Tierversuche

[MetalPilgrim]

ich finds zwar gut dass ihr so toll diskutiert, aber ich als thread starter will das auch verstehen ^^.ich bin halt nunmal ein 15-jähriger schüler und kann mit begriffen mit universalisierungsprinzip (hoffentlich richtig geschrieben) nix anfangen. es wäre daher nett, wenn ihr wichtige sachen für mich "übersetzen" könntet

so long
pilgrim

p.s.:sorry dass ich so dumm bin^^

 

[Fanazealord]

p.s.:sorry dass ich so dumm bin^^

merke:

dumm ist der , der dummes tut

@: nicht der dummes sagt oder schreibt


auf deutsch beurteile einen Menschen nach seinem Handeln,
nicht nach seinem geschwafel


ob du nun dumm bist oder nicht entscheide selbst, das steht mir nicht zu das zu beurteilen

grüße

 

[MetalPilgrim]

dann is die frage, tu ich dummes? ich weiß es nicht...

 

[Crescent]

Herrgott, was stellst du dich so an?
Für ne Erörterung brauchst du höchsten 6 Argumente. 3 pro, 3 contra. Die ordnest du dann abwechselnd an. Da kann sich dann gerne auch ein Argument direkt auf das vorhergegangene beziehen.

- pro: wissenschaftliche forschung
- contra: ergebnisse nicht 100% übertragbar
- pro: "besser an tieren als an menschen"
- contra: warum stellt sich der mensch über das tier?
- pro: es wird immer nur bei wirbeltieren rumgeheult, was ist denn mit fliegen und würmern etc.?
- contra: alle Tiere sterben generell unter unvorstellbar qualvollen schmerzen, ethik etc.

Oder was anderes. Du hattest doch schon genug Contra-Argumente, und mehr als genug Pros findest du in dragos Posting auf der ersten (!) Seite.

Dann schreibst du drunter, dass du das alles in allem für ethisch nicht vertretbar hältst _oder_ dass du den medizinischen Vorteil nicht missen willst. Schließlich brauchen wir neue Medikamente und die können ja nicht sofort an lebenden, denkenden (etc.) Menschen getestet werden.

Und jetzt erklär nochmal wo dein Problem liegt? Oo

Es geht hier ja nicht darum eine abschließende Lösung für das Problem zu finden, sondern eine dämliche Hausaufgabe zu schreiben. Dazu muss man sich weder mit dem kategorischen Imperativ, noch mit Utilitarismus, noch mit biologischen Grundlagen des Schmerzempfindens auseinandergesetzt haben Oo

 

[Gruftlord]

so, ich will hier auch mal n bissl was einwerfen:

zum Thema Kampfgas/Waffentests und zum Thema kosmetik.


prinzipiell sehen EU Richtlinien vor, dass neue entwisckelte Stoff (d.H. neue Moleküle aus Chemischer sicht) bevor sie großtechnisch Hergestellt und vertrieben werden dürfen nach allen regeln der Kunst getestet werden müssen.

dazu gehören auch Letalitätstests, sprich: wie und ab wann sind diese substanzen tödlich. (die LD50 werte, die besagen, ab welcher Konz 50% der Ratten/Mäuse starben) diese Tess sind sicherlich nicht schön, aber notwendig, wenn man eine neue Subsanz entwickelt hat. (Daten Sammeln, ins besondere über das Gesundheits/Sicherheitsrisiko. Wichtig und leider nicht zu vermeiden. da manche Stoffe doch SEHR gefährlich sein könnten. da will man vorher gewarnt sein)
diese Tests sind inzwischen sehr verfeinert worden, so dass die Anzahl getöteter Tiere möglichst gering gehalten wird (ist standardisiert, weiß nimmer genau, aber unter 100. ist ja auch ne Kostenfrage; also macht das auch für "Morallose" sinn )

Tests mit Langzeitwirkung (Krebsrisiko, Fruchtbarkeit...) dauern natürlich etwas länger. ich weiß nicht, wie viele Tiere hierfür verwendet werden müssen. Auf jeden Fall werden auch alle danach getötet und auf Geschwüre untersucht. wieder leider unumgänglich aus Sicherheitsgründen. aber sehrsehrsehr teuer und Zeitaufwändig. neue Stoffe marktreif einzuführen ist sehr teuer und wird weit seltener gemacht, als man so annimmt



so, kommen wir zu den Kampfgasen: Laut Genfer Konvention sind die verboten. in der EU wird sowas nicht mehr hergestellt. selbst wenn zufällig jemand einen Stoff synthetisiert, der sich als Kampfgas eignet: er wird nicht vertrieben, da kein Absatzmark. also wird auch kein Teurer Test durchgeführt, um die Gefahrstoffklasse zu bestimmen (Kostenfaktor, wie schon erwähnt. Kapitalismus ist nicht immer schlecht )

Die einzigen, die noch Kampfgase entwickeln sind diverse "böse Staaten" (sorry, bin kein Diplomat, ihr wisst was gemeint ist) und die Amis (wobei man die auch bald zu böse zählen darf)
Amerika forscht an Kamfstoffen im Rahmen der Nato. die Haben u.A. den Bereich: Kampfstoffabwehr übernommen. Leider legen sie das so aus, dass sie sagen, sie müssen nun einen Kampfstoffentwicklungsvorsprung vor dem Rest der Welt haben, um auch in der Abwehr immer die Nase vorn zu haben.
Wie die Tests in Amerika aussehen weiß ich nicht, ich könnte aber wetten, dass die auch mit LD50 Werten arbeiten.

Flammenwerfertest lass ich jetzt mal außen vor, das ist nix womit ich mich als Chemiker auskenn. ich wette mal, dass die nicht Gesetzlich vorgeschrieben sind (neue Gewehre werden imho auch nicht an Tieren getestet). ich wette das war einfach Grausame Show. Sowas ist auf jden fall in jedem Zivilisierten Staat verboten (auch Amerika). Flammenwerfer sind uralt, ich wette die Aufnahmen genauso.

Kosmetik: in der Kosmatik werden kaum neue Stoff erfunden. was die Jungs und Mädels machen ist altes Zeug zusammenrühren, bunt einfärben und bissl Parfüm drauf (Zeug wie Botox mal außen vor, das fällt natürlich wieder unter neuer Stoff).
so zusammengerührtes Zeug (fragt mich jetzt nicht, wie der Juristische Begriff lautet) muss iirc nicht mehr auf Letalität getestet werden (Die LD50 Werte der verwendeten Stoffe sind längst bekannt). Das Zeug wird nur noch auf Verträglichkeit und etwaige Synergie-wirkungen untersucht.
einfach ausgetrückt: Ner Ratte wird der Hintern rasiert und die wird eingepudert. und dann schaut man, obs sie Juckt oder nicht
(ok, ich weiß es nicht genau, ob dabei Tiere getötet werden oder nicht, glaube aber eher weniger)


Unterm Strich: wenn du in dein Referat genauer auf die Tierversuche eingehen kannst als: Da werden Tiere getötet und Sachen für Menschen zu testen machste auf jeden fall nen guten Eindruck und kommst n bissl von ner pur Moralischen Diskussion weg (und hast Argument in der Hand gegen "Ich bin Gegen Kosmetikversuche" Diskussionen)

 

[MetalPilgrim]

also es sieht so aus:
meine hausaufgabe ist schon fertig,was heißt, wegen mir kann der thread geschlossen werden
aber,
da hier meiner meinung nach recht muntere diskussion am laufen is, dacht ich mir der thread könnte ja doch noch offen bleiben
dann,
will ich aber auch verstehen was die da reden.ich bin sehr wissbegierig und neuigierig also versuch ich mitzukriegen von was die alle reden

so weit einleuchtend?

 

[Bambi2]

Das Zeug wird nur noch auf Verträglichkeit und etwaige Synergie-wirkungen untersucht.
einfach ausgetrückt: Ner Ratte wird der Hintern rasiert und die wird eingepudert. und dann schaut man, obs sie Juckt oder nicht
(ok, ich weiß es nicht genau, ob dabei Tiere getötet werden oder nicht, glaube aber eher weniger)

Sobald eine Ratte benötigt wird, wird diese nach Abschluss der Versuchsreihe normalerweise auch getötet. Das ist zwar nicht toll, aber Praxis.

da hier meiner meinung nach recht muntere diskussion am laufen is, dacht ich mir der thread könnte ja doch noch offen bleiben
dann,
will ich aber auch verstehen was die da reden.ich bin sehr wissbegierig und neuigierig also versuch ich mitzukriegen von was die alle reden

so weit einleuchtend?

Logo. Sobald du einen Fachausdruck nicht nachvollziehen kannst, solltest du ihn eventuell per Copy&Paste in www.wikipedia.de eingeben und das Lexikon wird dir in 90% der Fälle eine zumindest halbwegs ordentliche und triftige Erklärung ausspucken.

 

[LazyNazgul]

Kosmetik lässt sich auch anders herstellen.
Da braucht man nicht unbedingt die Drüsen einer aussterbenden Nagetierart aus Sibierien oder?

Es gibt auch "Nachfrage" an Waalfleisch.

Das ist aber kein Argument.

Es gibt auch "Nachfrage" an ukrainischen Nutten,
deshalb ist Menschenhandel aber nicht weniger verwerflich.

Schön dass du es nicht verstanden hast
Es ging darum das eine Nachfrage sich nicht einfach wegdiskutieren lässt. Wenn sie da ist, bzw groß genug ist wird sie in der Regel auch befriedigt. Das kann nun auf unschöne Arten oder wie auch immer geschehen. Es geht mir dabei gar nicht um eine Wertung.

Okay, das ist wohl auch der kniffligste Punkt in der Argumentation.
Es geht - das muss klar sein - nicht um positive Rechte. Es geht also nicht darum, dass es entsprechende Gesetze dafür gibt.
Sondern der einzelne Mensch muss diese Urteilssequenz notwendig anerkennen, weil er sich sonst selbst widersprechen würde. Wenn er sagte, er hätte kein Recht auf Freiheit und Wohlergehen, würde daraus folgen, dass er anerkennen muss, dass Andere ihm Freiheit und Wohlergehen nehmen dürfen, womit ihm, der per Definition Handlungsfähiger ist, die Handlungsfähigkeit genommen ist.
Er muss also sagen, dass er ein Recht auf sie hat.

Wenn er diese Definition und das andere Prämissengedöns anerkennt muss er zu diesem Schluss kommen. Da aber selbige einfach in den Raum geworfene Worte sind würde ich behaupten es kein zwangsläufiger Schluss.

Beim zweiten Punkt, dem Univeralisierungsprinzip, muss ich dir klar widersprechen.
Wenn Eigenschaft A eine hinreichende Bedingung für Eigenschaft B ist, dann liegt B immer dann vor, wenn A vorliegt.
Also wenn ich hier einen Link zu einer Cheatseite reinstellen würde (A), ist das ein zureichender Grund für die Löschung meines Beitrags (B). Und der Punkt ist ja, dass das nicht nur in diesem Thread gilt, sondern universell. Immer dann, wenn ich einen solchen Link (A) reinstelle, wird er gelöscht (B).
Analog ist Handlungsfähigkeit (A) hinreichender Grund für Rechte (B). Also liegen Rechte (B) immer dann vor, wenn Handlungsfähigkeit vorliegt (A).
Das ist nun mal logisch.

Nach dieser Logik / diesem Beispiel wäre jeder gelöschte Beitrag ein Link zu einer Cheatseite...
Oder wo mir das gerade einfällt. Ist ein Mensch im Koma dann kein Mensch mehr? Oder ein extrem Schwerbehinderter? Handlungsfähig sind beide nicht...

Daraus folgt also, dass jeder Handlungsfähige in Übereinstimmung mit den Rechten Anderer und seiner selbst handeln soll. Die Verbindlichkeit dieses moralischen Prinzips ergibt sich daraus, dass die Nichtanerkennung in Selbstwidersprüche führt.

Und genau da sind wir genau bei dem Problem. Das ganze lustige Kartenhaus der (Menschen)Rechte fällt in sich zusammen sobald einer sich nicht dran hält.
Herr Meier tötet und vergewaltigt 50 Frauen (ja, er war fleissig). Was kann nun mit ihm geschehen? Ihm sind garantiert (idotischerweise), Recht auf Leben, Recht auf Freiheit, Recht auf Gleichheit, Recht auf nen Dauerlutscher, etc...
Mit anderen Worten man kann ihn nicht hinrichten, nicht einsperren (hier werden die Menschenrechte praktisch überall bereits gebeugt, was so nicht sein darf da sie garantiert sind), an sich darf man ihn nicht mal verurteilen da man damit ihn herabwerten würde (gleichwertige Personen können sich nunmal nicht verurteilen) Etc.
Mit anderen Worten wir stellen fest, dass die Anwendung der Menschenrechte nur so lange funktioniert so lange sie niemand verletzt. Tut das jemand ist man entweder gezwungen sie selbst zu beugen / zu brechen oder dieser Person freie Hand zu lassen.
Personen die Menschenrechte abzusprechen ist per Defintion der selbigen ebenfalls nicht gestattet.
Mit anderen Worten ein Universalprinzip ist ebenso wie die Menschenrechte völliger Blödsinn der in einem Gedankenmodell vielleicht mal ganz witzig ist aber dermassen gravierende Schwächen aufweist das in meinen Augen kein vernünftiger Mensch eins der beiden vertreten kann.

Und nich das jetzt jemand denkt ich fände Folter, Unterdrückung und ähnliche Scherze toll. Keineswegs...nur wenn mir jemand sagen will das jemand wie Saddam Hussein nicht hingerichtet werden darf weil es ein Verstoss gegen die Menschenrechte wäre könnte ich der Person ins Gesicht spucken. Gegen Einsperren haben die meisten Kleingeister lustigerweise nix obwohl es ein ebensolcher Verstoss ist.

Mit anderen Worten, halte ich mich an die Menschenrechte habe ich im Grunde keinen persönlichen Nutzen von ihnen. Breche ich sie aber kann ich die "Schwäche" aller anderen ausnutzen, profitiere aber weiterhin von diesen garantierten Rechten. Die einzigen Personen die von den Menschenrechten geschützt werden sind genau die Menschen die sie brechen.

 

[Fanazealord]

Schön dass du es nicht verstanden hast
Es ging darum das eine Nachfrage sich nicht einfach wegdiskutieren lässt. Wenn sie da ist, bzw groß genug ist wird sie in der Regel auch befriedigt. Das kann nun auf unschöne Arten oder wie auch immer geschehen. Es geht mir dabei gar nicht um eine Wertung.

Dir nicht, mir schon.
Wegdiskutieren geht nicht richtig, verbieten aber.....

 

[Celorfin]

Mööööp! Wenn schon Tiere, dann bitte an alle denken, z.B. Elefanten, Bandwürmer, Ratten, Hasen, Amöben, Ameisen, Stechmücken, Drosophila. Gibt es darunter welche, die eventuell nicht empfindungs- und leidensfähig sind? Wie stellt man das fest? Und warum sollen Pflanzen generell nicht empfindungs- und leidensfähig sein - alleine, weil sie keine Mitochondrien in ihren Zellen haben?

(Das Kalkül: "Kindchenschema": "Wenn es mich aus großen, feuchten Augen ansieht tu ich ihm nix, aber Steak mag ich wohl!")



a) b) Ich tippe auf die eigene Zugehörigkeit (bzw. das jeweilige Zugehörigkeitsgefühl) zur jeweiligen Spezies. Bambi weiß dazu bestimmt mehr.

Mööööp! Hey vbe.
Diese Diskussion hatten wir schon mal, nicht? Und ich weiß, dass du dich gerne an der Pflanzen-und-Tiere-Geschichte aufhängst.

Aber man beachte: a) Habe ich nirgendwo etwas von Unterschieden innerhalb der Klasse "Tier" geschrieben und verwerfe jegliche Theorien, die in diese Richtung gehen. Des weiteren habe ich b) nie etwas von Lebewesen verlautbaren lassen, was Pflanzen implizieren würde. Oder gehören Pflanzen jetzt neuerdings in die Kategorie Tier?

Außerdem ist zu sagen, dass es grundlegende Unterschiede zwischen dem Tod und dem Sterben gibt. Ich verurteile keine Tötung, sondern lediglich die Umstände, die sich vor dieser abspielen und den Zweck, den man damit verbindet.
Insofern kann ich das Ernten von Maisfeldern nicht wirklich mit zum Beispiel koscherer Schlachtung in Verbindung bringen.

 

[LazyNazgul]

Wegdiskutieren geht nicht richtig, verbieten aber.....

Nenn mir mal irgend ein Verbot das nicht irgendwo auf irgendeine Weise irgendwo gebrochen wird.
Prohibition ist in die Hose gegangen, die ganzen Raubkopiergeschichten kratzen auch praktisch keinen, etc...
Und im Zweifelsfalls zieht man das ganze eben in einem Land ab das solche moralischen Skrupel nicht hat.
Nicht das ich gegen ein Verbot wäre, aber man muss sich auch im klaren sein dass es das Problem bestenfalls eindämmt und nicht aus der Welt schafft.
Nicht dass das jetzt jemand so versteht ich würde Gesetze sinnlos finden ^^ Lokal mögen sie ja einen gewissen Effekt haben. Aber mit nem Eintrag in irgend einem Gesetzbuch ist es meist nich getan....

 

[Iljitsch]

Hallo MetalPilgrim, es ist eigentlich ganz einfach erklärt: wenn ich eine Eigenschaft A habe, die ein hinreichender (ausreichender) Grund für das Vorliegen einer anderen Eigenschaft B ist, kann man das verallgemeinern (universalisieren): Immer wenn A vorliegt, liegt auch B vor.
Beispielsweise ist meine Eigenschaft, männlich zu sein, hinreichend dafür, dass ich keine Frauenfußballnationalspielerin bin. Ich universalisiere: immer dann, wenn jemand die Eigenschaft hat, männlich zu sein, ist er keine Frauenfußballnationalspielerin.

Wenn er diese Definition und das andere Prämissengedöns anerkennt muss er zu diesem Schluss kommen. Da aber selbige einfach in den Raum geworfene Worte sind würde ich behaupten es kein zwangsläufiger Schluss.

Wovon er ausgeht, ist, dass Menschen potentiell oder faktisch zielverfolgende Handlungsfähige sind, und dass mich Andere meiner Handlungsfähigkeit berauben können. Das sind Prämissen, die man erstmal sinnvoll anzweifeln muss, was du aber hier nicht tust. Stattdessen scheinst du zu sagen, dass Prämissen ganz allgemein schon mal falsch sind.
Der Rest sind Urteile, die kein Gedöns oder in den Raum geworfen sind, sondern notwendige Urteile, das heißt, ich bin logisch genötigt, so zu urteilen.
So langsam ufert das hier etwas aus.

Nach dieser Logik / diesem Beispiel wäre jeder gelöschte Beitrag ein Link zu einer Cheatseite...
Oder wo mir das gerade einfällt. Ist ein Mensch im Koma dann kein Mensch mehr?
Oder ein extrem Schwerbehinderter? Handlungsfähig sind beide nicht...

Das Erste ist falsch, weil du notwendige mit hinreichender Bedingung verwechselst.
Zum zweiten Punkt: das ist ein guter Punkt. Aber dazu würde Gewirth wohl sagen: auch ein Schwerbehinderter ist handlungsfähig im Rahmen seiner Möglichkeiten. Er kann sich Ziele setzen und sie handelnd verfolgen. Ein komatöser Mensch dagegen ist immerhin potentiell handlungsfähig, d.h., wenn er aus dem Koma aufwacht, kann er wieder handlungsfähig sein.

letzte Abschnitte

Erstens zum Universalisierungsprinzip: du hast anscheinend eine Logikschwäche, da kann ich auch nichts machen. Lies dir am besten nochmal das Beispiel oben durch, vielleicht wird es dann klarer.
Zweitens: Gewirth versucht zu zeigen, dass ich logisch genötigt sein muss, so und so zu handeln. Die Frage, ob sich auch wirklich alle an die Regeln halten, ist doch eine ganz andere. Was Herr Meier also auch tut, ändert ja nichts daran, dass die Regeln gelten sollen.
Drittens: Du bist gegen Menschenrechte?? Meinst du das ernst? Da fällt mir nichts weiter dazu ein, finde ich unfassbar. Wenn du gegen Menschenrechte bist, bist du natürlich auch nicht gegen Folter, Unterdrückung und Mord. Siehst du das ein? Wenn ich jemanden nicht foltere, geschieht das nach deiner Argumentation aus reiner Gefälligkeit.
Und natürlich kann ich Leute bestrafen, wenn sie Rechte verletzen, ohne dass sie da gleich ihre Menschenrechte einbüßen. Ich weiß jetzt nicht, wie Gewirth hier argumentieren würde, könnte es mir aber so so vorstellen, dass durch die Rechtsverletzung ein Ungleichgewicht entsteht, dass durch Strafe wieder ausgeglichen werden muss.

Noch was zum Schluss: wenn man philosophiert, heißt das nicht, dass man seinen gesunden Menschenverstand ausschaltet! Ganz im Gegenteil, bitte anlassen!

 

[Smashi]

medizinischer fortschritt

 

[vbnmdw]

Mööööp! Hey vbe.
Diese Diskussion hatten wir schon mal, nicht? Und ich weiß, dass du dich gerne an der Pflanzen-und-Tiere-Geschichte aufhängst.

Aber man beachte: a) Habe ich nirgendwo etwas von Unterschieden innerhalb der Klasse "Tier" geschrieben und verwerfe jegliche Theorien, die in diese Richtung gehen. Des weiteren habe ich b) nie etwas von Lebewesen verlautbaren lassen, was Pflanzen implizieren würde. Oder gehören Pflanzen jetzt neuerdings in die Kategorie Tier?

Außerdem ist zu sagen, dass es grundlegende Unterschiede zwischen dem Tod und dem Sterben gibt. Ich verurteile keine Tötung, sondern lediglich die Umstände, die sich vor dieser abspielen und den Zweck, den man damit verbindet.
Insofern kann ich das Ernten von Maisfeldern nicht wirklich mit zum Beispiel koscherer Schlachtung in Verbindung bringen.

Stimmt so

Ja, ich bring die Kamelle immer wieder, weil sie in meinen Augen bei Tierthemen wichtig ist - einfach weil viele bei "Tier" nur minimal über flauschige Niedlichwesen hinausdenken aber trotzdem munter allgemeine Forderungen stellen. Das is hier noch nicht passiert, ich wollte dem aber trotzdem vorgreifen. Sorry, dass ich mich bei dir eingehangen habe


PS: "Lebewesen sind alles was Beine und Augen hat du grausamer Schuft!" - alles schon vorgekommen.

 

[Fanazealord]

Nenn mir mal irgend ein Verbot das nicht irgendwo auf irgendeine Weise irgendwo gebrochen wird.

Na dann sind ja Verbote jeglicher Art völlig sinnfrei und können ja getrost abgeschafft werden oder?

Weil wird ja eh gebrochen.....

 

[Evilm4ster]

Habe keine Bedenken solange das Ganze nicht unnötig betrieben wird ... Tierversuche zu medizinischen Zwecken finde ich vertretbar, zu anderen Zwecken eher nicht.

 

[LazyNazgul]

Das Erste ist falsch, weil du notwendige mit hinreichender Bedingung verwechselst.

Dein Beispiel war falsch, so sieht es aus

Zum zweiten Punkt: das ist ein guter Punkt. Aber dazu würde Gewirth wohl sagen: auch ein Schwerbehinderter ist handlungsfähig im Rahmen seiner Möglichkeiten. Er kann sich Ziele setzen und sie handelnd verfolgen. Ein komatöser Mensch dagegen ist immerhin potentiell handlungsfähig, d.h., wenn er aus dem Koma aufwacht, kann er wieder handlungsfähig sein.

Jemand der sabbernd und bewegungsunfähig im Rollstuhl sitzt und der Kommunikation nicht fähig ist, ist nicht handlungsfähig. Ebensowenig wie der Mensch während des Komas handlunsgfähig ist. Für die Dauer des Zustandes wären es also keine Menschen mehr (oder zumindest keine vollwertigen?) Hübsche Definition.

Erstens zum Universalisierungsprinzip: du hast anscheinend eine Logikschwäche, da kann ich auch nichts machen. Lies dir am besten nochmal das Beispiel oben durch, vielleicht wird es dann klarer.

Eher nicht so. Ding XYZ auf alle Menschen zu übertragen funktioniert nicht nur einfach nicht, nein es ist auch menschenunwürdig wenn man so will ^^

Zweitens: Gewirth versucht zu zeigen, dass ich logisch genötigt sein muss, so und so zu handeln. Die Frage, ob sich auch wirklich alle an die Regeln halten, ist doch eine ganz andere. Was Herr Meier also auch tut, ändert ja nichts daran, dass die Regeln gelten sollen.

Man ist nicht logisch gezwungen so zu handeln. Das ich diese Rechte gerne hätte muss mich keineswegs davon abhalten sie anderen abzusprechen...

Drittens: Du bist gegen Menschenrechte?? Meinst du das ernst? Da fällt mir nichts weiter dazu ein, finde ich unfassbar. Wenn du gegen Menschenrechte bist, bist du natürlich auch nicht gegen Folter, Unterdrückung und Mord. Siehst du das ein? Wenn ich jemanden nicht foltere, geschieht das nach deiner Argumentation aus reiner Gefälligkeit.

Natürlich mein ich das ernst. Menschenrechte sind der größte Müll der in letzter Zeit so erfunden wurde.
Folter, Mord, Unterdrückung können durchaus gerechtfertigt sein, so siehts nunmal aus. Es sind Dinge die man nicht tun sollte wenn es sich vermeiden lässt aber sie grundsätzlich auszuschliessen halte ich für Blödsinn.
Menschenrechte helfen keiner Sau und jemand Rechte zu GARANTIEREN ist so ziemlich die gröbste Fahrlässigkeit die man begehen kann.
Mal ein Beispiel das hoffentlich JEDER checkt.
Herr Müller und Herr Meier bekommen beide einen Job in dem sie absolut undkündbar sind egal was auch immer sie anstellen mögen (Hier ist die Garantie)
Herr Müller ist ein ordentlicher Arbeiter. Immer pünktlich, fleissig etc
Herr Meier kommt wann er Lust hat und wenn er mal da ist lädt er Pornos herunter.
Wer von beiden profitiert jetzt mehr von dieser Garantie?

Und natürlich kann ich Leute bestrafen, wenn sie Rechte verletzen, ohne dass sie da gleich ihre Menschenrechte einbüßen.

Mit was denn bitte?
Elektrischer Stuhl -> Recht auf Leben verletzt
Gefängnis -> Recht auf Freiheit verletzt
etc

Ich weiß jetzt nicht, wie Gewirth hier argumentieren würde, könnte es mir aber so so vorstellen, dass durch die Rechtsverletzung ein Ungleichgewicht entsteht, dass durch Strafe wieder ausgeglichen werden muss.

Die Menschenrechte sind per Defintion garantierte Rechte die weder gebrochen, ausgesetzt, gebeugt oder sonst was dürfen. Fängst du damit an kannst du sie direkt komplett in die Tonne klopfen (was die richtige Entscheidung wäre). De facto darfst du bei genauer Auslegung der Menschenrechte niemand einsperren auch wenn es dem Schutze der Gesellschaft dient.
Oder ein anderes Beispiel das zeigt wie sinnfrei dieser ganze Unsinn ist:
Situation XYZ tritt ein. Es gibt zwei Möglichkeiten
-Möglichkeit A: 1 Mensch stirbt
-Möglichkeit B: 5 Milliarden Menschen sterben
Nun ist es nicht gestattet Möglichkeit A aktiv zu wählen ohne einen Verstoss zu begehen da man Menschenleben nicht gegeneinander aufwiegen darf.
Wer sowas sinnvoll findet hat in meinen Augen nen Dachschaden vom feinsten.

Na dann sind ja Verbote jeglicher Art völlig sinnfrei und können ja getrost abgeschafft werden oder?

Weil wird ja eh gebrochen.....

Nicht dass das jetzt jemand so versteht ich würde Gesetze sinnlos finden ^^ Lokal mögen sie ja einen gewissen Effekt haben. Aber mit nem Eintrag in irgend einem Gesetzbuch ist es meist nich getan....

Sehen und verstehen...

 

[Gruftlord]

das mit dem Recht auf Freiheit hast du falsch verstanden.
Gefängnisse widersprechen nicht den Menschenrechten

ließ dir die am besten nochmal durch, bevor du hier wilde spekulationen und abstruse Beispiele über gesichtere Arbeitsplätze bringst.

und deine Geringschätzung für Leben und Würde, die du mit deiner Nichtanerkennung der Menschenrechte an den Tag legst ist echt traurig.

was macht so jemand überhaupt in einem moralisch angehauchten Thread wie diesem? seine Amoral freudig zur Schau tragen?

 

[Iljitsch]

An diesem Punkt hat es wohl keinen Sinn, weiterzumachen.
Ich habe den Eindruck, dass du aufgrund von Voreingenommenheit nicht verstehen willst, worum es geht. Du willst dich ja noch nicht einmal auf einfache logische Gegebenheiten einlassen, oder einsehen, dass es doch ganz gut wäre, nicht unter lebensfeindlichen Bedingungen zu leben.
Erinner dich nochmal, was eigentlich mein Anliegen gewesen ist. Wenn du davon abgesehen wirklich noch ernsthafte Fragen an die Theorie hast, schick sie mir in neutraler Formulierung als PM.

 

[LazyNazgul]

das mit dem Recht auf Freiheit hast du falsch verstanden.
Gefängnisse widersprechen nicht den Menschenrechten

Dem zu Folge kann man nach Lust und Laune jeden einsperren ohne dagegen zu verstossen? Halte ich stark für ein Gerücht =)

und deine Geringschätzung für Leben und Würde, die du mit deiner Nichtanerkennung der Menschenrechte an den Tag legst ist echt traurig.

Anerkennung der Menschenrechte ist eine Geringschätzung des Lebens und der Würde, weil Opfer moralisch auf eine Stufe gestellt werden wie Täter und alle Menschen über einen Kamm geschoren werden. Also mach dich nicht lächerlich.

was macht so jemand überhaupt in einem moralisch angehauchten Thread wie diesem? seine Amoral freudig zur Schau tragen?

Wo du dich so gut mit Rechten auskennst hast sicher auch schon von freier Meinungsäusserung und son Krams gehört, also Kopf zu.
Oder willst Leute die nicht deiner Meinung sind irgendwo in ein Lager sperren damit du nicht in Kontakt mit ihnen kommst

Ich habe den Eindruck, dass du aufgrund von Voreingenommenheit nicht verstehen willst, worum es geht.

Danke gleichfalls =)