MF-Sorc frage (mf cap?)

[MinervasPet]

>>>dass wir eine bessere Wahrscheinlichkeit auf gute Uniques haben, bedeutet nicht, dass wir auch bessere bekommen<<<
genau deswegen werden Blitz Sorces nicht gespielt da man ja auch 1 Schaden machen kann! Nur weil man auch viel Schaden machen kann heißt ja nicht das wir den machen!

>>>Dann sagst du, dass es gar nicht um Drops geht, sondern um reine Chancen auf Items. <<<
vollkommen falsch es ging darum den Baalrun so effektiv wie möglich zu machen!

>>>Da wir nicht davon ausgehen können, dass er unendlich viele Runs macht, gibt es Abweichungen von der erwarteten Verteilung, wie die aussehen ist reine Glückssache.<<<

nur weil es in den extrem Fällen so aussehen könnte heißt nich das es so aussehen wird!

>>>Und deshalb sind Faktoren wie Konzentration, Motivation etc auch zu berücksichtigen.<<<
deswegen auch eine statistische Verleilung der Runzeit das scheint ihr nicht zu verstehen! Was hat denn Motivation und Konzentration mit MF zu tun nichts es beeinfusst nur die Zeit die kann man mitteln!

 

[Caro]

also langsam ist mal wieder schluss, nicht?

Bevor ihr hier was schreibt denkt erstmal wer hier rumspamt! Ich hab geantwortet wie man bestimmen kann was effektiver ist!
Lest am besten bei wiki statistische verleilung und normal verteilung durch!

Dazu äußere ich mich jetzt lieber nicht. SirTheShadow hat dir das hier ausreichend erläutert.


Aber ich sage dir jetzt eins ganz direkt. IMMER wenn du hier auftauchst entstehen solche Flamethreads. IMMER sagst du anderen leuten sie spammen oder machen sonstwas.
Ich schaue mir das jetzt nicht länger an. Solltest du deine Artikulation nicht drastisch ändern, gebe ich dir das nächste mal eine Verwarnung. Es ist nun langsam genug.

 

[SirTheShadow]

>>>Dann sagst du, dass es gar nicht um Drops geht, sondern um reine Chancen auf Items. <<<
vollkommen falsch es ging darum den Baalrun so effektiv wie möglich zu machen!
Also auf irgendwas musst du dich schon festlegen. Du meintest, es geht nicht um einzelne Drops => die Wahrscheinlichkeit auf Drops müsste demnach interessant werden. Wenn es das auch nicht ist, was dann? Ich geh allerdings mal davon aus, dass du letzteres meinst, das würde am besten zu deiner Effektivität passen

>>>Da wir nicht davon ausgehen können, dass er unendlich viele Runs macht, gibt es Abweichungen von der erwarteten Verteilung, wie die aussehen ist reine Glückssache.<<<

nur weil es in den extrem Fällen so aussehen könnte heißt nich das es so aussehen wird!
So langsam wird es absurd. Du willst mir erklären ich hätte keine Ahnung von Stochastik und behauptest dann, größere Abweichungen seien sehr unwahscheinlich? Betrachte mal die Anzahl von möglichen Drops bei einer realistischen Anzahl von Runs und die Wahrscheinlichkeit für nutzbare Drops unterschiedlicher Güteklassen. Für unendlich viele Runs ist mf glücksunabhängig, für eine realistische Anzahl auf keinen Fall. Auch wenn du das nicht glauben willst.

>>>Und deshalb sind Faktoren wie Konzentration, Motivation etc auch zu berücksichtigen.<<<
deswegen auch eine statistische Verleilung der Runzeit das scheint ihr nicht zu verstehen! Was hat denn Motivation und Konzentration mit MF zu tun nichts es beeinfusst nur die Zeit die kann man mitteln!

Das Problem ist nur: Die Zeit ist nicht konstant und wird erfahrungsgemäß bei schwierigen/konzentrationsintensiven Runs eher leiden als bei einfachen. Und das ist halt ein Umstand, den du nur berücksichtigen kannst, wenn du über lange Zeit Runs machst und dann mittelst. Wobei das aber wieder von Spieler zu Spieler unterschiedlich ist, so dass der eine mit weniger mf, dafür aber mehr Sicherheit auf Dauer effektiver sein kann. 100% berechenbar ist das Ganze nicht und deswegen gibt es auch nicht das Beste. ich erinnere nur an jahrelange Diskussionen ob ein A2-Merc mit Schnitters oder ein A5er mit Lawbringer besser ist. Evtl könnte man dazu auch ne Rechnung aufstellen und sagen: der ist objektiv besser, nur bringt das nichts, wenn man nicht mit ihm zurecht kommt.

Du kannst objektiv sagen, welches Equip besser/effektiver ist für die Runs, subjektiv wird das Ganze evtl anders aussehen. So lange die Abweichungen natürlich relativ klein sind, niemand wird behaupten, dass maximales mf besser ist als kein Schaden und keine Sicherheit. Was hier "klein" ist, das ist natürlich ein ganz anderes Problem.

 

[MinervasPet]

>>>Also auf irgendwas musst du dich schon<<<
darauf was ich im 1. Post geschrieben habe das man mit mehr UMF/Zeit das Effektivere Equip hat ich hab nie irgendwas von Drops gesagt! UMF erhöht die Wahrscheinlichkeit auf ein Unique!

>>>So langsam wird es absurd. Du willst mir erklären ich hätte keine Ahnung<<<
nein ich denke du verstehst immernoch nicht die Rechnung schau sie dir einfach an! das steht nichts von Drops!

>>> von Spieler zu Spieler unterschiedlich ist<<<
jetzt les nochmal meinen 1. POst ich habe nicht umsonst rot für Dich geschrieben!

>>>So lange die Abweichungen natürlich relativ klein sind<<<
die sind klein da nur die Zeitabweichung betrachtet wird!

Dazu äußere ich mich jetzt lieber nicht. SirTheShadow hat dir das hier ausreichend erläutert.

das ist falsch da die Rechnung nicht verstanden wurde

Aber ich sage dir jetzt eins ganz direkt. IMMER wenn du hier auftauchst

genau das gleiche denke ich von D-Fens!

 

[Caro]

gut, ich habe dich gewarnt. Du bekommst gleich Post von mir.


Den Thread schau ich mir auch nicht länger an. Da das ganze scheinbar zu nihcts führt geht der hier zu. Sollte noch wer etwas konstruktives beizutragen haben, so kann er mir eine PM schreiben, dann geht hier eventuell wieder auf.

 

[Caro]

so auf Wunsc heiner Person geht dann wieder auf und bleibt auch auf, aber NUR, wenn es hier gesittet weitergeht

 

[defips]

burn_me hat Recht.
Man braucht nur Zeit und MF Wert um das Optimum auszurechnen.

Wenn man allerdings mit der "besseren" Sorc keine Lust mehr auf Runs hat und dewegen weniger macht, wird sie uneffektiver.

Damit habe ich den Thread wohl zusammengefasst.

 

[xardas149]

@Burn_Me: Ich mag sicher kein Genie der Mathematik sein, dass sind eher die Lady in Pink über mir und der Herr Schatten ( zumindest im Vergleich zu mir) ^^


Aber...

die sind klein da nur die Zeitabweichung betrachtet wird!

... hier muss der Schritt zwischen theoretischer Rechnung und den Tatsachen ingame Erfolgen. Es ist nahezu unmöglich eine statistische Erhebnung durch zu führen, wenn neben der Chance auf ein Item der Gegner erstmal sterben muss, was wiederum von sehr vielen Faktoren abhängig ist. Okay, wenn wir Fallen jagen würden ginge das, weil die so oder so sterben, aber wir reden ja hier zb von Baalruns.

Das sind für Baalruns schonmal wst2 und 3 zum durchtelen, wo man mit Pech in ne Welle Blitz von Souls telt und da liegt, dass kann ein überfüllter Thorn sein, fiese Kombinationen etc ( dual immuner Lister, im thron fana moonies/conv souls usw).
Daher, deine Rechnung mag zu 100% korrekt sein, dass mag ich auch nicht anzweifeln, jedoch ist sie absolut nicht ausreichend um Mf als ganzes zu erfassen. Dazu müsstest du auch eine statistische Erhebung über die Verzauberungen und Anzahl der Monster im Wst 2/3 und Throrn ( + Wellen) aufstellen und dann nen Standard an Werten von Dmg/life/res etc festlegen, welche für die durchschnittlich auftrettenden negativen kombinationen ausreichend sind und das DANN im bezug zur deiner mf rechnung setzen, ob die ausrüstung mit denen du deine "besseren" werte erzielst diese Anforderungen überhaupt erfüllt.
Betrachtet man deine Rechnung nämlich, so sieht man doch den enorm geringen Unterschied der Ergebnisse. Da wird schnell klar, dass die Einhaltung der "Anforderungen" in den unangenehmen Situationen durchaus relevanter sein kann.


Und in einer solchen Aussage Motivation ausblenden zu wollen halte ich für ungünstig. Zumindest wenn ich 3-5 mal hintereinander sterbe vergeht mir die Lust am mfen und da hilft die tollste Rechnung nichts mehr, wenn niemand die scheinbar effektieren Runs machen würde.

Es ist für die Finazen nämlich sicherlich auch "effektiver", wenn die Leute ihren 10km Arbeitsweg zb zu Fuß gehen würden als mit dem Auto zu fahren, weil darauf aber keiner Bock hat ist nunmal diese Art der Effizienz nicht dienlich dem Zweck.

Diese Fakten sprechen für dmg/life/res > mf , da vll rein rechnerisch die andere Variante leicht vorne liegt, diese Rechnung aber Faktoren ingame ignoriert, welche man nicht ignorieren kann.
Wenn man diese Erkenntnis konsequent weiter geht landet man am Schluss beim Tal set.

 

[MinervasPet]

Das sind für Baalruns schonmal wst2 und 3 zum durchtelen, ....

3-5 mal hintereinander sterbe vergeht mir...

das beeinfluss nur die Zeit für viele Runs mag das außerhalb der Standartabweichung liegen beeinflusst den Wert für die Durchschnittszeit aber nur gering!
Wenn ich sterbe dann wird natürlich die zeit mit einberechnet.

Diese Fakten sprechen für dmg/life/res > mf ,

dmg/life/res beeinflussen die benötigte Zeit!

Es geht ja beim MF Run darum möglichst viele/gute Uniques zu finden! Es wird kaum jmd mit 0 MF und 4000Leben sagen er macht MF Runs mit dem Char weil es sicher ist!

 

[defips]

Das sind für Baalruns schonmal wst2 und 3 zum durchtelen, wo man mit Pech in ne Welle Blitz von Souls telt und da liegt, dass kann ein überfüllter Thorn sein, fiese Kombinationen etc ( dual immuner Lister, im thron fana moonies/conv souls usw).
Daher, deine Rechnung mag zu 100% korrekt sein, dass mag ich auch nicht anzweifeln, jedoch ist sie absolut nicht ausreichend um Mf als ganzes zu erfassen. Dazu müsstest du auch eine statistische Erhebung über die Verzauberungen und Anzahl der Monster im Wst 2/3 und Throrn ( + Wellen) aufstellen und dann nen Standard an Werten von Dmg/life/res etc festlegen, welche für die durchschnittlich auftrettenden negativen kombinationen ausreichend sind und das DANN im bezug zur deiner mf rechnung setzen, ob die ausrüstung mit denen du deine "besseren" werte erzielst diese Anforderungen überhaupt erfüllt.

Deswegen kann man ja viele Runs (mindestens so 30-50, darunter wirds wahrscheinlich zu ungenau) machen und die Durchschnittszeit berechnen.
Da hat man dann ne große Bandbreite von Variationen dabei gehabt, die sich auf das Ergebnis auswirken.
Für dmg/life/res braucht man sich bei der Rechnung nicht zu interessieren, da es die "ausreichenden" Mindestparameter gar nicht gibt.^^
Wie definierst du ausreichend?
..
100% Erfolg beim Baalrun? Geht nicht.
98% Erfolg beim Baalrun? Da wäre doch nur 90% bei höherem MF Wert besser...
..
Ich hoffe du verstehst was ich meine.

Wenn man diese Erkenntnis konsequent weiter geht landet man am Schluss beim Tal set.

Das mag ja sein, aber bewiesen ist es nicht.

burn_me war schneller.

 

[Caro]

Deswegen kann man ja viele Runs (mindestens so 30-50, darunter wirds wahrscheinlich zu ungenau)

das ist aus statistischer Sicht kein Wert.

Ein statistischer Wert setzt eine Anzahl an Versuchen voraus, in der Spieltheorie geht man sogar von unendlichen Spielen aus, z.B. um die Equity etc zu berechnen.
Willst du hier eine korrekte Aussage machen, musst du schon ein paar Millionen Versuche machen


Mit den paar Versuchen beweist man einfach nichts. Ich kann auch 6mal mit nem Würfel würfeln, rein statistisch müssten alle 6 Zahlen dabei rauskommen. Ob es klappt kannst du ja selber testen Das ist beispielsweise ein gutes Beispiel dafür, das man eine große Anzahl an Versuchen braucht. Selbst 5000 oder gar 50000 Runs wären nicht genau genug.

Ebenfalls kannst du auch eine Münze werfen simulieren, selbst da wirst du feststellen das bei 1000000 simulierten Würfen nicht unbedingt eine Gleichverteilung auftritt, woraus du wieder schliessen kannst das die Anzahl der Versuche die entscheidende ist und ich wette keiner von euch hat einen Test mit 1000000 Baalruns o.ä. gemacht

 

[defips]

um 2 konkrete Sorcequips miteinander zu vergleichen dürfte es ausreichen, sofern die Effektivität sich auch wirklich unterscheidet, das sollte man dann aber merken.

Zum Beispiel mit dem Würfel:
Einer ist besser gezinkt als der andere. Wenn du 40 mal würfelst und einen großen Unterschied misst, wirst du dir die Tausende (?) von Versuchen, die du für eine Sicherheitswahrscheinlichkeit von 99,999% brauchst, auch sparen.

 

[Caro]

Wenn du solche Tests machst, nimmst du natürlich nur einen Würfel, weil es sonst ein ungenauer Test ist. Und da ich sowas nicht machen würde, sondern die Sache simulieren würde, wäre es auch kein Problem ein paar Millionen würfe zu machen
Aber gut, das spielt hier keine rolle.




Und zum Vergleich von Sorcequip reichen 40-50 Runs auch bei weitem nicht aus, da dort ebenfalls die verschiedenen Setups der Games mit reinspielen, wie z.B. die Verteilung der Monster, die Zusammensetzung der Karte etc. Daher ist auch hier eine adequate Anzahl an Runs von nöten um überhaupt im entferntesten eine Aussage darüber tätigen zu können.

 

[defips]

Ach, die Diskussion dreht sich im Kreis.

Daher ist auch hier eine adequate Anzahl an Runs von nöten um überhaupt im entferntesten eine Aussage darüber tätigen zu können.

Dieser Satz zeigt, dass du wohl nicht so viel Ahnung von Stochastik hast.

Lass uns mal konkret werden.
Was meinst du mit "im Entferntesten eine Aussage tätigen können"?
Eine 90%ige Chance auf Richtigkeit des Ergebnisses eines Tests?
Eine 99,9%ige?

Erst dann kann man die Anzahl der nötigen Runs eingrenzen.

 

[Caro]

nein habe ich nicht. Ich studiere nur Mathematik. Und habe vom Wort Stochastik noch nie was gehört... Ich gebe zu das Statistik nicht meine Lieblingsgebiet ist, aber hören musste ich es trotzdem


Sirtheshadow hat das ganze auf der vorigen Seite bereits genannt. Ich sehe keinen Grund jetzt alles zu wiederholen, denn genau DANN dreht sich das hier wirklich alles im Kreis
Die Anzahl der Runs ist beispielsweise von diversen Faktoren inklusive einiger der Spielmechanik abhängig. Wie beispielsweise Levelgenerierung etc.




//€ editiert von mir. Ich will keine Streitgespräche verursachen.

 

[Wizard]

Manchmal frage ich mich, ob der Diskussionsaufwand das Ergebnis noch rechtfertigt. Übrigens habt ihr noch nicht bedacht, dass ab einem gewissen MF-Wert eine Erhöhung nur noch wenig bringt. Ob ich nun für eine Chancenveränderung in der dritten Nachkommastelle auf Schaden verzichte ist fraglich.

€: Wo wir grade bei Stochastik waren: Alles unter unendlich vielen Würfen ist nur Näherung.

 

[MinervasPet]

nein habe ich nicht. Ich studiere nur Mathematik. Und habe vom Wort Stochastik noch nie was gehört Es ist nicht immer klug mit Steinen zu werfen, wenn man im Glaushaus sitzt siehe gezinkte Würfel Aussage in Zusammenhang mit Statistik.

die Allgeimen Gleichung für eine Normalverteilung die gemessene Werte zu 95% in dem Bereich liegen lautet:

T=Tmittel+-2*Sigma/(Wurzel(N))

Sigma Standartabweichung bei endlichen N auch die normale Abweichung
N Anzahl der Versuche

Annahme Baalrun dauert 2-6min(50%Abweichung ist riesig gewählt) wir wollen den Durchschnitswert zu 97% genau ermitteln also T=Tmittel+-0,03*Tmittel!
Tmittel=4min=240s

2*Sigma/(Wurzel(N)=7,2
Sigma=120s

damit ergibt sich für N=1111 Runs

Selbst 5000 oder gar 50000 Runs wären nicht genau genug.

Statistisch wären also 1000Runs genug bei 50% Abweichung bei 25% würden 300 Runs reichen!

Ich weiß leider nicht die Abweichung bei Baalruns kann mir aber nicht vorstellen das die über 20% wäre!

 

[Caro]

ich habe keine Zweifel daran das man einiges recht nahe berechnen kann.
Ich bin auch ein Freund von Formeln.

Es ging lediglich um die geringe Anzahl der Tests, um mit Gleichverteilung überhaupt argumentieren zu können.

€: Wo wir grade bei Stochastik waren: Alles unter unendlich vielen Würfen ist nur Näherung.

Jep. Siehe Equityaussage.

 

[defips]

Ok, ich entschuldige mich, anscheinend hast du doch Ahnung von Stochastik, was jedoch nicht ausschließt, dass du hier einen Denkfehler begehen könntest. (Konjunktiv)

Nun, ich kann SirTheShadows Gedankengang nicht nachvollziehen.
Drops sind immer Glückssache, es kann sein dass der schlechtere MF Char mehr findet als der bessere.
Das ändert jedoch nichts daran, dass man sich für den besseren entscheiden sollte.

Und man kann berechnen, wer der bessere ist, und zwar zum einen mit MF-Effektivität nach Tabelle/Formel, wo ja auch die immer geringere Steigung der Effektivität berücksichtigt ist.

Zum anderen hat man die durschnittliche Zeit, die man für einen Run braucht.

Um diese 2. Variable dreht es sich hier.

Jetzt mal aus der Spielerfahrung heraus gesprochen: Wie viele Runs muss man machen, um ein realistisches Gesamtbild eines Baal-MFruns zu erhalten? Es sollten die teilweise extremen Ausschläge in Richtung "sehr schwer, Abbruch nötig" enthalten sein.
Geht diese Anzahl wirklich in die Tausende? Dass man keine unendlich vielen Runs durchführen muss sollte jedem klar sein, wer das immer noch glaubt soll bitte nicht posten!

Ich glaube sie ist liegt recht niedrig, allenfalls im hohen zweistelligen Bereich.

>€: Wo wir grade bei Stochastik waren: Alles unter unendlich vielen Würfen ist nur Näherung. <
Meinst du im ernst, dass man keine ausreichend genauen Werte erhalten kann oder hast du das eher ironisch gemeint.. :/

 

[Caro]

Und man kann berechnen, wer der bessere ist, und zwar zum einen mit MF-Effektivität nach Tabelle/Formel, wo ja auch die immer geringere Steigung der Effektivität berücksichtigt ist.
stimme ich dir zu.

Zum anderen hat man die durschnittliche Zeit, die man für einen Run braucht.

Um diese 2. Variable dreht es sich hier.
stimme ich dir auch zu. Genau darum dreht es sich

Jetzt mal aus der Spielerfahrung heraus gesprochen: Wie viele Runs muss man machen, um ein realistisches Gesamtbild eines Baal-MFruns zu erhalten? Es sollten die teilweise extremen Ausschläge in Richtung "sehr schwer, Abbruch nötig" enthalten sein.
Geht diese Anzahl wirklich in die Tausende? Dass man keine unendlich vielen Runs durchführen muss sollte jedem klar sein, wer das immer noch glaubt soll bitte nicht posten!

Ich glaube sie ist liegt recht niedrig, allenfalls im hohen zweistelligen Bereich.

>€: Wo wir grade bei Stochastik waren: Alles unter unendlich vielen Würfen ist nur Näherung. <
Meinst du im ernst, dass man keine ausreichend genauen Werte erhalten kann oder hast du das eher ironisch gemeint.. :/
Das ist ernstgemeint. Du gehst bei Verteilungen immer von unendlichen Würfen, spielen whatever aus.

Gut back 2 topic ^^ Genau diese zweite Varialbe macht das hier das Problem beim Vergleich von 2 Setups.
Beispielsweise kann man nicht garantieren das die Levelgenerierung fair ist, und in dem einen Char genau so oft den richtigen Weg vor die Nase setzt wie die andere etc.

Könnte man garantieren, das 2 Level immer identisch sind, und die Monsterverteilung, die Verzauberungen des Bosses etc, könnte man die beiden Setups wohl mit bedeutend weniger Runs vergleichen.
Aber da gerade die Fairheit der Levelgenierung und Monsterverteilung nicht garantiert werden kann, braucht man für solche aussagekräftigen Tests dementsprechend mehr Runs.


Zum Baal MF Run. Meinst du jetzt wie oft man ca einen Baalrun abbrechen muss? Oder was meintest du mit sehr schwer, bis hin zu abbruch?
Falls es um die Abbruchrate ging, auch da musst du schon einige hunderte, wenn nicht sogar tausende Runs machen um einen halbwegs aussagekräftigen Wert zu haben.
Gerade weil es hier ja auch davon abhängt welchen Char mant hat, wie die Verteilung der Immunen bei der Levelgenierung ist, ob man in einer Party spielt etc.