MF-Sorc frage (mf cap?)

[SirTheShadow]

Ich meinte nur:

a) mf ist auch Glückssache (was Fens halt sagte), aus ausführlich dargelegten stochastischen Gründen.

b) es ist einigermaßen schwieirg die Formel anzuwenden, einfach wegen der Bestimmung der durchschnittlichen Runzeit. Man muss dabei ja berücksichtigen, dass sich die über längere Zeiträume etc ändert, einfach dadurch, dass ein Mensch steuert und kein Programm. Und somit kann ein Char mit mehr mf, bei Spieler A besser sein, bei Spieler B schlechter und bei Spieler C gleich gut. Und ganz ehrlich: Wenn man das Ganze nicht grade professionell betreibt, dann verliert man alleine durchs stoppen und notieren so viel Zeit...

natürlich braucht man unter normalen Umständen nicht unendlich viele Runs, da werden 100 vllt reichen.
Wenn aber Leben, Resis etc im Optimierungsprozess so knapp bemessen sind, dass man 100% konzentriert sein muss um nicht zu rippen, dann wird es quasi unmöglich eine solche Runzeit zu bestimmen. In diesem Fall würde ich dann erfahrungsgemäß sagen Sicherheit vor mf, auch wenn die Formel das Gegenteil nahelegt. Das ist nur leider mit Rechnungen unmöglich zu erfassen, worin einfach das Problem des Ganzen liegt.

Ausreichend genau ist wieder sonne Sache, in manchen Fällen ist ein Fehler des experimentellen Mittelwertes von 15 oder 20% völlig in Ordnung, woanders ist mehr als 1% inakzeptabel. Wie genau man sein will bestimmt dann halt auch die Anzahl der Runs die man machen müsste bzw wie viele Drops man miterleben müsste.

 

[neithan02]

nur mal eine kleine Frage:

Da ich beim mffen ja nicht davon ausgehen kann zu wissen, was ich finde, ist nciht eh die offensiv und defensiv strärkere Variante zu bevorzugen, weil ich mit jener in gegebener Zeitperiode X mehr runs machen und somit mehr monster töten und somit mehr drops haben kann?

(okay das würde auch z.b. eher für gebiete leeren als durchn wst telen sprechen hab 1x schinder in lvl 2 und es gibt ne menge drops^^)

 

[defips]

@ Kamikaze: Ich verstehe jetzt was du meinst, allerdings bin ich immer noch der Ansicht, dass man nach dem Vergleich von weniger als 100 Runs schon ein realistisches Bild hat.
Möglicherweise ist die Aussage nicht zu einem sehr hohen Wahrscheinlichkeitsgrad richtig, aber es dürfte ausreichen. Ein Fehler des Experiments von 15% fände ich übrigens durchaus in Ordnung.
Ich glaube da brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren, entweder einer von uns denkt sich ein Verfahren aus und prüft ingame nach, oder wir lassen es jetzt so stehen.

@ SirTheShadow
Zu Spieler A, B, C: Dann macht eben einfach der betreffende Spieler die Tests selbst.

in der Praxis wird man aber, da geb ich dir Recht, bei ähnlicher Effizienz einfach den Char nehmen, der mehr Spaß macht oder der gleichzeitig für andere Sachen wie Keyruns noch zu gebrauchen ist.

Von einem Optimierungsprozess würde ich aber nicht sprechen, denn bis man den perfekten MF-Char gefunden hat, sind wohl wirklich nahezu unendlich viele Runs nötig.


Noch mal zu der Sache: "ist alles doch nur ne Näherung": Was soll man den sonst machen? Es ist unmöglich, an exakte Werte ranzukommen.

€: @ nathan: genau darum gehts doch^^. Die Variable Runzeit deckt genau das ab.

 

[DFens666]

100 Runs dürften für eine sehr genaue Durchschnittszeit reichen da die Abweichung bei Baalruns sehr klein ist!

Spielst du eigentlich auch das Spiel, oder rechnest du nur
Baalruns haben wohl die größtmögliche Zeitdifferenz von allen runs.
Alleine im WST2 kannste mit bestimmt 5-30 sec telen je nach Map. Und wenn du keine Ahnung vom lvl aufbau hast sowieso (das ist eine allgemeine aussage, das du bezieht sich auf keine direkte Person)
Im WST3 isses sowieso komplett random. Da kannste auch schonmal länger telen.
Baals Thron, eventuell Immune, dauert länger. Thron voller Monster, dauert länger. Merc eventuell wieder beleben, kostet acuh Zeit.
Erst wenn man dann bei den Wellen ist, könnte man einen direkten Zeitvergleich zwischen 2 setups angeben, da diese sich größtenteils gleichverhalten. abweichungen sehe ich maximal bei welle 2 (falls vergiftet eventuell Town) welle 3 Conv eventuell merc wieder beleben, welle 5 Lister Immun (merc kill) eventuell Fana o.ä. extra schnell/stark.
Bei baal gehts manchmal auch heiss her, verdoppelt er sich usw. der kann schon nerven.

Selbst wenn ich mit ner Blizzard sorce alte Tunnel mache, kann ein run 2 min, mit pech aber auch 3,5 mins dauern. und wenn ich in 800 runs 2 mal Sterbe, dauerts da dann gleich nochmal 1-2 min länger.


Ich sags immer wieder: Es garantiert dir überhaupt nix, wenn du 50 MF mehr hast. Genauso wenig garantiert es mir bessere dropps, wenn ich 50 MF weniger habe. Das einzige was es mir garantiert ist, dass ich länger/sicherer lebe und die monster schneller töte.
Nehmen wir an, auf 100 runs stirbst du mit deiner sorce einmal mehr, als ich. Lohnt es sich dann immer noch? Eventuell Leiche holen oder neues game.
Im Zweifelsfalle bei Baalruns sowieso mehr spieler spiele. Und je besser man da steht, umso mehr spaß macht es. Mehr Spieler = weniger Nodrop = bessere Chance auf Items. Schaden/Life/res sind da besonders wichtig.

Es geht ja beim MF Run darum möglichst viele/gute Uniques zu finden!

Ach, ist das jetzt kein Glück/Zufall mehr? Grade bei seltenen Unis isses schon fast egal, ob man 300 oder 350 MF hat. Auf sehr viele runs wird sich wahrscheinlich zeigen, dass die Variante mit mehr MF auch mehr Unis finden wird. Allerdings ist es nicht garantiert, dass es eben was tolles ist. wenn du 4 Unis findest, die alle Crap sind, hat MF seinen Dienst getan. Wenn ich 2 Unis finde, und eins ist gut, dann wars halt Zufall.
Mag ja sein, dass es rechnerisch hinkommt, dass es effektiver ist, wenn ich andere Sachen unter den teppich kehre. Sonst kann ich ja behaupten, ne Sorce mit 1000 MF braucht halt doppelt so lang fürn Meppel run, wie eine mit 300 MF, und ist sogar effektiver. Jeder wird sagen, dass es blödsinn ist, wenn ich dafür alle 20 runs einmal sterbe, und sowieso keinen bock habe, weil ich ne halbe minute auf Meppel eindreschen muss. Um das mal überspitzt darzustellen, aber wahrscheinlich wäre es nach deiner Rechnung sogar effektiver (sterben kann man ja nicht miteinkalkulieren)

So, und nu reichts auch erstmal

 

[MinervasPet]

>>>Baalruns haben wohl die größtmögliche Zeitdifferenz von allen runs.<<<

deswegen habe ich auch 50% für die Standartabweichung genommen! trotzdem varriert die zeit nicht so extrem wie die Drops

>>>800 runs 2 mal Sterbe, dauerts da dann gleich nochmal 1-2 min länger.<<<

das macht nichts in der Rechnung aus! 800*4mins=3200min jetzt stirbt man eben 2mal dann sind es 2min mehr also 3202min das macht keinen großen Unterschied!

Es gibt auch beliebte Unis die relativ oft Droppen z.B Viper Cot ..
und bei seltenen ist es erst recht wichtig den Char zu optimieren wenn man schon Runs deswegen macht!

>>>(sterben kann man ja nicht miteinkalkulieren)<<<
das geht in die Zeit ein du hast immernoch nicht die Rechnung verstanden!

 

[Wizard]

deswegen habe ich auch 50% für die Standartabweichung genommen!

Also ich weiß ja nicht, was du so machst, aber wenn ich als Chemiker eine Analyse mache und 50% Standardabweichung habe, dann kann ich meine Ergebnisse in die Tonne treten.

 

[MinervasPet]

Also ich weiß ja nicht, was du so machst, aber wenn ich als Chemiker eine Analyse mache und 50% Standardabweichung habe, dann kann ich meine Ergebnisse in die Tonne treten.

außer die machst 1000 Messungen und willst deine ergebnisse mit +-3% genau haben!
das habe ich ausgerechnet!

 

[Kruemelmonschda]

Ich wage mal die Behauptung, dass die Annahme einer Normalverteilung für die Zeit von Baalruns schlichtweg falsch ist. Bestimmte Naturgesetze mögen der Binomialform genügen, die gemessene Zeitverteilung von Baalruns wird aber höchstwahrscheinlich nicht die Form einer Gauss'schen Glockenkurve haben. Wäre der Weg zu Baal immer derselbe, würde man nie sterben und würde man immer dieselben Monster mit den gleichen Verzauberungen antreffen, dann mag der Ansatz einer Normalverteilung meinetwegen richtig sein. So wie sich jedoch die "Baalrun-Realität" verhält ist es schlichtweg sinnlos, die Formeln der Normalverteilung insbesondere mit prozentualer Angabe des Fehlers des Mittelwertes anzuwenden.

Nichtdestotrotz kann man aber die zugegebenermaßen recht einfache Formel der Effektivität von Seite 1 durchaus anwenden. Das Witzige an dieser Diskussion ist es doch, dass niemand behauptet, die Formel von Seite 1 wäre falsch. Man sollte sich nur bewusst sein, dass, wie auch schon vielfach erwähnt, der Mensch keine Maschine ist. Und die Formel deshalb nicht die einzige Wahrheit ist...

 

[MinervasPet]

Ich wage mal die Behauptung, dass die Annahme einer Normalverteilung für die Zeit von Baalruns schlichtweg falsch ist.

ja da hast du sogar teilweise Recht ich hätte eine t Verteilung nehmen müssen!

der standardisierte Mittelwert normalverteilter Daten nicht mehr normalverteilt, sondern t-verteilt ist, wenn die Varianz des Merkmals unbekannt ist und mit der Stichprobenvarianz geschätzt werden muss.

Es wäre der Faktor 1,96 für Sigma hinzugekommen ich hatte aber schon mit 2 Sigma gerechent es bleibt also das gleiche Ergebnis!
Ansonsten kann man das so machen.
Es ist egal ob sich das lvl ändert oder die Monster Anzahl/Schwierigkeitsgrad da die Zeit Normalverteilt bleibt!

allerdings bin ich immer noch der Ansicht, dass man nach dem Vergleich von weniger als 100 Runs schon ein realistisches Bild hat.

der Ansicht bin ich auch der Unterschied zum realen Wert ist zu gering!

 

[Kruemelmonschda]

Wollen wir jetzt wirklich darüber bis ins Kleinste diskutieren? Ich weise nur kurz darauf hin, dass die "t-Verteilung" auch von einer Normalverteilung ausgeht. Die Baalruns sind aber keine Normalverteilung. Alles Weitere bitte per PM...

 

[DFens666]

100 Runs dürften für eine sehr genaue Durchschnittszeit reichen da die Abweichung bei Baalruns sehr klein ist!

deswegen habe ich auch 50% für die Standartabweichung genommen!

Jetzt lies mal deine Aussagen. Und dreh dir das nicht immer so hin, wie du magst. Einmal ist die Abweichung "sehr klein" ein anderes mal nimmst du "großzügig 50%"
Die Aussage meinerseits von den Alten Tunneln sollte das schon zeigen. und ich habe immer die gleiche Map, das sollte man bedenken.

das macht nichts in der Rechnung aus! 800*4mins=3200min jetzt stirbt man eben 2mal dann sind es 2min mehr also 3202min das macht keinen großen Unterschied!

Das bezog sich auch nur auf alte Tunnel runs. Bei Baalruns kann man schonmal öfter abkratzen. Grade wenn man nicht auf seine Defensive achtet. Natürlich macht es nicht viel Zeit aus, aber es stört trotzdem. Mit weniger Defensive wären es vielleicht 4 oder mehr geworden. Grade bei vielen runs ist die Chance hoch, auch mal mit wenig life zu überleben (passiert öfter als man denkt). Und wenn ich mit weniger defensive dann öfter sterbe, isses nervig.

Es gibt auch beliebte Unis die relativ oft Droppen z.B Viper Cot ..
und bei seltenen ist es erst recht wichtig den Char zu optimieren wenn man schon Runs deswegen macht!

Genau, bei selteneren Items muss ich viele runs absolvieren, und die sollen auch ordentlich ablaufen. Wenn du alle 5 ecken ne Pause brauchst, weil die defensive crap ist, dann machts einfach keinen spaß.
Es geht hier immer noch um ein Spiel, und net um Mathematik. ich will nicht sagen, dass man bei D2 nicht vieles berechnen kann, aber bei MF find ichs einfach unsinnig.
ich rechne ja auch aus, welche setup mehr Schaden macht, aber das habe ich auch schon oft gesagt, man wird kaum einen unterschied merken, sofern sich keine weiteren Eigenschafen gravierend ändern. Wenn ich 1 Skill zu viel irgendwo skille, macht es einen unterschied aus, ob der Skill richtig gesetzt wäre? Wohl eher nicht. Mal so als Bsp.
Und bei MF kann mans netmal beweisen. Du kannst sagen THEORETISCH bringt es dir mehr, in der praxis ist es nicht anwendbar.

>>>(sterben kann man ja nicht miteinkalkulieren)<<<
das geht in die Zeit ein du hast immernoch nicht die Rechnung verstanden!

Das hast du in deinem damaligen Topic glaube ich nicht gesagt. zumindest war mir das im Zusammenhang mit deiner Rechnung nie geläufig.
Ausserdem musst du, um eine messbare Abweichung beim sterben zu kalkulieren, noch mehr runs machen, es sei denn, man stirbt am laufenden Meter.
Wenn man einigermaßen sicher steht, stirbt man eher selten, zb bei fiesen bosscombos. Diese treten auch nur hin und wieder auf. Mit 2 verschiedenen equips könnte man sicher irgendwann einen UNterschied feststellen was die Dauer bei den runs betrifft.
Das was wir hier (ich auch, will mich da gar nicht rausnehmen) machen, sind alles nur Mutmaßungen. Nur wenn man es wirklich testet, kann man auch wirklich einen Unterschied feststellen.
Im Grunde ist meine Aussage "man stirbt schneller mit dem schlechteren setup" ja richtig, trotzdem sind dort andere Faktoren auch nicht berücksichtigt. Für andere Spieler sind dort vielleicht größere Unterschiede, grade bei Neulingen. Da kann die bessere Defensive schon wichtig sein. Ein Erfahrener Spieler hat da weniger Probleme. GEnauso kann es sein, dass man mit dem schlechteren Setup mal eher kurz warten muss, um mana/leben zu regenerieren.

Genau aus diesen Gründen halte ich von so einer MF-Rechnung nix. Sie betrachtet nur einen Bruchteil von wichtigen Eigenschaften und ist daher meines Erachtens nach nicht zu gebrauchen.
Und es wird schon einen Grund haben, warum die meissten Leute, die sehr viel D2 spielen, lieber auf Schaden/res/sicherheit setzen, als auf 50 mehr MF.
Erfahrung zeigt, dass es sich nicht wirklich auszahlt.
Und Erfahrung ist imo wichtiger, als irgendwelche Rechnungen

 

[Caro]

Wollen wir jetzt wirklich darüber bis ins Kleinste diskutieren? Ich weise nur kurz darauf hin, dass die "t-Verteilung" auch von einer Normalverteilung ausgeht. Die Baalruns sind aber keine Normalverteilung. Alles Weitere bitte per PM...

# sowas von rautiert.

 

[Atum84]

hiho, ich schiebs mal hoch, in 4tagen kommt ja 1.13 raus.

entdecke hier u.a. nich wenige blitz-speccs.

lohnt das nun mehr nachm patch, oder wäre eine fo/fb-mf-sorc nachwievor eine der ersten wahlen?

lg

 

[Stormer]

Es wird wohl schadenstechnisch ZUNÄCHST bei einer FB/FO bleiben.
Nachträglich, wenn man erstmal das MF-Equip zusammen hat, ist imho mit einem guten Merc eine Blizzardonly MF-Sorc am vorteilhaftesten aufgrund des riesigen Schadensoutputs und da bis auf einige kleine Ausnahmen der Merc die Rolle des "Feuerballs" übernehmen kann.

 

[Labarna]

2. Messe die Zeit mit Skullders und ohne(für 10-20Runs)

Statistisch wären also 1000Runs genug bei 50% Abweichung

Wenn 1000 Runs genug sind, um eine aussagekräftige Analyse vorzunehmen, wieso empfiehlst du dann, 10 - 20 Runs zu machen?

Und ab wie vielen Runs hat man durch die angebliche Effektivitätssteigerung überhaupt erst die Zeit wieder raus, die man für das Stopen und Aufschreiben der Zeitdauer von 1000 Runs braucht?

 

[Wizard]

Das Thema war doch vor einem Monat schon durch...

 

[Atum84]

Es wird wohl schadenstechnisch ZUNÄCHST bei einer FB/FO bleiben.
Nachträglich, wenn man erstmal das MF-Equip zusammen hat, ist imho mit einem guten Merc eine Blizzardonly MF-Sorc am vorteilhaftesten aufgrund des riesigen Schadensoutputs und da bis auf einige kleine Ausnahmen der Merc die Rolle des "Feuerballs" übernehmen kann.

ok danke für die schnelle antwort =)

was heisst das genau im klartext(sorry sicher schon x mal die skillung hier gepostet, wollts aber nochmal als fazit kurz haben..)?

- macht-merc aus akt2 holen
- anfangsstadium specc mit low eq: fb maxen, dazu feuerblitz als synergie.

- danach auf frorb gehen, ggf. umspeccen sobald man ausreichendes eq für ehmja- alptraum meph-runs hat, oder sind baalruns vorzuziehen?

wie sieht ein guter specc für lvl90+ aus?

20 fo
20 fb
01 fm
~10 cm
---
20 eisblitz
rest feuerblitz/meteor?

 

[Xez]

wie sieht ein guter specc für lvl90+ aus?

20 fo
20 fb
01 fm
~10 cm
---
20 eisblitz
rest feuerblitz/meteor?

Genauso, nur würde ich statt Eisblitz erstmal Feuerblitz/meteor maxen, da FO auch so schon stark genug ist.

Grüße