommen.
Dazu hat ein guter Summoner noch ein paar Revives, die Listers Schläge abfangen und einen Macht-Merc, der einen Diener in ein paar Sekunden umnietet, wenn er ordentlich ausgestattet ist. Dann nimmt man CE und sprengt den Haufen einfach.
Was man allerdings nicht machen sollte: Vorne am Thron stehen und sich erst von Baal mit Altern verfluchen lassen, um dann mitten in Listers Truppe zu stehen, wenn er erscheint. Das kann tödlich enden. Da zieht man sich vorher ein kleines bisschen zurück, castet Altern auf Listers Truppe und wartet auf die erste Sprengung.
Bei Lister selber mag Schneide sogar noch eine gewisse Daseinsberechtigung haben, weil der im Verhältnis zu anderen Monstern unglaublich austeilt. Die Hälfte der Monster im Spiel sind jedoch Fernkämpfer, die Dornen völlig kalt lassen. Und von der anderen Hälfte richten 80% so wenig Schaden an, dass Dornen geradezu lachhaft ist im Vergleich mit dem Schaden der Skelette + Machtaura.
Spätestens bei Aktbossen kastrierst du deine Truppe selber, indem du die Möglichkeiten des A2-Söldners in Bezug auf CB nicht nutzt. Ohne Macht und CB dürfte ein Baalkill Stunden dauern, da der ja so gut wie nie zuhaut und deshalb auch Dornen ihn nicht kitzeln.
Und es ist geradezu grotesk, eine drittklassige Paladinaura zu nutzen, wenn man als Necro viel effektivere Methoden hat, um Monster zu töten. Wenn schon Palas ihre eigene Aura nicht nutzen, sollte einem das schon zu denken geben.
Man sollte sich keinesfalls von den hohen Prozentzahlen der Rückwurfspells blenden lassen. Sie sind seit 1.10 in Hölle nicht mehr zu gebrauchen oder nur in absoluten Ausnahmesituationen.
Firnblut
Active member
Wobei du verschweigst, dass auch ein Nec mit Dornenaura Skelette hat die Schaden machen und Revives die blocken.
Ich hab noch nie ausprobiert, wie sich ein Summoner mit Dornen spielt, weiss aber von wem, dass er es gegeneinander getestet hat und er seitdem mit Dornen spielt.
Immerhin kann der Gegner auch noch Crits landen.
Ein Skelett auf Level 30 hat auch 4k Life auf Hölle, wo der Minion mit 16*150=2400 nicht ganz hinkommt.
Gegen Regeneration gibt es ja eine angeskillte Giftnova oder Magier. Und wenn des Minion mal weniger Schaden macht, dann hält ja auch das Skelett länger
Es stehen also die Minions gegen eine Übermacht an Skeletten und jeder Minion schlägt sich selber zu Brei, bevor er ein Skelett klein bekommt.
Dazu machen die Skelette ja auch ohne Machtmerc noch 300 Schaden (ohne AD), sind also auch nicht ganz wehrlos.
Für mich sieht die Lage für die Minions da schlecht aus, denn die könnten nicht gewinnen, selbst wenn die Skelette nur ruhig dastehen und sich schlagen lassen.
Oder hab ich da jetzt nen großen Denkfehler drin?
Ich hab noch nie ausprobiert, wie sich ein Summoner mit Dornen spielt, weiss aber von wem, dass er es gegeneinander getestet hat und er seitdem mit Dornen spielt.
Immerhin kann der Gegner auch noch Crits landen.
Ein Skelett auf Level 30 hat auch 4k Life auf Hölle, wo der Minion mit 16*150=2400 nicht ganz hinkommt.
Gegen Regeneration gibt es ja eine angeskillte Giftnova oder Magier. Und wenn des Minion mal weniger Schaden macht, dann hält ja auch das Skelett länger
Es stehen also die Minions gegen eine Übermacht an Skeletten und jeder Minion schlägt sich selber zu Brei, bevor er ein Skelett klein bekommt.
Dazu machen die Skelette ja auch ohne Machtmerc noch 300 Schaden (ohne AD), sind also auch nicht ganz wehrlos.
Für mich sieht die Lage für die Minions da schlecht aus, denn die könnten nicht gewinnen, selbst wenn die Skelette nur ruhig dastehen und sich schlagen lassen.
Oder hab ich da jetzt nen großen Denkfehler drin?
TwinYawgmoth
Champion des Hains, Storywriter of the Years
Der Denkfehler ist der: Ein Necro mit gemaxten Skeletten und Beherrschung kommt auch ohne Söldner und nackt durch Hölle. Natürlich kommt er mit Dornen besser als ohne Söldner durch - aber mit Macht eben besser als Dornen!
Simon
Simon
Preaver
Well-known member
TwinYawgmoth schrieb:
Die Behauptung habe ich jetzt auch schon oft gelesen und sicher auch schon mal selber gemacht. Einen echten Beweis gibt es dafür afaik noch nicht.
Der Test von JeySee verläuft ja sehr sehr gemächlich, und befindet sich erst in A2 oder A3, aber bisher gabs doch noch keinen der es geschafft hat und davon berichtet hat, oder?
Firnblut
Active member
Ich weiss nicht genau, wie das mit der Trefferchance der Minions gegen die Skelette aussieht, mit steigender Trefferchance macht es Zeittechnisch kaum Unterschiede, wenn die Minions noch Macht/Fana/Extrastark sind, dann sollte das ganze mit Dornen Zeittechnisch sogar schneller sein.
Davon ab muss man natürlich beachten, dass man mit Macht sicher besser gegen Caster oder Fernkämpfer dasteht.
Gegen Moonlords und Minions, die recht hohe Schaden austeilen sollten Dornen aber auch funktionieren.
edit:
Wenn die Werte vom Schaden weiter oben ohne Extrastark oder Aura sind, dann ist Dornen schneller, wenn die Minions eine Trefferwarscheinlichkeit von 90%+ haben und extrastark sind.
wären dann 225*8=1800, mit AD kommen also 2,7k rüber. Sagen wir einfach, so ein Minion greift einmal pro Sekunde an und trifft eben zu 90% kommen 2,4k/Sec rüber.
Die Skelette (alle 12 gegen ein Minion) kommen mit 1,8k/Sec rüber, womit wir bei einem Gesamtschaden von 4,5k/Sec gegen ein Minion sind, wenn es 12vs1 geht.
Mit macht kommen wir bei 4k/Sec oder so an (Skelli macht 550 Dam mit Macht, mal zwölf sinds 6,6k, Ad druff sinds 9,9k und mit einer Trefferchance von etwa einem Drittel sind es 3,3. Sagen wir die haben ne etwas bessere Trefferchance, also 4k).
Da würde ich glatt sagen, dass 4,5k/sec mehr sind als 4k/sec. Kommt jetzt noch Macht oder Fana dazu, geht es nicht 12vs1, sondern greifen mehrere Minions an, dann gehts mit Dornen nochmal schneller.
Bin gern bereit mir Rechen- und Denkfehler aufzeigen zu lassen.
Ich möchte damit auch nicht behaupten, dass es aufs gesamte betrachtet Effektiver ist.
Was mich stört ist die grundlegende Behauptung, dass Dornen in Hölle gar nichts mehr taugt.
Davon ab muss man natürlich beachten, dass man mit Macht sicher besser gegen Caster oder Fernkämpfer dasteht.
Gegen Moonlords und Minions, die recht hohe Schaden austeilen sollten Dornen aber auch funktionieren.
edit:
Wenn die Werte vom Schaden weiter oben ohne Extrastark oder Aura sind, dann ist Dornen schneller, wenn die Minions eine Trefferwarscheinlichkeit von 90%+ haben und extrastark sind.
wären dann 225*8=1800, mit AD kommen also 2,7k rüber. Sagen wir einfach, so ein Minion greift einmal pro Sekunde an und trifft eben zu 90% kommen 2,4k/Sec rüber.
Die Skelette (alle 12 gegen ein Minion) kommen mit 1,8k/Sec rüber, womit wir bei einem Gesamtschaden von 4,5k/Sec gegen ein Minion sind, wenn es 12vs1 geht.
Mit macht kommen wir bei 4k/Sec oder so an (Skelli macht 550 Dam mit Macht, mal zwölf sinds 6,6k, Ad druff sinds 9,9k und mit einer Trefferchance von etwa einem Drittel sind es 3,3. Sagen wir die haben ne etwas bessere Trefferchance, also 4k).
Da würde ich glatt sagen, dass 4,5k/sec mehr sind als 4k/sec. Kommt jetzt noch Macht oder Fana dazu, geht es nicht 12vs1, sondern greifen mehrere Minions an, dann gehts mit Dornen nochmal schneller.
Bin gern bereit mir Rechen- und Denkfehler aufzeigen zu lassen.
Ich möchte damit auch nicht behaupten, dass es aufs gesamte betrachtet Effektiver ist.
Was mich stört ist die grundlegende Behauptung, dass Dornen in Hölle gar nichts mehr taugt.
Firnblut schrieb:
Minions bezeichnet die Angehörigen der eigenen Truppen oder die Gefolgschaft eines Boßmonsters. Du meinst wohl Monster.
Todesfürsten: PhysRes 66%, Leben Ladder: 14836 bis 18546, Schaden: 76-115
Blutlord: PhysRes 100%, Leben Ladder: 14008 bis 17511, Schaden: 74-139
Mondfürst: PhysRes 75%, Leben Ladder: 14284 bis 17856, Schaden: 75-141
Soviel zur Wirksamkeit von Dornen bei Monstern, die nach allgemeiner Ansicht viel Schaden machen.
drago
Champion
Wie es sich mit Listers Truppe verhält, habe ich ja oben schon mal ausgerechnet. Was ihr bei eurem Vergleich komplett vernachlässigt, ist
a) der Söldner => Macht-Merc mit guter Waffe gegen Bow-Merc mit Schneide. Wie wird das Duell wohl ausgehen?
b) Die Tatsache, dass 90% der Monster auf Hölle nicht so hart zuhauen wie Listers Kumpane.
Die Chance auf Critical haben übrigens auch die Skelette, von daher ist das kein Argument. Und ein ganz wesentlicher Punkt ist, dass man bei Dornen-Aura niemals Altern verwenden kann, weil das kontraproduktiv ist. AD ist also Pflicht.
Nun ist AD ja eine gute Unterstützung gegen physisch resistente Gegner, aber wenn so ein durchschnittlicher Geist in A2 mit 100% phys. Resistenz = immun daherkommt und 54-95 Schaden macht, bei 3569 bis 4942 Leben in Ladder, im Schnitt also 75 Schaden bei 4200 Leben, dann braucht der bei 80% Rest-Resistenz nach AD ca. 280 Schläge, um sich selbst zu töten.
Im Vergleich dazu richten Skelette Level 30 ca. 300 Damage an ohne Machtaura, pro Schlag also wegen der Resis nur 60 effektiv, brauchen also 70 Treffer für einen Geist. Mit den 500 Schaden dank Machtaura sind es 100 Damage effektiv, also 42 Treffer. Die Machtaura beschleunigt bei diesem Gegner den Kill also enorm. Um wieviel beschleunigt die Dornenaura den Kill? Ist das messbar?
Und wenn ich an Aktbosse denke, wird mir ganz übel. Level-30-Skelette brauchen ohne Macht-Aura laut Kalkulator 2:40 Minuten, bis Baal liegt (dank AD). IM funktioniert da nicht, weil der quasi nie zuhaut, bringt also überhaupt nix. Mit der entsprechenden Machtaura sind es noch 1:36. Dazu kommt der Söldner, A2 statt Rogue, was die Macht-Berechnung noch mal stark beschleunigt, während die Rogue zum Kill nur sehr mäßig beiträgt. Mit viel Glück ein-zwei Mal CB und das war es.
Es bestreitet übrigens keiner, dass es mit Dornenaura funktioniert. Es funktioniert auch ganz ohne Aura, CE sei dank. Die Behauptung, es sei mit Dornenaura besser als Macht, ist aber nur für ganz wenige Situationen im Spiel auch nur annähernd richtig. Gegen 90% aller Monster bringt Dornen überhaupt nix. Niente. Nada. Nix.
- Fernkämpfer/Caster
- stationäre Objekte
- Aktbosse
- physisch immune (s.o.)
Und wenn man bedenkt, dass die meisten wirklich gefährlichen Gegner in eine dieser Kategorie fallen (Souls, Speerkatzen, Skelettbogenschützen, Aktbosse), ist es sogar hochgradig unsinnig, ausgerechnet mit Dornen dagegen vorzugehen.
a) der Söldner => Macht-Merc mit guter Waffe gegen Bow-Merc mit Schneide. Wie wird das Duell wohl ausgehen?
b) Die Tatsache, dass 90% der Monster auf Hölle nicht so hart zuhauen wie Listers Kumpane.
Die Chance auf Critical haben übrigens auch die Skelette, von daher ist das kein Argument. Und ein ganz wesentlicher Punkt ist, dass man bei Dornen-Aura niemals Altern verwenden kann, weil das kontraproduktiv ist. AD ist also Pflicht.
Nun ist AD ja eine gute Unterstützung gegen physisch resistente Gegner, aber wenn so ein durchschnittlicher Geist in A2 mit 100% phys. Resistenz = immun daherkommt und 54-95 Schaden macht, bei 3569 bis 4942 Leben in Ladder, im Schnitt also 75 Schaden bei 4200 Leben, dann braucht der bei 80% Rest-Resistenz nach AD ca. 280 Schläge, um sich selbst zu töten.
Im Vergleich dazu richten Skelette Level 30 ca. 300 Damage an ohne Machtaura, pro Schlag also wegen der Resis nur 60 effektiv, brauchen also 70 Treffer für einen Geist. Mit den 500 Schaden dank Machtaura sind es 100 Damage effektiv, also 42 Treffer. Die Machtaura beschleunigt bei diesem Gegner den Kill also enorm. Um wieviel beschleunigt die Dornenaura den Kill? Ist das messbar?
Und wenn ich an Aktbosse denke, wird mir ganz übel. Level-30-Skelette brauchen ohne Macht-Aura laut Kalkulator 2:40 Minuten, bis Baal liegt (dank AD). IM funktioniert da nicht, weil der quasi nie zuhaut, bringt also überhaupt nix. Mit der entsprechenden Machtaura sind es noch 1:36. Dazu kommt der Söldner, A2 statt Rogue, was die Macht-Berechnung noch mal stark beschleunigt, während die Rogue zum Kill nur sehr mäßig beiträgt. Mit viel Glück ein-zwei Mal CB und das war es.
Es bestreitet übrigens keiner, dass es mit Dornenaura funktioniert. Es funktioniert auch ganz ohne Aura, CE sei dank. Die Behauptung, es sei mit Dornenaura besser als Macht, ist aber nur für ganz wenige Situationen im Spiel auch nur annähernd richtig. Gegen 90% aller Monster bringt Dornen überhaupt nix. Niente. Nada. Nix.
- Fernkämpfer/Caster
- stationäre Objekte
- Aktbosse
- physisch immune (s.o.)
Und wenn man bedenkt, dass die meisten wirklich gefährlichen Gegner in eine dieser Kategorie fallen (Souls, Speerkatzen, Skelettbogenschützen, Aktbosse), ist es sogar hochgradig unsinnig, ausgerechnet mit Dornen dagegen vorzugehen.
Firnblut
Active member
Danke, wofür dann noch diskutieren? Anderes habe ich doch nicht geschrieben. Es geht mir lediglich auf den Keks, dass so getan würde, als hätten Dornen auf Hölle gar keinen Effekt.
Ich Quote mich einfach selber:
Wobei laut d2-Wissen das Verhältnis von Leben und Schaden bei Gefallenen nochmal anders aussieht. Die schlagen sich nämlich mit 4 Schlägen oder so tot, weil dornen bei schwachen Monstern ja kaum wirkt
Aber wie gesagt, meine Meinung ist einfach folgende: Es gibt Situationen in denen Dornen besser wirken als Macht und Situationen in denen Macht besser wirkt.
Mit mach kommt man im Schnitt auf alle Gebiete besser durch, Dornen als "in Hölle untauglich" dazustellen ist aber schlichtweg falsch, da kann man noch soviel dagegen anreden, man kann es ja durchrechnen.
Ah und Lanx: Rechne es doch einfach mal durch
Da wird dir auffallen, dass es bei den Minions of Destruction schneller mit Dornen geht als mit Macht, sobald Lister Extrastark ist oder Fana bzw. Macht hat.
"Klingt wenig überzeugend" klingt übrigens wenig überzeugend.
drago
Champion
Deine ganze Rechnung ist jedoch für den Eimer, wenn du mit mehr als einem Spieler spielst. Und dann denk noch darüber nach, dass ich mir gegen Lister ja zusätzlich noch Revives holen kann, je nach Skilllevel bis zu 15 (realistische Zahl), z.B. die der beiden Wellen davor. Die profitieren dann ebenfalls von Macht, während der Einfluss von Dornen immer geringer wird, weil Lister mit so vielen Gegnern deutlich weniger zuhaut. Wenn du jetzt noch darüber nachdenkst, dass man normalerweise einen Tongolem hat, der ebenfalls kontraproduktiv auf Dornen wirkt, weil er die Gegner dazu bringt, langsamer zu schlagen, wird das ganze relativ absurd. Und über Regeneration haben wir überhaupt noch nicht gesprochen.
Klar kann man einen Necro mit Dornen durch Hell bringen. Bestreitet keiner. Kann man nur keinem empfehlen, weil man dazu ein Masochist sein müsste. Wer unbedingt den Merc wechseln will, bevor er sich Lister stellt (denn in den Wellen davor macht es überhaupt keinen Sinn), beraubt sich in dem Zug durch den Wechsel des angeblichen Geschwindigkeitsvorteils, der ja nicht mal bei jedem Lister-Spawn zieht. Was Dornen in wenigen Einzelfällen vielleicht besser macht, spart in diesen Situationen vielleicht mal ein paar Sekunden Zeit. Dafür kostet es VIEL mehr Zeit (ich will jetzt nicht von Stunden reden) in allen anderen Situationen.
Vielleicht sollte ich dich darüber aufklären, dass ich ein absoluter Fan des Dornen-Prinzips bin. Mein erster Pala war ein Dornen-Pala in 1.07. Damals ging das noch. Aber ich musste schweren Herzens einsehen, dass Dornen, IM und der Eisengolem weitgehend kaputt-gepatched wurden. Ich hab immer einen Punkt in IM für Gegner wie Duriel oder Diablo auf Norm, aber das war es dann auch schon. Die Prozentzahl der Pala-Dornen klingt gewaltig, aber nicht mal die Palas versuchen seit 1.10, ihren Char mit Dornen durch Hell zu bringen. Und die kommen auf Level 45 Dornen, wenn sie sich anstrengen.
Firnblut
Active member
*lach* Wie gesagt, mir ist bewusst, dass Dornen nicht in vielen Situationen toll sind, aber eben in manchen schon.
Die Revives sind aber süß. Du willst mir also sagen, dass das Verhältnis Schaden/Monsterleben zu mies ist, kommst dann aber mit Revives als Schadensquelle?
Sorry, aber die bekommen auch durch Macht keine 800ed zusammen.
Die Grubenfürsten bringen also nochmal etwa 800 Schaden mit Macht und 600 Schaden mit Dornen ein, was also 1200 bzw 900 mit AD macht.
Ich rechne das jetzt nicht mit durch, würde sicher etwas zu Gunsten der Macht-Variante reissen.
Ich möchte dir dann noch nahelegen, dass ich meine Necs _immer_ mit Machter spiele.
Worauf ich hinnaus will ist, dass man Dornen nicht als komplett untauglich hinstellen kann.
Mir wäre allerdings nicht bewusst, dass sich der Schaden der Skelette bei steigender Spieleranzahl erhöht.
Schaden/Sec bleibt also gleich, wobei ich meine mich erinnern zu können, dass Monster mit mehr Spieler im Game sogar einen leichten Schadenszuwachs bekommen.
Da geht mir nun nicht auf, was steigende Spieleranzahl mit dem Killspeed von Dornen und Macht im Vergleich zu tun haben sollte.
Meine Rechnung galt übrigens immer dafür, dass nur ein Minion auf einmal angreift und der Rest sich hinten anstellt, während alle Skelette zuschlagen. Das ist natürlich nicht der Fall, wodurch in kürzerer Zeit mehr Minions Schaden von Dornen bekommen.
Von Regeneration magst du noch nicht gesprochen zu haben, ich hab allerdings Naheleget die einfach mit der Giftnova zu unterdrücken.
Aber okay, wir rechnen einfach mal.
Ein Minions macht 150 Schaden, Dornen wirft also 1200 Schaden zurück, mit AD aufm Kopf kriegt das viech noch 1800 Schaden.
Es stehen 6 Minions (kommt das hin?) gegen 12 Skelette, also kommen auf jeden Minion zwei Skelette.
Ein Minion hat 28k Life und ein Skelett mit Macht richtet 800 Schaden an. 1,3 mal pro Sekunde schlägt der gute zu, ein Drittel der Schläge geht daneben.
sind also sagen wir 300 Schaden/Sec die pro Skelett durchkommen, 600 Schaden/Sec von beiden Skeletten zusammen.
Damit brauchen die 12 Skelette für die 6 Minions also 46 Sekunden.
Gleiches Spiel mit zwei Skeletten ohne Macht aber mit Dornen.
Die Skelette machen 300 Schaden, also 450 mit AD, 150 kommen wegen mieser Trefferchance beim Minion an.
Zwei Skelette machen also 300 Schaden/Sec.
Der Minion schlägt einmal pro Sekunde zurück (denke die sind schneller, aber wir haben ja auch noch nen Tongolem und maybe Eismagier). Er fügt sich also pro Sekunde 1600 Schaden zu.
Summiert mit den 300/sec durch die Skelette sind es 1,9k/sec. Damit stirbt das Viech nach 13 Sekunden.
Worst case für die Rechnung mit Macht würde ich sagen, da die Skelette sich zu sehr verteilen.
Aber bei weit verteilten Skeletten siegen die Dornen.
Alle Skelette konzentrieren sich auf ein Minion nach dem anderen:
Die Skelette mit Macht bringen also ~300 Schaden/Sec rüber, 12 Stück greifen an kommen wir bei 3,6k/sek an.
Braucht also sind 7Sekunden, die die Skelette pro Minions brauchen (der Einfachheit halber mit 4k/Sec gerechnet).
Für alle 6 zusammen sind es also 42 Sec.
Die Skelette ohne Macht bringen ~150 Schaden/Sec rüber, mal zwölf sinds also nur 1,8k.
Dazu kommen 1,6k/Sec, die sich der Minion selber zufügt. Sind 3,4k/Sec.
Bis der erste stirbt dauert es also 8 Sekunden.
In dieser Zeit haben sich alle anderen Minions schon 8*1,6k= 12,6k Schaden zugefügt, womit der zweite Minions also noch sagen wir 16k Leben über hat.
Liegt also nach 5 Sekunden.
In den 5 Sekunden haben sich die anderen 4 Minions 5*1,6k= 8k Schaden zugefügt, womit die nur noch 8k Life haben.
Drittes Minion fällt nach 3 Sekunden, in denen sich die anderen dann natürlich 4,8k Schaden zugefügt haben.
Die verbleibenden 3 haben noch 3k Leben, womit das nächste in 1Sek fällt und die anderen beiden noch ~1,6k Life haben. 5te Minions fällt also in einer weitere Sekunde und das sechste kloppt sich auf 200 Life runter, was eine weitere Sekunde für die Skelette bedeutet.
Sind also 8+5+3+1+1+1=19 Sekunden.
Äh, irgendwo muss mir ein Rechenfehler unterlaufen sein, oder?
Zu bedenken ist natürlich, dass mit der Zeit, gerade bei höherer Spieleranzahl einige Skelette zerbröseln werden.
Bei der Machtvariante fällt dabei dann ein Teil des hauptsächlichen Schadens weg, bei der Dornenvariante ist es der weniger wichtige Teil.
Tralitrala..., wenn man bis zur ersten Leiche wartet und sprengt ist Macht allerdings im Vorteil, weil die erste Leiche schneller liegt.
Bei der zweiten und dritten Welle bringt uns Dornen nix, erste und vierte Welle reagieren aber auch auf Dornen.
Steht also 46 gegen 13 Sekunden bzw. 42 gegen 19.
Kommt mir gerade etwas heftig vor, wo liegt mein Rechenfehler (und damit meine ich einen rechnerisch aufzeigbaren Fehler in dem Vorrangegangenen, nicht zunehmendes Life bei höherer Spielerzahl oder sowas)?
edit Jetzt weiss ich was ich vergessen habe. Die Skelette sind ja vermutlich mit Altern verflucht, was den Schaden, den die Minions austeilen und damit den Schaden den Dornen zurückwirft erhöht und den Schaden der Skelette veringert!
edit2
Es gibt noch andere Fälle. Aber auf alle Spielgebiete betrachtet wird man mit Macht besser bedient sein, da stimme ich dir deffinitv zu.
Andere Monster, wie z.B. Gefallene machen wesentlich mehr Schaden im Verhältnis zu ihrem Lebenswert.
Die Revives sind aber süß. Du willst mir also sagen, dass das Verhältnis Schaden/Monsterleben zu mies ist, kommst dann aber mit Revives als Schadensquelle?
Sorry, aber die bekommen auch durch Macht keine 800ed zusammen.
Die Grubenfürsten bringen also nochmal etwa 800 Schaden mit Macht und 600 Schaden mit Dornen ein, was also 1200 bzw 900 mit AD macht.
Ich rechne das jetzt nicht mit durch, würde sicher etwas zu Gunsten der Macht-Variante reissen.
Ich möchte dir dann noch nahelegen, dass ich meine Necs _immer_ mit Machter spiele.
Worauf ich hinnaus will ist, dass man Dornen nicht als komplett untauglich hinstellen kann.
Mir wäre allerdings nicht bewusst, dass sich der Schaden der Skelette bei steigender Spieleranzahl erhöht.
Schaden/Sec bleibt also gleich, wobei ich meine mich erinnern zu können, dass Monster mit mehr Spieler im Game sogar einen leichten Schadenszuwachs bekommen.
Da geht mir nun nicht auf, was steigende Spieleranzahl mit dem Killspeed von Dornen und Macht im Vergleich zu tun haben sollte.
Meine Rechnung galt übrigens immer dafür, dass nur ein Minion auf einmal angreift und der Rest sich hinten anstellt, während alle Skelette zuschlagen. Das ist natürlich nicht der Fall, wodurch in kürzerer Zeit mehr Minions Schaden von Dornen bekommen.
Von Regeneration magst du noch nicht gesprochen zu haben, ich hab allerdings Naheleget die einfach mit der Giftnova zu unterdrücken.
Aber okay, wir rechnen einfach mal.
Ein Minions macht 150 Schaden, Dornen wirft also 1200 Schaden zurück, mit AD aufm Kopf kriegt das viech noch 1800 Schaden.
Es stehen 6 Minions (kommt das hin?) gegen 12 Skelette, also kommen auf jeden Minion zwei Skelette.
Ein Minion hat 28k Life und ein Skelett mit Macht richtet 800 Schaden an. 1,3 mal pro Sekunde schlägt der gute zu, ein Drittel der Schläge geht daneben.
sind also sagen wir 300 Schaden/Sec die pro Skelett durchkommen, 600 Schaden/Sec von beiden Skeletten zusammen.
Damit brauchen die 12 Skelette für die 6 Minions also 46 Sekunden.
Gleiches Spiel mit zwei Skeletten ohne Macht aber mit Dornen.
Die Skelette machen 300 Schaden, also 450 mit AD, 150 kommen wegen mieser Trefferchance beim Minion an.
Zwei Skelette machen also 300 Schaden/Sec.
Der Minion schlägt einmal pro Sekunde zurück (denke die sind schneller, aber wir haben ja auch noch nen Tongolem und maybe Eismagier). Er fügt sich also pro Sekunde 1600 Schaden zu.
Summiert mit den 300/sec durch die Skelette sind es 1,9k/sec. Damit stirbt das Viech nach 13 Sekunden.
Worst case für die Rechnung mit Macht würde ich sagen, da die Skelette sich zu sehr verteilen.
Aber bei weit verteilten Skeletten siegen die Dornen.
Alle Skelette konzentrieren sich auf ein Minion nach dem anderen:
Die Skelette mit Macht bringen also ~300 Schaden/Sec rüber, 12 Stück greifen an kommen wir bei 3,6k/sek an.
Braucht also sind 7Sekunden, die die Skelette pro Minions brauchen (der Einfachheit halber mit 4k/Sec gerechnet).
Für alle 6 zusammen sind es also 42 Sec.
Die Skelette ohne Macht bringen ~150 Schaden/Sec rüber, mal zwölf sinds also nur 1,8k.
Dazu kommen 1,6k/Sec, die sich der Minion selber zufügt. Sind 3,4k/Sec.
Bis der erste stirbt dauert es also 8 Sekunden.
In dieser Zeit haben sich alle anderen Minions schon 8*1,6k= 12,6k Schaden zugefügt, womit der zweite Minions also noch sagen wir 16k Leben über hat.
Liegt also nach 5 Sekunden.
In den 5 Sekunden haben sich die anderen 4 Minions 5*1,6k= 8k Schaden zugefügt, womit die nur noch 8k Life haben.
Drittes Minion fällt nach 3 Sekunden, in denen sich die anderen dann natürlich 4,8k Schaden zugefügt haben.
Die verbleibenden 3 haben noch 3k Leben, womit das nächste in 1Sek fällt und die anderen beiden noch ~1,6k Life haben. 5te Minions fällt also in einer weitere Sekunde und das sechste kloppt sich auf 200 Life runter, was eine weitere Sekunde für die Skelette bedeutet.
Sind also 8+5+3+1+1+1=19 Sekunden.
Äh, irgendwo muss mir ein Rechenfehler unterlaufen sein, oder?
Zu bedenken ist natürlich, dass mit der Zeit, gerade bei höherer Spieleranzahl einige Skelette zerbröseln werden.
Bei der Machtvariante fällt dabei dann ein Teil des hauptsächlichen Schadens weg, bei der Dornenvariante ist es der weniger wichtige Teil.
Tralitrala..., wenn man bis zur ersten Leiche wartet und sprengt ist Macht allerdings im Vorteil, weil die erste Leiche schneller liegt.
Bei der zweiten und dritten Welle bringt uns Dornen nix, erste und vierte Welle reagieren aber auch auf Dornen.
Steht also 46 gegen 13 Sekunden bzw. 42 gegen 19.
Kommt mir gerade etwas heftig vor, wo liegt mein Rechenfehler (und damit meine ich einen rechnerisch aufzeigbaren Fehler in dem Vorrangegangenen, nicht zunehmendes Life bei höherer Spielerzahl oder sowas)?
edit Jetzt weiss ich was ich vergessen habe. Die Skelette sind ja vermutlich mit Altern verflucht, was den Schaden, den die Minions austeilen und damit den Schaden den Dornen zurückwirft erhöht und den Schaden der Skelette veringert!
edit2
Es gibt noch andere Fälle. Aber auf alle Spielgebiete betrachtet wird man mit Macht besser bedient sein, da stimme ich dir deffinitv zu.
Andere Monster, wie z.B. Gefallene machen wesentlich mehr Schaden im Verhältnis zu ihrem Lebenswert.
Da ich in deiner Rechnung keine Fehler entdecken kann, gehe ich davon aus, daß du Recht hast.
Ich denke allerdings, daß nur für diesen einen Einsatzzweck sich mit Dornen einzudecken unnötig ist. Generell ist Dornen in der Mehrzahl der Fälle aufgrund der Wirkungslosigkeit sinnlos, und nur für einen Speziallfall sich damit auszurüsten, halte ich für verfehlt. D. h. die eine Ausnahme, wo Dornen wirklich noch einsetzbar ist, rechtfertigt nicht, generell Dornen als möglich in Hell darzustellen.
Ich denke allerdings, daß nur für diesen einen Einsatzzweck sich mit Dornen einzudecken unnötig ist. Generell ist Dornen in der Mehrzahl der Fälle aufgrund der Wirkungslosigkeit sinnlos, und nur für einen Speziallfall sich damit auszurüsten, halte ich für verfehlt. D. h. die eine Ausnahme, wo Dornen wirklich noch einsetzbar ist, rechtfertigt nicht, generell Dornen als möglich in Hell darzustellen.