Thema Wahlverzerrung in Deutschland

[newnicks]

Ein Recht zu haben ist längst keine Begründung dafür, es auch auszuüben.
Das Wählen bringt im Endeffekt nichts. Ein einzelner hat praktisch keinen Einfluss, außer er manipuliert andere Leute.

 

[TomGrenn]

Ach, jetzt haben wir schon Nichtwähler als Feindbild.

"Wo die Nächstenliebe nur darin besteht, nichts Böses zu tun, ist sie von der Faulheit kaum zu unterscheiden." - Emil Gött, Im Selbstgespräch

Wer nicht zur Wahl geht, tut an sich nichts Böses. Dagegen kann und will ich nichts tun. Wer aber auch noch argumentativ vesucht, das (Nichtwählen) noch als sinnvoll hinzustellen, darf damit rechnen, dass dieses Nichtstun ebenso öffentlich als Faulheit oder anderes entlarvt wird. Das heißt: wer den Mund aufmacht und Gegenargumente zu hören bekommt, darf sich angegriffen fühlen.

[...]
@TomGrenn: Frag dich mal nicht nur nach der Stichhaltigkeit einer Behauptung, sondern auch, warum ihre Vertreter sie sich zu eigen machen. Warum heulen denn die moderaten Politiker so laut über die Extremen? Damit du die Moderaten wählst [...]
Was wäre daran so schlimm? Nur weil das Argument von Politikern / Parteien kommt, mit denen man nicht übereinstimmt, heißt das nicht, dass das Argument an sich falsch wäre.
[...] So kommt die CDU zu Wählern, die eigentlich nicht für die CDU sind. Die SPD auch. Du siehst, es ist leicht begründbar, dass die Moderaten Stimmen erhalten, die ihnen demokratisch betrachtet nicht zukommen,
Und ohne Deine (Gegen)Stimme kommen die Extremen zu Prozenten, die ihnen nicht zustehen. Hm.
eine Wahl unter Zwang ist eben keine freie Wahl mehr, und kein Zwang ist wirksamer als Gewissensbisse. [...]
Du willst nicht ernsthaft in die Richtung gehen "Weil die Politiker uns ein schlechtes Gewissen einreden, haben wir keine freien Wahlen."? Okay, ist übetrieben.

Gerade als Extremistengegner müsstest du doch für das von mir oben angeführte negative Stimmrecht sein. Vielleicht gelingt es dann bösen Nichtwählern wie mir, die NPD aus den Parlamenten zu kicken.

Schon mal für fünf Minuten überlegt, was das negative Stimmrecht für Folgen haben könnte?
- kleine Parteien werden rausgewählt, große Parteien spüren die Kratzer kaum
- am Ende sind alle nur "dagegen", keiner will mehr für etwas einstehen
- der Großteil der Nichtwähler wird nicht aktiv werden, somit ist die demokratische Legitimation für die Gewählten noch geringer

Nein, gerade als Befürworter der Demokratie muss man gegen ein negatives Stimmrecht ein.
Es ist nunmal so, das ‘nicht für X’ (also egal), und ‘für nicht X’ (also gegen X) zwei fundamental verschiedene Dinge sind, Mathematiker beschäftigen sich in der sog. Modallogik damit. Wenn die Moderaten mir die Gleichheit aufzunötigen suchen, bekommen sie die Quittung dafür.
Es ist nun mal so, dass Gleichgültigkeit (oder was soll Nichtwählen sonst sein?) dummerweise dem "Bösen" in die Hände arbeitet; das "Gute" profitiert davon nicht. Dafür brauche ich keine Mathematiker, Philosophen oder sonstige Weise.
"Wenn die angeblich Guten mir nicht gut genug sind, dann unterstütze ich sie wenigstens nicht gegen die angeblich Bösen!" Tolle Wurst.

[...] Es kommt nicht erst die Diktatur, und dann die Katastrophe, es kommt erst die Katastrophe und dann die Diktatur.[...]
Egal ob Katastrophe oder Diktatur - wann genau wolltest Du zur Tat schreiten und mit Deiner Stimme etwas bewirken?
Nochmal: das Böse gewinnt nicht, indem man Böses tut. Sondern indem man das Gute unterlässt.

Die Extremen bekämpft man nicht an der Urne, sondern durch breit verteilten Wohlstand, was ja keineswegs mit Kommunismus gleichzusetzen ist. Umverteilung gibts aber nunmal nicht gratis. Die Punkte, zwischen denen die Moderaten lavieren müssen, sind “schwacher Bürger, dafür starkes Deutschland” oder umgekehrt. Für Österreich gilt latürnich analoges.
Breit verteilter Wohlstand wird durch gewählte Politiker (hoffentlich) angestrebt und erzielt. Dazu muss man sie wählen. Versprechen die Extremen dies und werden sie gewählt... Wie wolltest Du sie bekämpfen?
[...]Angela Schäuble als auch Sigmar Steinbrückmeier auf die Frage, warum wir Griechenland etc. unterstützen müssen, ehrlicherweise antworten müssten “[...] Wir haben völlig versagt.”
Auch wenn die Parteien unsere Stimmabgabe als Belohnung für "erfolgreiche" Politik verstehen mögen, so zielt eine Wahl doch auf die Zukunft. Wenn man will, dass sich was ändert - geht man wählen. Wenn man will, dass alles so bleibt - geht man wählen. Wenn man nichts will, geht man auch nicht wählen. Dann lohnt es sich aber nicht, über das Nichtswollen zu reden.

Btw werde ich keine Partei wählen, die sich christlich nennt. Als Atheist bestehen für mich da grundlegende Differenzen. Und ich werde auch keine Partei wählen, die sich sozial nennt und Hartz verübt hat. Ich picke beileibe nicht bloß die Kapern aus dem Frikassee.

Im Europaparlament waren sechs deutsche Parteien vertreten. 19 weitere standen zur Wahl, von denen mindestens die Hälfte nicht Deinen Akzeptanz-Kriterien entsprach.
Bleiben noch mindestens drei, vier, vielleicht sogar fünf Parteien. Da fällt die Wahl natürlich schwer. So schwer, dass man lieber danach darüber diskutiert, als zu handeln.
"Es ist besser zu handeln und dann zu bereuen, als zu bereuen, nicht gehandelt zu haben." - Mellin de Saint-Gelais, Quatrains, LXXVIII

 

[newnicks]

Wer nicht zur Wahl geht, tut an sich nichts Böses. Dagegen kann und will ich nichts tun. Wer aber auch noch argumentativ vesucht, das (Nichtwählen) noch als sinnvoll hinzustellen, darf damit rechnen, dass dieses Nichtstun ebenso öffentlich als Faulheit oder anderes entlarvt wird. Das heißt: wer den Mund aufmacht und Gegenargumente zu hören bekommt, darf sich angegriffen fühlen.

Nichtwählen als sinnvoll hinzustellen mag zwar ziemlich fragwürdig sein(vom Aufwand abgesehen), aber das bedeutet noch längst nicht, dass Wählen sinnvoll ist. Man hat bei vielen Wahlen sowenig Einfluss, dass man stattdessen wo anders mehr bewirken könnte.

 

[TomGrenn]

Auch hier bitte ich darum, fünf Minuten zu überlegen, was alles passieren könnte / würde, wenn der Einzelne spürbaren Einfluss auf unser aller Politik haben würde.
Selbst bei direkter Demokratie, bei Volksabstimmungen ohne lästige Zwischenvemittler entscheidet der Wille der Mehrheit.

Und wenn Du wirkich unzufrieden bist, dann bitte ich Dich sogar darum, wo anders mehr zu bewirken: vielleicht findest überraschend Unterstützer, eine Mehrheit, weil Deine persönliche Meinung von vielen anderen geteilt wird. Engagier Dich!

 

[Horseback]

Ich hab auch mal so wie du gedacht, newnicks, aber lange nicht so extrem. Der Zeitgeist muss sich schon rapide ändern bevor man anhand der Wahlergebnisse einen Politikwechsel erkennen kann.

Obwohl ich nicht denke, dass eine Wahl allein eine Änderung bewirkt, so finde ich doch, dass wir nicht das wegwerfen dürfen, für das unsere Vorfahren kämpfen mussten um es zu bekommen. Warum soll es uns auch besser gehen als den Chinesen?

Das die CDU mit Merkel an der Spitze ihre Regierungsverantwortung nicht wahrgenommen hat, nämlich in Sachen NSA Schaden von der Bevölkerung abzuwenden und unsere Bürgerrechte zu schützen, ist das größte Verbrechen von ihnen. Erst wenn Merkel direkt abgehört wird, dann protestiert die CDU, aber für die Bürger? Nö, für die doch nicht.
Ich weiß wirklich nicht warum niemand die Fackeln in die Hand nimmt und zum Kanzleramt/Bundestag marschiert. Und noch weniger verstehe ich, warum die CDU über 40% bekommen hat oO Scheiß Angstvolk.

 

[nevi]

@TomGrenn:
1. 'Ein Argument ist unabhängig von dem, der es vorbringt' ist die typische Argumentationsfigur von Verbrechern. Die Moderaten fördern eine Angstpsychose nicht, weil sie sie für wahr halten, sondern weil ‘Mach den Leuten Angst und verkaufe dich als Lösung’ die älteste Manipulationsmasche überhaupt ist. Du wählst für die Zukunft? Dann sollte es dir Sorgen machen, was du da wählst. In der Politik geht es nicht um Behauptungen, sondern um die Absichten, die dahinterstehen.

2. Ich schrieb ‘Du siehst, es ist leicht begründbar, dass die Moderaten Stimmen erhalten, die ihnen demokratisch betrachtet nicht zukommen’, um zu verdeutlichen, das man die Medaille ‘Nichtwähler stärken die Extremen’ auch umdrehen kann. Welcher Partei mein Wahlverhalten nützt, ist nicht der Maßstab. Ich habe nie behauptet, ich wolle Verantwortung für das große Ganze übernehmen und ich weigere mich auch, das zu tun. Ohne Macht keine Verantwortung, da ich keine Macht habe, braucht man mir mit meiner Mitverantwortung für das große Ganze erst gar nicht zu kommen. Wenn es der Wille der Mehrheit ist, das die NPD an die Macht kommt, dann ist das eben so, ich bevormunde andere genausowenig wie ich mich bevormunden lasse. Ich werde das in dem mir erlaubten Rahmen zu verhindern suchen, aber mehr auch nicht. Ich habe diese Gesellschaft nicht geschaffen, ihre Bewahrung ist nicht meine Angelegenheit. Und auch der Umstand, das sie mir allerlei ‘Geschenke’ offeriert, macht sie nicht zu meiner. Ich habe um diese Gaben nicht gebeten, ich schulde diesem System nichts.
Ich hab den letzten Aknepickel allerdings auch schon vor einer Weile ausgedrückt, und von naiven Weltverbessereien Abstand genommen. Irgendeine Gesellschaftsform brauchen wir, in unseren Tagen ist es eben die repräsentativ-demokratische Republik. Schön, könnte schlimmer sein, aber mehr auch nicht. Früher haben gebildete Leute die Monarchie zu begründen versucht, und als Hitler den Putschbierkeller betrat hat Gustav Ritter v. Kahr (also ein Bürger reinsten Wassers) den anwesenden Honoratioren gerade die sittliche Grundlage der Diktatur mit einem neuen Menschenbild zu begründen versucht. Von den Kommunisten noch zu schweigen, die ernsthaft der Meinung waren, der Mensch wäre falsch und müsse erst umerzogen werden, bevor er die luziden Wahrheiten des Kommunismus zu begreifen vermag.

3. Deine Behauptungen zum negativen Stimmrecht sind reine Kaffeesatzleserei. Übrigens ist ‘der, den man am meisten mag’ äquivalent zu ‘der, den man am wenigsten ablehnt’, was natürlich für Leute, die die Logik nicht zu brauchen meinen, nicht offensichtlich ist. Ob die regieren, die am meisten gewollt werden, oder die, die am wenigsten abgelehnt werden, ist schon deshalb egal, weil es das selbe ist. Übrigens Nr. 2: In einem System, wo die Nichtwähler in der Stimmenzählung keine Bedeutung haben, ist es mit der Relevanz der Legitimität (!) der Gewählten ohnehin nicht weit her.

4. Gut ist die eigene Seite, böse ist die der anderen. Kaum ein Mensch hält sich für böse, wo kommen da nur all die Bösen her? Ich bin für meine Weltanschauung verantwortlich, und nur für meine. Ich habe nicht das Bedürfnis, andere abzuurteilen, zu verdammen oder mit ihnen abzurechnen, nur weil sie anders denken als es mir für richtig gilt. Ob die NPD böse ist oder nicht ist mir egal, ich hänge ihr ja nicht an. Die Frage ist, ob ich einer Gesellschaft leben will, die von der NPD regiert wird. Die Frage muss sich aber eben auch stellen, gegenwärtig tut sie das nicht. Ich unterstütze nicht eine Partei, die ich nicht unterstützen will, nur wegen eines hypothetischen Könnte-seins. Die Gefahr besteht halt nicht, und die Moderaten wollen mich an die Urne bringen indem sie mir die Bedrohung vorlügen. Das Erstarken der Extremen hat als Ursache immer das Versagen der Moderaten. Belohne sie ruhig dafür, ich tus nicht. Ich wähle sie erst, wenn mein moralischer Imperativ mir keine andere Wahl lässt.

Im Europaparlament waren sechs deutsche Parteien vertreten. 19 weitere standen zur Wahl, von denen mindestens die Hälfte nicht Deinen Akzeptanz-Kriterien entsprach.
Bleiben noch mindestens drei, vier, vielleicht sogar fünf Parteien. Da fällt die Wahl natürlich schwer. So schwer, dass man lieber danach darüber diskutiert, als zu handeln.

Denn mal los

Spoiler

CDU - christlich
SPD - Hartz 4
Grüne - Vegetarischer Tag in Kantinen. Weil jeder Vegetarier wäre, wenn ers nur mal versuchen würde. Fanatische und engstirnige Idioten.
FDP - Ich bin nicht in der Pharmabranche tätig, und Hotelier bin ich auch nicht.
Linke - Extremisten
CSU - 1. Bayrisch (bin kein Bayer) 2. Faschisten
Freie Wähler - Unabhängige, die sich zusammenschließen. Der Widerspruch in sich ist so offensichtlich, das man die nicht wählen sondern lieber betreuen sollte
Republikaner - Nazis
Tierschutzpartei - was ist das, ein Witz?
Familienpartei - Bin Single. Reicht ja nicht, das ich die ganzen plärrenden Bälger ertragen muss, als Single wird man auch heute schon systematisch diskriminiert.
Piraten - Die sagt-uns-was-wir-wollen-sollen-Partei
ÖDP - Öko ist Mittel, nicht Zweck
Partei Bibeltreuer Christen - Ich kann garnicht soviel fressen, wie ich kotzen könnte
Ab jetzt... Demokratie durch Volksabstimmung - Damit einen garnichts mehr vor der Weisheit des Pöbels schützt
Bayernpartei - bin keiner
CHRISTLICHE MITTE - für ein Deutschland nach GOTTES Geboten - Irgendwo muss da ein Nest sein…
AUF - Partei für Arbeit, Umwelt und Familie, Christen für Deutschland - da kommt alles zusammen
DKP - Kommunisten
BüSo - labern z.B. vom ‘EU-Imperium’. rofl.
PSG - Kommunisten
AfD - Perwollnazis
PRO NRW - da wohne ich nicht
MLPD - Kommunisten
NPD - Nazis
Die Partei - Spaßpartei

Wenn du meine Meinung zu SPD und CDU einfach mal als Meinung dahingestellt sein lässt, wer von den anderen ist denn bitte für jemanden wählbar, der
1. kein Bayer ist
2. nicht in NRW wohnt
3. Single ist
4. nicht als kleines Kind vom Wickeltisch gefallen ist.

Letztens. Autoritätenargumente sind keine und es müsste sich überhaupt erstmal um eine handeln. Aber da du so anlehnungsbedürftig bist, wie wäre es denn mit Kurt Tucholsky. “Wahlen ändern nichts, sonst wären sie verboten”

 

[Bambi2]

Ich muss meine Meinung wohl revidieren. Wer nicht wählen geht ist entweder faul, dämlich oder verwirrt.

 

[Labarna]

wie wäre es denn mit Kurt Tucholsky. “Wahlen ändern nichts, sonst wären sie verboten”

Meiner Kenntnis nach stammt dieses Zitat nicht oder zumindest nicht ursprünglich von Tucholsky, sondern von Emma Goldman. Trotzdem ein sehr schöner Aphorismus.

Ich selbst bin diesmal erstmalig zur Europawahl gegangen. Allerdings nur, weil die Kommunalwahl auf den gleichen Termin gelegt wurde. Ich dachte mir, wenn ich schonmal im Wahllokal bin, kann ich den Zettel für das Euopaparlamet gleich mit ausfüllen.
Es sollte aber jedem klar sein, daß die Bundestagswahl bzw. in anderen Staaten diejenige Wahl, durch die der Bürger Einfluss auf die Regierungsbildung nimmt, wesentlich mehr Einfluss auf die Europapolitik haben als die sogenannte Europawahl, denn innerhalb der EU ist der Rat das maßgebliche Organ, welcher aus den nationalen Regierungen der Mitgliedsstaaten gebildet wird. Das Europaparlament hat nichteinmal ein Initiativrecht.

 

[nevi]

Meiner Kenntnis nach stammt dieses Zitat nicht oder zumindest nicht ursprünglich von Tucholsky, sondern von Emma Goldman. Trotzdem ein sehr schöner Aphorismus.

Das Bürgertum ist kein monolithischer Block, eine dieser eigentümlichen Blindheiten der Linken.

@reh: Unter Toleranz verstehst du nur, das jeder deine Meinung haben darf. Das dir zu hoch ist, was ich schreibe, liegt nicht an mir. Dafür, dass du dazu noch mit einem Messer zur Schießerei kommst, kann ich genausowenig etwas.

 

[Horseback]

Das Bürgertum ist kein monolithischer Block, eine dieser eigentümlichen Blindheiten der Linken.

Der war nicht blind, im Gegenteil, der hat die Augen aufgemacht. Da du das Zitat ja so verurteilst, bist du derjenige der blind ist. Jedenfalls solange bis du das Gegenteil beweisen kannst.

 

[nevi]

Hitler wurde gewählt, nicht wahr? Oder hat sich deiner Meinung nach mit Hitler nichts geändert? Warum hat eben dieser die Wahlen dann abgeschafft, indem er alle anderen Parteien verbieten ließ? Weil Wahlen nichts ändern? Kann ich sonst noch etwas für dich tun?

 

[Horseback]

^^

Du musst auch meine anderen Beiträge lesen und das mit den aktuellen in den Kontext bringen. Wahlen ändern wirklich nur was, wenn sich der Zeitgeist krass ändert. War ja in den 30ern der Fall. Die NSDAP hat dann einfach den Fehler in der Verfassung ausgenutzt und immer wieder Neuwahlen angesetzt bis sie stark genug waren.
Hitler hat Wahlen abgeschafft weil er glaubte sie würden was ändern. Zu Recht, er ist ja durch solche auch an die Macht gekommen. Aber er hätte sie auch lassen können, oder glaubst du wirklich, dass er nicht bis zum Ende wiedergewählt worden wäre?

 

[nevi]

Ne, drolligerweise war das nicht die NSDAP sondern die bürgerlichen Parteien. Hindenburg hat Brüning gekippt und Schleicher hingesetzt, dann hat er Schleicher fallenlassen und das Kabinett der Barone mit Franz v. Papen an der Spitze hingesetzt. Da dem Kabinett allerding jede parlamentarische Basis fehlte, hat Hindenburg via Art. 48 das Parlament für beschlussunfähig erklärt und damit aufgelöst. Auf die Kappe der NSDAP ging nur eine Neuwahl, das war die direkt nach Hitlers Ernennung. Den Vogel abgeschossen hatte v. Papen, der vor das frisch gewählte Parlament trat und die Auflösungsorder präsentierte. Da die vorher von Hindenburg ausgefertigt werden musste hat Hindenburg (auf v. Papens Wunsch) das Parlament schon vor dem ersten Zusammentreten für beschlussunfähig erklärt. Dat waren so die damaligen demokratischen Zustände, die Weimarer Republik war in der Tat niemandes Staat.

Edit: Wahlen gabs afaik das Dritte Reich hindurch schon, aber halt nur mit einer Partei, was irgendwie keine Wahl mehr ist. Hitler hatte es mit der Ausschaltung der anderen Parteien jedenfslls sehr eilig, das war das allererste, was er in Angriff nahm. Irgendwelche Gründe muss er ja gehabt haben, zumal es nicht nur gegen die ideologischen Gegner KPD und SPD ging, sondern auch gegen die DNVP, die immerhin mit im Kabinett saß…

 

[Bambi2]

@reh: Unter Toleranz verstehst du nur, das jeder deine Meinung haben darf. Das dir zu hoch ist, was ich schreibe, liegt nicht an mir. Dafür, dass du dazu noch mit einem Messer zur Schießerei kommst, kann ich genausowenig etwas.

Wer aber mit Tucholsky (einem der größeren deutschen Schriftsteller) in die Schlacht reitet, ohne dass er das "das" und das "dass" richtig zuordnen kann, der sollte doch mal bitte von seinem hohen Ross absteigen und mir geistig Unbewaffnetem klar darlegen, warum Nichtwählen dem Wählen vorzuziehen ist. Da war das falsche Tucholsky-Zitat ja noch am überzeugendsten, ansonsten kamen mMn wirklich nur wirre Thesen und Rechtfertigungen. Immerhin bezog sich der Mann ja auf die frische, mit allerlei Geburtsfehlern ausgestattete Weimarer Republik. Was er zum Bundestag gesagt hätte - das wird wohl für immer unklar bleiben.
Desweiteren würde ich noch gerne wissen, welche real existierende Demokratie dir denn genehm wäre und in welchem Land du gerne wählen gehen würdest.
Auch ich nutze den guten Kurt für ein auflockerndes Fazit:
"Wenn einer bei uns einen guten politischen Witz macht, dann sitzt halb Deutschland vor dem Rechner und nimmt übel."

 

[nevi]

Du echauffierst dich gerade nicht wirklich über nen marginalen Tippfehler, oder? Übrigens habe ich meine Haltung zu Autoritätenargumenten bereits geschrieben.

Der Ausgangspunkt war, das Hanke fragte, warum man nicht wählt. Daraufhin habe ich dargelegt, warum ich nicht wähle. Ich habe auch geschrieben, dass die Beweggründe für das Nichtwählen ebenso vielfältig sind wie die für das Wählen, ich habe dargelegt, dass ein Nichtwähler keineswegs ein prinzipieller Nichtwähler sein muss, sondern so wie z. B. ich einfach nur keine Veranlassung hat, zu wählen. Ich habe auch begründet, warum ich keine habe. Ich will nicht eine bestimmte moderate Partei wählen. Ich würde das erst tun, wenn es wirklich nötig ist, um die Radikalen aufzuhalten.

Der wesentliche Unterschied ist, das ich eben gerade nicht behaupte, man solle nicht wählen. Das verbirgt sich hinter ‘ich bin dafür verantwortlich, was ich tu’. Habe ich irgendjemanden dafür kritisiert, das er Wählen geht? Stattdessen darf ich mir von diversen Seiten anhören, was ich gefälligst zu tun habe, und was ich denn für einer sei, weil ichs nicht tu.

Was, bitte, verstehst du daran nicht?

Desweiteren würde ich noch gerne wissen, welche real existierende Demokratie dir denn genehm wäre

Keine.

 

[Labarna]

Besonders gerne vorgebracht und dann von anderen nachgeplappert wird ja gegen das Nichtwählen folgendes Argument: "Nichtwählen stärkt die radikalen Parteien."
Das ist aber noch nie ernsthaft dargelegt und begründet worden. Stillschweigend gehen die Vertreter dieser Sichtweise davon aus, daß die kleinen, radikalen Parteien ein festes Wählerpotential hätten, das ohnehin immer zur Wahl gehe. Bei geringerer Wahlbeteiligung erhielten diese Parteien dadurch prozentual mehr Stimmen. Aber ist das wirklich so? Kann das jemand mit Fakten und Zahlen belegen?

Die Realität sieht nämlich anders aus. Dazu nur ein Beispiel, Zahlen von http://www.bundeswahlleiter.de/
Bundestagswahl 2013: Wahlbeteiligung 71,5%, Stimmenannteil NPD 1,3%, absolut 560.828.
Europawahl 2014: Wahlbeteiligung 48,1%, Stimmenannteil NPD 1,0%, absolut 300.815.