[1.11] [Kurzguide] Der Dolchnecro

[drago]

Ich glaub, Karenskys Beschreibung des Zusammenspiel zwischen Giftdolch und Venom ist etwas missverständlich. Allerdings stimmt es wohl, dass die beiden Skills zusammen irgendwie anders wirken, so dass sie sich in Bezug auf Schaden und Dauer so nett ergänzen, dass da wirklich guter Damage bei rumkommt.

Hab es allerdings selbst noch nicht ausprobiert.

 

[Karensky]

Also, nur kurz, da ich atm nicht daheim bin:

Die Infos zu Venom/PD kommen von lib, der hat sie aus dem basin. Wenn die da nicht Bescheid wissen, dann nirgendwo.

Zu meiner Erklärung: Ich habe das ja schon verstanden, darum fällt es mir schwer, da inhaltliche Gedankensprünge zu finden. Wäre nett, wenn sich jemand dumm stellt und mich auf unzulängliche Stellen hinweist.

@Titan:
Das mit dem Pala und CB habe ich selber so von euch gelernt
(Ist aber auch ne Weile her.... 1.09 oder so ^^)

@drago:
Gute Ergänzungen. Stärke kommt auf jeden Fall dazu. Das mit dem rare Dolch lasse ich weg. Theoretisch rockt auch ein cruel Fanged Knife beim PhyDolcher. Aber man soll es nicht übertreiben. Es steht da, woraufd s ankommt Mir ist sogar fast schon zuviel, dass ich Fury drin habe.

Zu OW: Ich ändere das in "per Waffe übertragener physischer, sowie Elementar- und Giftschaden triggert OW".

Und Grats zum Picup!

Den restlichen Itemkram schaue ich mir an, wenn ich Zeit dafür habe.

>>Immerhin viel IAS durch Giftdolch, außerdem ist das Ding ziemlich schnell.
<<
Du meinst wohl viel AR durch Giftdolch?

@Yawg:
Mal schaun, wenn ich wieder daheim bin, was die Spielweise angeht...


@Ancient:
Keine Rüstung erhöht den Giftdolchschaden mehr als Verrat.

 

[drago]

Du meinst wohl viel AR durch Giftdolch?

öhm... ha... *schäm*

Keine Rüstung erhöht den Giftdolchschaden mehr als Verrat.

4-Facetten-Rüstung?

 

[TitanSeal]

zum thema verrat vs facetten-rüssi:

ich rechne mal ein wenig herum, setze verrat dabei mit venom gleich. sollte man venom über grief ancasten, gilt folgendes natürlich nicht und die facettenrüssi ist besser.

giftdolch macht mit vollen synergien auf lvl 40 durchscnittliche 24409,5 schaden über 17,6 sekunden. das sind also 55 schaden pro tick. venom macht durchschnittliche 315 schaden über 10 ticks, also 31,5 schaden pro tick bei beinahe identischer dauer. du müsstest mit der facetten-armor den schaden also um 57% geben und dies wird nicht möglich sein. rechne ich jetzt noch mit +35% mehr giftschaden (TO gloves und 2 facetten) ist venom (dessen schaden mit prozentuellem bonus quadratisch ansteigt) schon auf 42,5 schaden pro tick. dies entspricht schon einer steigerung von 77%.

dabei sind allerdings charms nicht berücksichtigt, sollte man nicht vergessen.


zu deiner erklärung:

was genau sagte lib denn?
wenn du es verstanden hast, solltest du auch wissen, dass giftschaden intern umgewandelt wird in 256stel schaden pro tick über eine zeitdauer gemessen in ticks. du kannst deinen schaden bei ungleichen zeitdauern nicht einfach wie in deinem beispiel addieren. 5231 dmg über 9,6 sekunden + 325 dmg über 10 ticks ergibt einen schaden von 13575 über 10 sekunden. venom ist dabei bei weitem stärker, weil der schaden über eine viel kürzere dauer angerichtet wird. giftdolch kann die vergiftungsdauer selbst für venom aufrechterhalten, sodass der starke schaden von venom nicht schon nach 10 ticks endet.

alles in allem denke ich, dass deine erklärung nicht stimmt. aber ich seh mir das noch genauer an und werd ein paar test durchführen, um wirklich sicher zu gehen.

mfg

 

[AncientMariner]

hä? also wird der venom dmg solange immer wieder ausgeteilt wie der pd dmg wirkt? erklärt das einem, dem es nicht schwer fällt sich doof zu stellen mal von adam und eva.

 

[TitanSeal]

man könnte es so ausdrücken.

wie immer werden schaden und zeiten addiert. die zeit können wir hier ziehmlich außer acht lassen, weil die 0,4 sekunden von venom im vergleich zur dauer von giftdolch minimal sind. daher könnte man sagen, dass venom die dauer des giftdolches nicht verändert. trotzdem werden die schäden addiert, venom wirkt also zusätzlich zum eigentlichen schaden des giftdolches und dies über die gesammte zeitdauer des giftdolches.

5231 dmg über 9,6 sekunden => 21,8 schaden pro tick über eine dauer von 240 ticks
325 dmg über 0,4 sekunden => 32,5 schaden pro tick über eine dauer von 10 ticks

die summe ergibt 21,8 + 32,5 = 54,3 schaden pro tick über eine dauer von 240 + 10 = 250 ticks. insgesammt haben wir also einen gesammt schaden von 13575, der in 10 sekunden angerichtet wird.
da die dauer von venom im vergleich zur dauer des giftdolches sehr klein ist, können wir auch abschätzen. 5231 schaden verursacht der dolch alleine und bei einer neuen giftdauer von 250 ticks wird venom insgesammt 25 mal "ausgelöst". dies ergibt einen schaden von 13356, der für eine näherung ausreichend genug ist. die differenz zum tatsächlichen endschaden ist der schaden des giftdolches, der in den neuen 10 ticks von venom verursacht wird. bei 21,8 schaden pro tick liegt diese differenz also bei 218 schaden.

mfg

 

[Karensky]

Also, was lib mir geschrieben hat, sieht man in dem Zitat. Das ist der kursive Teil des Abschnittes.

Ich kann dir acher auch noch den link ins AB raussuchen, da steht es genauso drin.
Der wahre Trick besteht ja in dieser "single-source" Behandlung von Venom und Ausrüstungsgift.


Zu Andariels Antlitz:
Naja, Venom-slvl ist deutlich niedriger und müsste häufiger nachgecastet werden. Zudem nur 20 Ladungen. Inwieweit die ausgelösten PN stören, kann ich nicht beurteilen.

Zu Grief:
Ginge wohl auch, aber hat auch ein geringeres slvl von Venom und vpreislich gegen Verrat ein Witz.
Wer lieber eine andere Rüstung trägt, soll Venom und Fade auslösen und dann die Rüstung wechseln.



EDIT:
Also Titan, jetzt habe ich es richtig geschnallt. Ich konnte mich vorher mit deiner Erklärung nicht richtig befassen, da meine Freundin mehr Aufmerksamkeit verlangte...

So, wie du das beschreibst, klingt es schonmal einleuchtend. Damit wäre der Abschnitt 'PD+Venom' abgehandelt. Ich werde das dann natürlich entsprechend korrigieren.

Jetzt bleibt noch das Problem mit den Charms. Leider habe ich die email von lib auf dem anderen Rechner. Da war auch der Link ins Basin drin.
Die Kernaussage besteht aber tatsächlich darin, dass zusätzliches Ausrüstungsgift mit Venom zusammen neu berechnet und eben nicht einfach nach 0,4 Sekunden abgebrochen wird.






Zum Riesenschädel: Also ich würde KB als störend empfinden. Zudem hat Gulli für 1 Sockel weniger doch schon mehr brauchbarere Stats.

 

[TitanSeal]

der kursive teil sagt genau das, was ich vorhin erklärt habe. dort steht nur, dass venom die dauer des giftdolches nicht herabsetzen kann. dadurch wirkt venom über die gesammte zeit des giftdolches, wodurch diese hohen schäden entstehen. dieses zitat bestätigt aber nicht die seltsame erklärung, die du lieferst.

der begriff "single-source" ist auch irgendwie unlogisch. venom wirkt einfach nur auf den giftschaden der ausrüstung, nicht auf den giftschaden des giftdolches. intern muss natürlich zwischen beidem unterschieden werden, weil der giftdolch sonst nicht funktionieren würde. wenn es anders herum wäre und venom eine höhere priorität als giftdolch hätte, würde der schaden gleichbleiben aber die dauer wäre ebenso auf 10 ticks begrenzt. ich sehe darin keinen trick, die beiden fertigkeiten können doch nicht auf selber stufe stehen.

slvl 15 von grief ist geringer als slvl 15 von verrat?
verrat ancasten und dann wechseln wäre zwar umständlich und würde platz im inventar benötigen, ist aber noch besser. man könnte den zweiten slot dann auch mit facetten zum ancasten von venom füllen, dass würde den schaden sehr gut steigern.

edit:

Die Kernaussage besteht aber tatsächlich darin, dass zusätzliches Ausrüstungsgift mit Venom zusammen neu berechnet und eben nicht einfach nach 0,4 Sekunden abgebrochen wird.

mir scheint es aber ganz so. ich habe mir 28 x 50 dmg über 6 sekunden ins inventar gelegt und konnte bei verwendung von venom mit und ohne charms keine weltbewegendne unterschiede feststellen. ich denke, dass man einen größeren unterschied bemerken müsste, wenn jeder dieser charms um 1400% verstärkt werden würde. das muss ich mir allerdings noch genauer ansehen, er erste test war bisher eher oberflächlich.

mfg

 

[Karensky]

So, ein wenig rumgesucht im AB, nun kann ich dir meinen Quellenthread liefern:

klick mich

Das interessante Zitat:
When you have Venom and Poison Dagger active, your total damage will be the SUM of all damage rates on you (including the Poison Dagger, the Venom, and any poison gear you may have) over the entire duration of Poison Dagger (I think +.4 seconds, but I'm not certain).


Wenn du Venom mit Grief über den 2. Slot ancasten willst, dann musst aber ganz schön Klamotten tauschen, denn mit einer 4-Facettenrüstung im Nahkampf und ohne Fade geht das beim Necro nicht so gut.
Da ist Verrat einfach eine gute Rundumlösung.

 

[TitanSeal]

dieses zitat sagt doch nichts wichtiges aus. gemeint ist damit der schaden pro tick, nicht der gesamtschaden über die volle zeitdauer. letzteres wird spielintern garnicht verwendet.

beispiel:

die waffe macht 100 schaden über 4 sekunden
venom macht 50 schaden über 0,4 sekunden
giftdolch macht 1000 schaden über 10 sekunden

es wird spielintern niemals der giftschaden über die gesammte vergiftungsdauer verwendet, weil dieser nur am ende der vergiftung zugefügt werden könnte. das spiel muss aber in abständen von 0,04 sekunden schaden verteilen, daher wird der schaden umgerechnet in schaden pro tick über eine dauer gemessen in ticks. die obigen schäden werden also sofort in folgende umgerechnet:

die waffe macht 1 schaden pro tick über 100 ticks
venom macht 5 schaden über 10 ticks
giftdolch macht 4 schaden pro tick über 250 ticks

nun wirkt zuerst venom auf den giftschaden, der vom equip kommt. venom reduziert die giftdauer auf 10 ticks, die schäden werden wie immer addiert:

5 + 1 = 6 schaden pro tick über eine dauer von 10 ticks

danach wirkt giftdolch auf diesen schaden, wobei der giftschaden einer fertigkeit einer eigenen regelung unterliegt. da venom die dauer auf einen konstanten wert setzt, wirkt die giftdauer von venom und equip nach außen hin wie eine einzige quelle. daher werden die dauern von giftdolch und venom+equip addiert und durch "2 - 1" (weil 2 giftquellen) dividiert. sprich die dauer ergibt sich nur durch die addition, weil venom mit dem giftschaden nur eine quelle bildet und die andere quelle von einer fertigkeit kommt.
wie immer werden auch hier die schadenswerte addiert, wir erhalten als endgültige giftstärke somit:

6 + 4 = 10 schaden pro über eine dauer von 250 + 10 = 260 ticks.

weil sich der anwender darunter nichts vorstellen kann, rechnet die anzeige wieder in gesammtschaden über gesammtdauer um. angezeigt wird uns somit ein schaden von:

2600 schaden über 10,4 sekunden


ich habe somit genau wie dein zitat alle giftquellen einfach addiert. die quelle spricht wie gesagt vom internen schaden, der in abständen von 0,04 sekunden vom leben abgezogen wird.

mfg

 

[Karensky]

Dann habe ich das wohl richtig verstanden, nur eben nicht in die von dir erwähnten "ticks" umgesetzt.

Wenn du erlaubst, werde ich den Absatz dann korrigieren und dein Beispiel als Erläuterung zitieren.

 

[TitanSeal]

ein "tick" ist einfach eine zeiteinheit von 0,04 sekunden, was die meisten (unsinnigerweise) als "frame" bezeichnen würden.
(nur um eventuelle verwirrungen zu vermeiden)

du hast es einfach als zeitabhängier gesammtschaden verstanden. gemeint war damit allerdings der zeitunabhängige schaden.

du kannst das beispiel natürlich zitieren, hab nichts dagegen.


ps: da schau ich mal n die krypta um lanx zu gratulieren und kann wieder einige posts abstauben

mfg

 

[Karensky]

Was ein tick ist, war mir schon klar. Nur war mir nicht klar, wie D2 intern den Giftschaden berechnet.
Aber so wird die Kombo nur noch heftiger.


Die Krypta ist halt das beste Unterforum


Nun bleibt noch die Frage, was sich mehr lohnt:
Giftcharms oder Skiller, die die Wirkdauer von PD verlängern...

 

[TitanSeal]

die erklärung war eher für andere gedacht, das forum hat schließlich offiziel über 100.000 user und nicht alle werden den begriff kennen.

verlängern wirst du die giftdauer wohl nur über skiller, weil du damit den slvl von giftdolch erhöhst. mit einem giftcharm senkst du die dauer, weil du ohne venom nicht mehr nur eine quelle hast. ab der zweiten skill-unabhängigen giftquelle, sinkt die vergiftungsdauer.

aber spielt die dauer denn eine rolle? ob man nun 8 sek oder 10 sek bis zur neuen vergiftung wartet, ist doch eher unrelevant oder hat man dazwischen so viel zu tun?
ich würde eher den zusätzlichen giftschaden der charms betrachten, nicht die dauer. allerdings bietet venom einen sehr hohen schaden und wird vor allem durch facetten und TO gloves sehr stark erhöht. da würde ich sagen, dass venom mit skillern mehr schaden macht als giftcharms ohne venom. könnte man allerdings auch genau ausrechnen.

mfg

 

[Karensky]

Da hast du mich jetzt falsch verstanden.
Oder ich dich zuvor...

Ich drösel meine Gedanken jetzt mal ganz auf:

Wirken PD und Venom zusammen, dann berechnet sich der Giftschaden so, dass die Giftschadensquellen pro tick addiert werden über eine fixe Anzahl von ticks, nämlich ticks(PD)+ticks(Venom).
Im Basin steht jetzt, dass Venom zusammen mit dem Ausrüstungsgift zu einer einzigen Quelle (daher single-source) zusammen gefasst werden. Somit hat man immer 2-1 Quellen.
Du hattest das so geschrieben:
danach wirkt giftdolch auf diesen schaden, wobei der giftschaden einer fertigkeit einer eigenen regelung unterliegt. da venom die dauer auf einen konstanten wert setzt, wirkt die giftdauer von venom und equip nach außen hin wie eine einzige quelle. daher werden die dauern von giftdolch und venom+equip addiert und durch "2 - 1" (weil 2 giftquellen) dividiert. sprich die dauer ergibt sich nur durch die addition, weil venom mit dem giftschaden nur eine quelle bildet und die andere quelle von einer fertigkeit kommt.

Das müsste ja dann auch noch so sein, wenn ich mir das Inventar mit Giftcharms vollpacke, oder?


Die Frage ob Venom oder nicht stellt sich erstmal nicht. Die Frage ist nur, ob massiv zusätzliches Ausrüstungsgift so wirkt, wie ich denke.
Nämlich dass die Dauer fix bleibt aber der Schaden mehr wird.



Dann die Skiller.
Eine grobe Formulierung war ja: "PD verlängert die Wirkdauer von Venom auf die Wirkdauer von PD". Also führt eine Verlängerung der PD-Wirkdauer auch dazu, dass der Venomschaden länger ausgeteilt wird.
Das müsste man jetzt nachrechnen, was mehr bringt: Länger PD (also Skillcharms einpacken) oder eben mehr Ausrüstungsgift (Gift-SCs).


Habe ich das so richtig kapiert?

 

[TitanSeal]

ach so, ich dachte du vergleichst den einsatz von venom mit giftcharms.

Das müsste ja dann auch noch so sein, wenn ich mir das Inventar mit Giftcharms vollpacke, oder?

ja, dank venom. wenn du venom verwendest, haben die charms keine auswirkungen auf die giftdauer. lässt du venom weg, gibt es viele quellen und die dauer sinkt. es wird also nur der schaden erhöht.

venom wirkt über die zeit des giftdolches, das könnte man so sagen. aber ob du einmal über 10 sekunden oder zweimal über je 5 sekunden vergiftest, spielt doch keine rolle.

mfg

 

[Karensky]

ja, dank venom. wenn du venom verwendest, haben die charms keine auswirkungen auf die giftdauer. lässt du venom weg, gibt es viele quellen und die dauer sinkt. es wird also nur der schaden erhöht.

Jetzt kapier ich nichts mehr.
Ich hatte in Erinnerung, dass bei PD + Ausrüstungsgift die Giftdauern addiert werden und der Giftschaden dann über diese Zeit geht. Also sind bei einem reinen Giftdolcher Giftcharms kontraproduktiv.
Mit Venom verlängern die Charms die Dauer nicht, ihr Schaden wirkt aber trotzdem.

venom wirkt über die zeit des giftdolches, das könnte man so sagen. aber ob du einmal über 10 sekunden oder zweimal über je 5 sekunden vergiftest, spielt doch keine rolle.

Das habe ich wohl auch nicht ganz verstanden.
Der Giftschaden von Venom, den dieser Skill in 0,4 Sekunden anrichten würde, wird über die Dauer Pd+Venom ausgeteilt
ODER
die Vergiftung von Venom hält nicht nur 0,4 Sekunden an, sondern die Dauer PD+Venom?

 

[TitanSeal]

Jetzt kapier ich nichts mehr.
Ich hatte in Erinnerung, dass bei PD + Ausrüstungsgift die Giftdauern addiert werden und der Giftschaden dann über diese Zeit geht.

hier hast du verschiedenen quellen, daher werden die dauern gemittelt. giftdolch bildet dabei eine ausnahme, weil es eine fertigkeit ist. die gesammt dauer ergibt sich hier durch addition aller dauern dividiert durch die anzahl aller vom equip kommenden dauern.

angenommen giftdolch hat eine dauer von 10 sekunden und du hast 3 charms mit einer giftdauer von jeweils 6 sekunden. die dauer ermittelt sich dann wie folgt:

gesammtdauer = (10 + 6 + 6 + 6)/(4 - 1) = 28/3 = 9,3 sekunden

Der Giftschaden von Venom, den dieser Skill in 0,4 Sekunden anrichten würde, wird über die Dauer Pd+Venom ausgeteilt
ODER
die Vergiftung von Venom hält nicht nur 0,4 Sekunden an, sondern die Dauer PD+Venom?

letzteres gilt.


ignorier einmal die zeitabhängige anzeige des giftschadens. wenn du ein gift hast, dass pro tick 50 schaden macht, spielt die dauer für diesen schaden keine rolle. wenn das gift 10 sekunden lang andauert, hast du 250 mal hintereinander diese 50 schaden pro tick. dauert das gift 20 sekunden an, hast du einfach 500 mal die 50 schaden pro tick. der einzige unterschied, ist, dass du das gift im ersten beispiel doppelt so oft auslösen musst.

mfg

 

[Karensky]

hier hast du verschiedenen quellen, daher werden die dauern gemittelt. giftdolch bildet dabei eine ausnahme, weil es eine fertigkeit ist. die gesammt dauer ergibt sich hier durch addition aller dauern dividiert durch die anzahl aller vom equip kommenden dauern.

angenommen giftdolch hat eine dauer von 10 sekunden und du hast 3 charms mit einer giftdauer von jeweils 6 sekunden. die dauer ermittelt sich dann wie folgt:

gesammtdauer = (10 + 6 + 6 + 6)/(4 - 1) = 28/3 = 9,3 sekunden

Also stimmt die Aussage im Venomancerguide nicht, dass bei Giftdolch zusätzliche Giftcharms kontraproduktiv sind.
Im Gegenteil, sie verkürzen sogar die Vergiftungsdauer!? Dann müsste man sich ja mit Giftcharms vollpflastern.

Originally posted by TitanSeal der einzige unterschied, ist, dass du das gift im ersten beispiel doppelt so oft auslösen musst...

...um den gleichen Schaden auszuteilen?

 

[TitanSeal]

Also stimmt die Aussage im Venomancerguide nicht, dass bei Giftdolch zusätzliche Giftcharms kontraproduktiv sind.
Im Gegenteil, sie verkürzen sogar die Vergiftungsdauer!? Dann müsste man sich ja mit Giftcharms vollpflastern.

die giftdauer allein ist nicht negativ, sie muss nicht verkürzt werden. jeder charm erhöht den ausgeteilten schaden, daher profitiert man von jedem charm. wenn du die zeit veränderst, ändert sich der schaden/zeiteinheit nicht. wenn du 1000 schaden pro sekunde machst und die dauer verdoppelst, machst du weiterhin einen schaden von 1000 pro sekunde. das gift endet nur nicht so schnell, du musst also nicht sofort wieder vergiften.

...um den gleichen Schaden auszuteilen?

bezogen auf den gesammtschaden schon.
wenn du 100 ticks lang 1 schaden pro tick machst, sind das 100 schaden über 4 sekunden. wenn du 50 ticks lang 1 schaden pro tick machst, sind das 50 schaden über 2 sekunden. am schaden ändert sich hier nichts, bei beiden fällen 1 schaden/tick. in erstem fall wirkt das gift nur doppelt so lange und bei gleichem schaden hat man natürlich den doppelten endschaden.
wenn du 1000 schaden pro sekunde machst und das gift 1 sekunde andauert, machst du insgesammt 1000 schaden. dauerst das gift 2 sekunden lang an, machst du pro sekunde 1000 schaden und insgesammt 2000 schaden.

mfg