Petition gegen Internetzensur und Co

[Iljitsch]

Genau, in was für einer Bananenrepublik leben wir, in der sich Politiker für ein Gesetz aussprechen, das von einer Minderheit von gerade einmal 90% der Wählerschaft befürwortet wird

So einfach und schwarz-weiß ist die ganze Angelegenheit und die Welt im Allgemeinen leider nicht.

Darum geht es doch gar nicht. Ich erwarte von Politikern, dass sie auf Experten hören und mit einer Petition, die von so vielen Menschen unterzeichnet worden ist, respektvoll umgehen und nicht so eine spöttische Ignoranz an den Tag legen, die zeigt, dass sie einen Scheiß darauf geben und sich lieber, als blutige Laien, absurde Dinge aus den Fingern saugen und damit dann Populismus treiben und sie auf Teufel komm raus sturköpfig durchboxen.
Die 90% hast du entweder frei erfunden oder du beziehst dich jetzt allen Ernstes auf diese Umfrage, bei der die Frage genau so gestellt wurde, dass am Ende diese Prozente herauskommen (so wie: wir machen jetzt was gegen Kinderpornographie im Internet, sind Sie dafür oder dagegen?), damit die Politiker uns ein bisschen für dumm verkaufen und uns Demokratie vorgaukeln können.

 

[meresti3]

Darum geht es doch gar nicht. Ich erwarte von Politikern, dass sie auf Experten hören und mit einer Petition, die von so vielen Menschen unterzeichnet worden ist, respektvoll umgehen und nicht so eine spöttische Ignoranz an den Tag legen, die zeigt, dass sie einen Scheiß darauf geben und sich lieber, als blutige Laien, absurde Dinge aus den Fingern saugen und damit dann Populismus treiben und sie auf Teufel komm raus sturköpfig durchboxen.
Die 90% hast du entweder frei erfunden oder du beziehst dich jetzt allen Ernstes auf diese Umfrage, bei der die Frage genau so gestellt wurde, dass am Ende diese Prozente herauskommen (so wie: wir machen jetzt was gegen Kinderpornographie im Internet, sind Sie dafür oder dagegen?), damit die Politiker uns ein bisschen für dumm verkaufen und uns Demokratie vorgaukeln können.

Vielleicht solltest du es dann ganz einfach auch so schreiben, wie du es meinst. Der Post zuvor enthielt nämlich noch ganz andere Vokabeln.

PS: Ja, ich meine genau diese Infratest-Umfrage. In wiefern diese suggestiv sein soll, darfst du mir gerne erklären. Hier die Ausgangsfrage:

Die Bundesregierung plant ein Gesetz zur Sperrung von kinderpornographischen Seiten im Internet. Kritiker befürchten eine Zensur und bezweifeln die Wirksamkeit solcher Sperren. Befürworter betonen dagegen, dass solche Sperren eine sinnvolle und wirksame Maßnahme gegen die Verbreitung solcher Bilder sind. Wie sehen Sie das: Sind Sie für ein Gesetz zur Sperrung kinderpornographischer Seiten im Internet oder dagegen?

 

[mfb]

Wie groß der Prozentsatz der Gesetzesbefürworter auch immer sein mag - er wird vor allem unter denen am höchsten sein, die sich kaum mit dem Internet auskennen.
Aber so funktioniert Demokratie: Eine schlecht informierte Masse wiegt mehr als wenige, besser informierte Menschen. Wie sagte Churchill so schön:

Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

Bleibt zu hoffen, dass sich irgendwann mal rumspricht, dass Expertenmeinungen zuverlässiger sind als der Stammtisch um die Ecke.

 

[Monstermetzler]

Vielleicht solltest du es dann ganz einfach auch so schreiben, wie du es meinst. Der Post zuvor enthielt nämlich noch ganz andere Vokabeln.

PS: Ja, ich meine genau diese Infratest-Umfrage. In wiefern diese suggestiv sein soll, darfst du mir gerne erklären. Hier die Ausgangsfrage:

Die "Gegenumfrage", die genau das gleiche Thema betrifft, aber anders fragt - und zum exakt entgegengesetzten Ergebnis führt, ist dir auch bekannt?


Die beiden Umfragen zeigen nur eins - mit dem Thema "Wir tun irgendwas gegen Kinderpornographie" kommt man immer an, egal ob hinter den Worten auch ein sinnvoller Plan steht.

 

[Yeza]

...und den Ideen der Aufklärung bekennt....

Oh nein, daran haben sie bestimmt kein Interesse, das Zeitalter der Aufklärung stand nämlich auch für selbstständiges Denken ~~

 

[HulluPoro]

Die Bundesregierung plant ein Gesetz zur Sperrung von kinderpornographischen Seiten im Internet. Kritiker befürchten eine Zensur und bezweifeln die Wirksamkeit solcher Sperren. Befürworter betonen dagegen, dass solche Sperren eine sinnvolle und wirksame Maßnahme gegen die Verbreitung solcher Bilder sind. Wie sehen Sie das: Sind Sie für ein Gesetz zur Sperrung kinderpornographischer Seiten im Internet oder dagegen?

Da kann man doch gleich fragen, sind sie für Kinderpornographie? Die Frage zum diesem Gesetz und den Gegenstimmen dazu müsste eher so lauten:

Halten sie das vorgesehene Sperren der kipo. Seiten für besser im Vergleich zu anderen Möglichkeiten?

Wobei andere Möglichkeiten zum Beispiel das Löschen der Seite nach genauer Prüfung sein könnte.

 

[DonKrawallo]

...

Wobei andere Möglichkeiten zum Beispiel das Löschen der Seite nach genauer Prüfung sein könnte.

Was heist hier "sein könnte", es ist das Mittel der Wahl.
Bei Seiten, die in Deutschland gehostet werden, ist das überhaupt kein Problem und was Seiten angeht, die im Ausland gehostet werden und die angeblich nicht kooperierenden Regierungen, da sollen diese zensurgeilen Politiker erst mal die Hosen runterlassen:
- wieviele der beanstandeten Seiten werden wo im Ausland gehostet (vermutliche alle)
- wurden die Behörden, Regierungen dort kontaktiert
- wie war das Ergebnis

M.E. darf eine providerseitige Sperrung beanstandeter Seiten erst dann erfolgen, wenn eine serverseitige Sperrung wenigstens einmal versucht wurde und eben erfolglos blieb. Wobei ein Umzug der Seite keinesfalls als Mißerfolg gedeutet werden darf, denn das würde ja bei einer providerseitigen Sperrung genauso passieren.

Wenn es ums Geld geht, ist unsere Regierung doch auch nicht zimperlich.
Da werden die Geheimdienste eingeschaltet um Hehlerware aufzukaufen, die Gesetze souveräner Staaten werden einfach ignoriert, weil sie uns nicht passen u.s.w.
Da kann es doch nicht so schwierig sein, einem Hoster auch mal an den Behörden vorbei in die Eier zu treten, wenn er sich stur stellt. Es geht doch schliesslich um etwas gaaanz furchtbar, schrecklich Wichtiges.

 

[meresti3]

Die "Gegenumfrage", die genau das gleiche Thema betrifft, aber anders fragt - und zum exakt entgegengesetzten Ergebnis führt, ist dir auch bekannt?


Die beiden Umfragen zeigen nur eins - mit dem Thema "Wir tun irgendwas gegen Kinderpornographie" kommt man immer an, egal ob hinter den Worten auch ein sinnvoller Plan steht.

Ja, ist mir bekannt.

Da kann man doch gleich fragen, sind sie für Kinderpornographie? Die Frage zum diesem Gesetz und den Gegenstimmen dazu müsste eher so lauten:

"Halten sie das vorgesehene Sperren der kipo. Seiten für besser im Vergleich zu anderen Möglichkeiten? "

Wobei andere Möglichkeiten zum Beispiel das Löschen der Seite nach genauer Prüfung sein könnte.

Du machst zwei Fehler:

1. Völlig schwammige Formulierung. Unter "anderen Möglichkeiten" versteht jeder was anderes -> wertloses Umfrageergebnis

2. Du stellst eine ganz andere Frage. Die erste Infratestumfrage will wissen, ob die Leute für oder gegen das Zugangserschwerungsgesetz sind, du wiederum fragst nach einer besseren Alternative. Das sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Man kann auf beides mit "ja" antworten und es widerspricht sich nicht.

 

[mfb]

Die erste Infratestumfrage will wissen, ob die Leute für oder gegen das Zugangserschwerungsgesetz sind

Eben das halte ich für fraglich. Es wurde keine Alternative angeboten oder auch nur erwähnt, obwohl diese vorhanden sind. Das erweckt den Eindruck, die Alternative wäre, einfach nichts zu machen. Da wundert ein solches Umfrageergebnis nicht.

Das Original:

Die Bundesregierung plant ein Gesetz zur Sperrung von kinderpornographischen Seiten im Internet. Kritiker befürchten eine Zensur und bezweifeln die Wirksamkeit solcher Sperren. Befürworter betonen dagegen, dass solche Sperren eine sinnvolle und wirksame Maßnahme im Kampf gegen die Verbreitung solcher Bilder sind. Wie sehen Sie das: Sind Sie für ein Gesetz zur Sperrung kinderpornographischer Seiten im Internet oder dagegen?

Wieso wurde nicht so gefragt?

Die Bundesregierung plant ein Gesetz zur Sperrung von kinderpornographischen Seiten im Internet. Kritiker befürchten eine Zensur und bezweifeln die Wirksamkeit solcher Sperren. Sie halten die komplette Löschung der Seiten für wirkungsvoller. Befürworter betonen dagegen, dass solche Sperren eine sinnvolle und wirksame Maßnahme im Kampf gegen die Verbreitung solcher Bilder sind. Wie sehen Sie das: Sind Sie für ein Gesetz zur Sperrung kinderpornographischer Seiten im Internet, für andere Maßnahmen wie die Löschung oder dafür, nichts zu unternehmen?

Ach, ich vergaß, dann wäre ja keine Mehrheit für das Gesetz herausgekommen ~~.


Ich sehe durchaus Chancen, dass die beiden (!) Umfragen später mal gute Beispiele dafür werden, wie man Statistiken nach Maß erstellt.

 

[HulluPoro]

1. Völlig schwammige Formulierung. Unter "anderen Möglichkeiten" versteht jeder was anderes -> wertloses Umfrageergebnis

2. Du stellst eine ganz andere Frage. Die erste Infratestumfrage will wissen, ob die Leute für oder gegen das Zugangserschwerungsgesetz sind, du wiederum fragst nach einer besseren Alternative. Das sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel. Man kann auf beides mit "ja" antworten und es widerspricht sich nicht.

1. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass du meine Frage als Ja/Nein-Frage siehst. Vielleicht hätte ich doch zu den Frage noch die Antwortmöglichkeiten nennen sollen:
a) gar nichts gegen solche Seiten
b) geplante Sperren ohne jemals zu löschen
c) sperren der Seite , notwendige Infos für Ermittlung sammeln und dann sofort löschen
d) ... (noch mehr Alternativen)

2. Wie gesagt war meine Frage nicht mit nur Ja/Nein als Antworten gedacht, da dies bei diesem Thema keinen Sinn macht. Das Problem ist doch nicht, dass die Leute gegen die Erschwerung des Zugangs zu kipo. Seiten sind, sondern dass sie gegen die gewählte Methode, die Durchführung und die Kontrollierbarkeit sind und lieber eine sichere Methode wollen.

 

[meresti3]

Gleicher Fehler wie oben. Anstatt das Meinungsbild der Bevölkerung zum konkreten Gesetzesentwurf zu erfassen, wird eine dritte, hypothetische Alternative in den Raum gestellt. Denkt man die Fragestellung komplett zu Ende, würde das Ergebnis dennoch 90% pro ausgehen, denn die Frage am Ende lautet immernoch: "Sind Sie für ein Gesetz zur Sperrung kinderpornographischer Seiten im Internet oder dagegen?"

Edit:

1. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass du meine Frage als Ja/Nein-Frage siehst. Vielleicht hätte ich doch zu den Frage noch die Antwortmöglichkeiten nennen sollen:
a) gar nichts gegen solche Seiten
b) geplante Sperren ohne jemals zu löschen
c) sperren der Seite , notwendige Infos für Ermittlung sammeln und dann sofort löschen
d) ... (noch mehr Alternativen)

2. Wie gesagt war meine Frage nicht mit nur Ja/Nein als Antworten gedacht, da dies bei diesem Thema keinen Sinn macht. Das Problem ist doch nicht, dass die Leute gegen die Erschwerung des Zugangs zu kipo. Seiten sind, sondern dass sie gegen die gewählte Methode, die Durchführung und die Kontrollierbarkeit sind und lieber eine sichere Methode wollen.

Nochmal. Konkreter: Was du betreibst ist Aufklärung, Erörterung. Was Infratest macht, ist Meinungsumfrage.

 

[mfb]

Es geht aber bei der Diskussion nicht um die Frage, ob etwas gegen Kinderpornographie unternommen werden sollte. Das stand nie zur Diskussion, es wird nur von Gesetzesbefürwortern oft so dargestellt.

Die Kritik richtete sich immer nur gegen die Methode, mit der etwas unternommen wird. Entsprechend ist auch die interessante Frage nicht "Gesetz oder nichts unternehmen" sondern "Gesetz oder andere Vorgehensweisen".


Gefragt wurde nach "Gesetz oder nichts unternehmen", interpretiert wurde das Ergebnis aber als breite Zustimmung zu dem Gesetz vor den Alternativen*. Und diese Interpretation lässt die Fragestellung einfach nicht zu.

*oder ist es neuerdings Ziel der Politik, die zweitschlechteste Möglichkeit zu nehmen, weil sie besser ist als die schlechteste?

 

[meresti3]

Es geht aber bei der Diskussion nicht um die Frage, ob etwas gegen Kinderpornographie unternommen werden sollte. Das stand nie zur Diskussion, es wird nur von Gesetzesbefürwortern oft so dargestellt.

Die Kritik richtete sich immer nur gegen die Methode, mit der etwas unternommen wird. Entsprechend ist auch die interessante Frage nicht "Gesetz oder nichts unternehmen" sondern "Gesetz oder andere Vorgehensweisen".


Gefragt wurde nach "Gesetz oder nichts unternehmen", interpretiert wurde das Ergebnis aber als breite Zustimmung zu dem Gesetz vor den Alternativen*. Und diese Interpretation lässt die Fragestellung einfach nicht zu.

*oder ist es neuerdings Ziel der Politik, die zweitschlechteste Möglichkeit zu nehmen, weil sie besser ist als die schlechteste?

90% der Bevölkerung sind für diese Sperren und die Infratest-Umfrage kam nicht durch Suggestion zu diesem Ergebnis. Das sind die Aussagen, die ich bisher diskutiert habe. Ich verstehe nicht warum du mir mit Aussagen zu widersprechen versuchst, denen ich selbst nicht zu widersprechen gedenke. Sie stehen dem von mir Gesagten ja nicht entgegen.

 

[mfb]

90% der Bevölkerung bevorzugen diese Sperren vor der Möglichkeit, nichts zu tun.
weniger als 10% davon halten die Sperren für das sinnvollste Mittel.

"sind für diese Sperren" ist einfach nur eine Frage der Fragestellung, weil die Formulierung die Randbedingungen (welche Alternative?) nicht beinhaltet. Umfragen sollten eindeutige Antworten haben - die Infratest-Umfrage hatte diese nicht, da die Antwort extrem von den nicht genannten Randbedingungen abhängt.

Und damit gilt genau das, was du der anderen Umfrage vorwirfst, für diese:
>> Völlig schwammige Formulierung

 

[Hasentod]

90% der Bevölkerung sind für diese Sperren und die Infratest-Umfrage kam nicht durch Suggestion zu diesem Ergebnis.

Nicht durch Suggestion? Die Fragestellung von Infratest ist quasi die Definition von Suggestion.

a) Ein komplexer Sachverhalt wird (iirc) als Einstiegsfrage verwendet. Beide Position werden durch jeweils einen Satz zusammengefasst ohne den genauen Sachverhalt auch nur ansatzweise vollständig zu erläutern.
Für den bisher nicht umfangreich informierten Befragten bleibt somit nur: KiPo ja/nein. Das Ergebnis ist dann kaum überraschend.
b) Der Anruf ist nicht anonym, im Bezug auf die Zusammenfassung von a) wird dadurch die Anzahl der Ablehner allenfalls schrumpfen.
c) Die Fragestellung hat keinen Bezug auf die ursprünglichen Schilderung der Sachlage. Die Frage lautet "Sind Sie für ein (möglicherweise nicht grundgesetzwiedriges und wirksames) Gesetz" und nicht für "Sind Sie für das (von der Regierung durchgedrückte) Gesetz". Es besteht kein Konflikt, das aktuelle Gesetz auf schärftste abzulehnen und dennoch ein Vorgehen gegen KiPo zu befürworten. Daraus eine pauschale Unterstützung für "unsere" Regierung abzuleiten ist höchst oberflächlich.
d) Ein Höhepunkt schlechthin im Bereich schlechter Fragestellung: Was passierte wenn jemand mit Ja/Nein antwortete:
"Sind sie dafür oder dagegen" - "Ja".
Das erlaubt natürlich schön viel Interpretationsspielraum. Eventuell gewollt? Der Auftraggeber wollte sicherlich kein Ergebnis haben, bei dem zu viele kritische Stimmen erscheinen.

 

[Sprengkobold]

http://www.zeit.de/online/2009/22/netzsperren-umfrage
http://netzpolitik.org/2009/umfrage-90-gegen-netz-sperren/

90% der Deutschen sind für und gegen Netzsperren, je nachdem wie grad ma die Fragestellung war.

viel interessanter fand ich allerdings das:
http://netzpolitik.org/2009/europaeische-kommission-ruegt-china-wegen-internet-filtern/

“Das Blockieren oder Filtern bestimmter Internet-Inhalte ist für die Europäische Union völlig inakzeptabel.”
Solange es um China geht jedenfalls. England, Schweden oder Deutschland, da isses ja egal.

 

[meresti3]

Und damit gilt genau das, was du der anderen Umfrage vorwirfst, für diese:
>> Völlig schwammige Formulierung

Ich würde die Formulierung nicht als schwammig bezeichnen, sie bezieht sich lediglich auf einen engeren Sachverhalt (den konkreten Gesetzesentwurf), das ist alles.

Nicht durch Suggestion? Die Fragestellung von Infratest ist quasi die Definition von Suggestion.

a) Ein komplexer Sachverhalt wird (iirc) als Einstiegsfrage verwendet. Beide Position werden durch jeweils einen Satz zusammengefasst ohne den genauen Sachverhalt auch nur ansatzweise vollständig zu erläutern.
Für den bisher nicht umfangreich informierten Befragten bleibt somit nur: KiPo ja/nein. Das Ergebnis ist dann kaum überraschend.
b) Der Anruf ist nicht anonym, im Bezug auf die Zusammenfassung von a) wird dadurch die Anzahl der Ablehner allenfalls schrumpfen.
c) Die Fragestellung hat keinen Bezug auf die ursprünglichen Schilderung der Sachlage. Die Frage lautet "Sind Sie für ein (möglicherweise nicht grundgesetzwiedriges und wirksames) Gesetz" und nicht für "Sind Sie für das (von der Regierung durchgedrückte) Gesetz". Es besteht kein Konflikt, das aktuelle Gesetz auf schärftste abzulehnen und dennoch ein Vorgehen gegen KiPo zu befürworten. Daraus eine pauschale Unterstützung für "unsere" Regierung abzuleiten ist höchst oberflächlich.
d) Ein Höhepunkt schlechthin im Bereich schlechter Fragestellung: Was passierte wenn jemand mit Ja/Nein antwortete:
"Sind sie dafür oder dagegen" - "Ja".
Das erlaubt natürlich schön viel Interpretationsspielraum. Eventuell gewollt? Der Auftraggeber wollte sicherlich kein Ergebnis haben, bei dem zu viele kritische Stimmen erscheinen.

Die Zusammenfassung ist kein guter Umfragestil, dem gebe ich recht. Allerdings ist es schwer hier mangelnde Objektivität zu unterstellen. Es ist ja ganz nett, dass hier mit Zähnen und Klauen die Suggestion und Verfälschung dieser Umfrage verteidigt wird, aber es schadet nicht zwischendurch mal die Frage zu stellen, wie viele Menschen in diesem Land denn tatsächlich gegen das Sperren von Kinderpornoseiten sein dürften? Jaja, ich höre schon die "Aber halt!" Rufe, die mich zu einer differenzierteren Formulierung dieses Sachverhalts unter vollständiger Würdigung aller in Frage kommenden Randbedingungen drängen. Aber vielleicht, nur vielleicht, sind diese Kinderpornoseitensperren für den Großteil der Bevölkerung gar kein so komplexer Sachverhalt, sondern ganz einfach...Kinderpornoseitensperren?

 

[mfb]

Aber vielleicht, nur vielleicht, sind diese Kinderpornoseitensperren für den Großteil der Bevölkerung gar kein so komplexer Sachverhalt, sondern ganz einfach...Kinderpornoseitensperren?

Sollte man also Politik auf Stammtischniveau betreiben, nur weil viele Menschen eine gewisse Zeitung mit großen Bildern lesen? Und auch diese Menschen sind gegen das aktuelle Gesetz, wenn man sie nur minimal aufklärt.

Der Sachverhalt ist eben ein klein wenig komplexer, als die Infratest-Umfrage suggeriert. Alternative Fragestellungen stehen hier, die gehen auf die Problematik ein. Und schon würde die Mehrheit zusammenbrechen, weil die Mehrheit einen kleinen Einblick in die Thematik bekäme.


Wenn man eine Umfrage macht, ob man Atome verbieten soll, wird man wohl auch mindestens 10% Zustimmung bekommen. Keine 90%, aber immerhin. Das sagt aber doch nicht, dass ein Teil der Bevölkerung ein Verbot von Atomen und dessen Auswirkungen für wünschenswert hält. Das sagt nur aus, dass diese Menschen aufgrund von ungenügender (!) Bildung irgendwas ankreuzen.

 

[meresti3]

Sollte man also Politik auf Stammtischniveau betreiben, nur weil viele Menschen eine gewisse Zeitung mit großen Bildern lesen? Und auch diese Menschen sind gegen das aktuelle Gesetz, wenn man sie nur minimal aufklärt.

Der Sachverhalt ist eben ein klein wenig komplexer, als die Infratest-Umfrage suggeriert. Alternative Fragestellungen stehen hier, die gehen auf die Problematik ein. Und schon würde die Mehrheit zusammenbrechen, weil die Mehrheit einen kleinen Einblick in die Thematik bekäme.


Wenn man eine Umfrage macht, ob man Atome verbieten soll, wird man wohl auch mindestens 10% Zustimmung bekommen. Keine 90%, aber immerhin. Das sagt aber doch nicht, dass ein Teil der Bevölkerung ein Verbot von Atomen und dessen Auswirkungen für wünschenswert hält. Das sagt nur aus, dass diese Menschen aufgrund von ungenügender (!) Bildung irgendwas ankreuzen.

Nö, habe ich ja nie gesagt. Ich stimme dir vielmehr zu. Nur das Volk nicht, weil das Volk glaubt, dass das Volk bereits aufgeklärt genug ist und seine Meinung nicht in Frage gestellt werden darf. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

 

[xxx]

Rechtsradikale Gesinnungen und Debatten um Kinderpornografie: Neue politische Gruppen wie die Piratenpartei und die Freie Union kämpfen zurzeit mit sich selbst - bald könnte der erste Schatzmeister ausgeschlossen werden.