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Bär Paladin?!

Von was für Aufwand sprichst du hier? Ob mit HSh, HFi, HFr, Fana oder Conv, der Aufwand bleibt genauso gross wie bei der Variante mit Eifer.. Nur stehen einem mehr Skillpunkte zur verfügung, die auch mal für Zweitaura ausgegeben werden können (siehe Ranger zum Vergleich). Genauso gewinnt man durch die Form an Leben, was automatisch weniger vita bedeutet. Die Ausrüstung muss garnicht so extrem sein, um als Bär eine spielbare Platform zu haben.

Eben nicht jeder mag es mit Lebenswerten unter 1k im Nahkampf zu sein. Ebensowenig wachsen max/ar/life charms auf Bäumen, wie es runen und rbf's tun. Darum ging es hier auch garnicht.
 
sagen wirs so ;)
ich sehe 2 jah und ne ber doch nochn bissel alnders als vex gul lo oder lo lo
wir könnten nu von tradeaufwand und ähnlichem sprechen doch denke ich nciht, dass uns dies weiterbringt weil wir dann auchn in die wertschätzecke kommen und das is ja hier nicht sinn des ganzen
sind wir uns aber auch einig ;)

klar stehen einem mehr skillpunkte zur verfügung doch was kannste damit tun, bis auf noch was in wgf oder bai oder trotz zu stecken, mehr dürfte doch nix bringen
hs wird angecastet, deffauren bis auf syns auf 1 und conv auf 25 mit items rest dann frei für haste nicht gesehen, weiß der geier
obs sinn hat ist ne andre frage

ansonsten mal schauen, mit passendem eq komme ich auch auf nem fanazealot auf 9xk/s und da gibbet dann noch cb lastigkeit und co sowie vll gegnerverlangsamung und noch schnellerer block

sicherlich reden wir ummen highendbereich und da wirds dann eh eng auf beiden seiten

btw warum überhaupt ein gris mit 3 rbf, is doch zum ienen schwer und zum andren "nur" 69er grundblock
dann lieber ne 45er ht und da 4 facetten rein, is doch dann so ziemlich das schwerste ausrüstungsstück und so 50 str oder so gespart machen sich bei dem baseblockunterschied doch ander bemerkbar
 
Einerseits willst du "nur" PvM spielen, anderer seits jedoch kratzt du jeden Schaden zusammen der so rumliegen mag.
Das war wohl hierauf gemünzt:
(All das im übrigen noch völlig ohne +MaxDam aus dem Inventar, der bei der phys. Variante durch den vielen ED nochmals enorm verstärkt wird.)
Dazu kann ich nur sagen: Wenn schon die beiden Varianten vergleichen, dann fairerweise auch auf einer Ebene. :no:
Wenn Du sieben Off-Skiller aus dem Inventar mitzählst (ohne die Dein Schaden schon ganz anders aussäh'), dann tu' ich das mit sieben GCs mit je +14 MaxDam. Das ergibt einen durchschnittlichen Grundschaden von 480. (~30 der PB + 400 vom RW + ~50 aus dem Inv.) Man kommt auch ganz ohne die 45 Prisma der heiligen Targe problemlos auf max. Resis, hier kommen also nochmal 65% ED dazu, außerdem hab' ich in der Rechnung den angenommenen Stärkewert - immer noch konservativ - auf 400 nach oben korrigiert, denn über 3k Leben sind selbst bei meinem Kamikaze-Spielstil auf einem Charakter mit - je nach Ausrüstungsqualität - mindestens 25k bis zu 40k Def, MaxBlock sowie Resis von 75/75/90/75 auf Hölle deutlich mehr als nötig.
Daraus ergibt sich (bei insgesamt 1336,75/1168/1168% ED, 68,75% DS und -17% phys. Res. durch Altern) dann ein physischer Schaden von 68k/60k/60k pro Sekunde. Zusammen mit HSh sind das

103k/95k/95k bei nLIs und 72k/64k/64k bei LIs,

dazu im Vergleich bei Dir

96k/96k/96k bei nLIs und 30k/30k/30k bei LIs.

(Hab' großzügig aufgerundet, schließlich kommt ja auch noch ein bißchen PhysDam von der PB auf Deinen Blitzschaden...;))

Es steht Dir natürlich frei, das nochmal mit perfekten Facetten durchzurechnen. Wir waren ja aber schon so weit, daß aller zusätzlicher Schaden bei solchen Werten nur bei dicken Bossen zum Tragen kommt.
Gegen Bosse ist CB natürlich nützlich, doch wir reden hier immerhin von ~12k Schaden pro Schlag. Hier kommt es nu wirklich nicht darauf an ob der Boss 1-5sec länger steht, bzw ist dieser Punkt für mich sowas von unwichtig..
Die 25% CB von Blutreiter und Stahlhäcksler bedeuten bei solchen dicken Bossen wie z.B. Baal oder dem Klon mal eben 75k-100k zusätzlichen Schaden pro Sek., Boßmalus und - wegen Altern nicht mehr vorhandene - physische Resistenz mitgerechnet... :D

Während sie schadenstechnisch also mit Deiner mindestens auf Augenhöhe liegt, ist meine Variante quasi en passant auch defensiv aller Sorgen ledig.
FHR?! (geschockte Gegner schlagen nicht..),
Wenn Du anfängst so zu argumentieren, kannst Du auch gleich BaseVita spielen... :rolleyes:


Zu guter Letzt führst Du Dich selbst ad absurdum, wenn Du sagst:
@Unanständigkeit:
Ja ich verzichte gerne auf den Merc genau weil ich PvM spielen will.. und nicht P+MvM. Ansichtssache, ja, doch wenn schon, denn schon :rolleyes:
Das einzige, was der Sölli bei mir tut, ist den physischen Schaden erhöhen. Der Charakter funktioniert ohne ihn zu 100% absolut uneingeschränkt weiter. Bei Dir steht und fällt das gesamte Charakterkonzept mit dem Sölli. Sobald er nicht mehr das Infy für Dich spazierenträgt, sind die LIs oder der deutlich niedrigere Schaden noch Dein geringstes Problem, Du triffst einfach überhaupt keinen Gegner mehr. :hammer:
 
Es steht Dir natürlich frei, das nochmal mit perfekten Facetten durchzurechnen. Wir waren ja aber schon so weit, daß aller zusätzlicher Schaden bei solchen Werten nur bei dicken Bossen zum Tragen kommt.
Durchrechnen muss ich die nicht, ich kannte die schon bevor ich hier gepostet hab. Das der Schaden nur bei Bossen zum tragen kommt ist schon übertrieben.. Ein Schlag macht immer noch weniger Schaden als Monster bei p5-p8 Spielen an Leben haben.

Wenn Du anfängst so zu argumentieren, kannst Du auch gleich BaseVita spielen... :rolleyes:
Ist ja nicht so, das es vollkommen aus der Luft gegriefen wurde. Schon mal ein Shocker/Dreamer gespielt der sich in diesen Schadensregionen befindet?

Der Charakter funktioniert ohne ihn zu 100% absolut uneingeschränkt weiter.
Darum geht es doch... ohne Söldi kann ich genauso mehr Schaden erreichen (Dream+rbf Ausrüstung) wie mit ihm (Infi + rbf Ausrüstung). Dabei ist der Schaden immer vorhanden und ist von Söldner-Kampfverhalten vollkommen unabhängig. Das Dream funktioniert, hab ich hier auch nie bestritten. Ich versuchte dir nur zu zeigen das es auch anders gehen kann.


@neithan
Ich sehe hier keine 2 Jah... Ich sehe nur ein Beast, der dazu verwendet wird etwas anderes zu machen. Oder hast du schon mal auf einem Paladin 2 verschiedene Konzepte kombienieren können? Fanatismus + HSh gegen Immune würde hier kein Problem darstellen. Auch muss es sich nicht im High-End Bereich bewegen.. Ein Grisi Set mit "nur" 15max Jools, würde hier einen günstigen und Schlagstarken Paladin darstellen. Das hier speziel der Dream das ganze ünnotig in den Dreck zieht, muss nicht gleich heissen das es auch teuer sein muss. Wenn man genauer hinschaut, dann wird man vieleicht auch das eine oder andere erkennen, was einem normalem Paladin nicht möglich erscheint. Aber ich seh schon.. Dream beschränkt die Sichtweise hier zu sehr..

@Grisi Schild
4frames block sind besser als 6frames, 3sox + 45prisma + 69block kriegst nicht überall hinterher geworfen. Ist für mich das "Herold" auf dem Bär.
 
joa sicher beschrämnkt dream die sichtweise und du weißt ja wie ich da reagiere ;)
würdeste das ganze mal weiter in ne größere skizze verpacken?
 
Skizze sicherlich nicht.. da gibts zu viele Punkte die genauer beschrieben werden müssen. Mal schauen was die Zeit sagt.
 
nochmal zu der Aura, mir ist grad noch eine Frage gekommen...
doch auren funzen schon

ne b-melee kann ja auch hsh einsetzen

nur das problem imho: wirst du als bär überhaupt schneller und co ^^

B-Melee setzt Hsh aber durch ein Auren Item ein, aber die Aura vom Paladin kommt ja auf die Maustaste und wäre sozusagen ein Eigenskill den man einsetzt? Hat das schonmal jemals jemand probiert? Einen Test im SP würde ich an deiner Stelle mal machen ;)
 
B-Melee setzt Hsh aber durch ein Auren Item ein, aber die Aura vom Paladin kommt ja auf die Maustaste und wäre sozusagen ein Eigenskill den man einsetzt? Hat das schonmal jemals jemand probiert? Einen Test im SP würde ich an deiner Stelle mal machen ;)

Ich denke mal das Problem bei Eigenskills ist nicht das es eben Eigenskills sind, sondern das es für die Fremdskills in Bärengestalt keine Animation gibt. Für die Auren muss es die aber geben, da der Bär sonst nicht in der Lage wäre mit nem Paladin inner Party zu spielen^^

Sehe da deshalb absolut keine Bedenken.
 
Bären mit nativen Auren werden gar kein Problem darstellen. Dass Bären Auren haben können, kann man mit jedem Druiden (und auch jeder Bärin) leicht testen.

Da hier über die Blockgeschwindigkeit diskutiert wird: Ist das getestet worden, dass man trotz HS keine garantierten 2 Frames hat?

Unschön ist bei Grief zumindest, dass man mindestens 37 Ias braucht. Auch wenn das Werte sind, von denen die Sorcs nur träumen können, da gingen mit Grief nur 7 Frames.


An den möglichen Blitzschaden einer Bärin kommt der Pala eh nie ran.
 
Ob die Tabelle aus FAQtoids stimmt oder nicht, hab ich persönlich nicht getestet. Wenn es sein müsste, wird das sicherlich ein Punkt zum nachhacken sein ;)

Ansonsten nehme ich die Werte hier, mit aktivem HS, als Richtlinie:
Code:
%FBR	fpa
0	6
8	5
37	4
120	3
2280	2
 
Ob die Tabelle aus FAQtoids stimmt oder nicht, hab ich persönlich nicht getestet.
Bei der Blockgeschwindigkeit hab' ich mich in der Tat voll und ganz auf die FAQtoids verlassen, ansonsten müßte ja auch die ganze dort aufgeführte Formel, auf die sich die Tabelle des Bären mit HS genauso wie alle anderen Blockgeschwindigkeitstabellen gründet, falsch sein.


Wenn Du anfängst so zu argumentieren, kannst Du auch gleich BaseVita spielen...
Ist ja nicht so, das es vollkommen aus der Luft gegriefen wurde. Schon mal ein Shocker/Dreamer gespielt der sich in diesen Schadensregionen befindet?
Und was machst Du dann mit den gesparten Stats? EneOnly? :hammer:
Und wenn Du das an der Stelle für spielbar hältst, dann wohl allemal auf meiner defensiv deutlich überlegenen Variante, ich kann dann den physischen Schaden ja nochmal mit StrOnly berechnen... :D

Das hier speziel der Dream das ganze ünnotig in den Dreck zieht
joa sicher beschrämnkt dream die sichtweise und du weißt ja wie ich da reagiere ;)
Ähm, also auch bei BvM ist entweder Dual Dream oder Infy im Einsatz, und das ist ja wohl vom Runenbedarf auch nicht viel niedriger anzusetzen... :rolleyes:
Im Übrigen ist das ganze von meiner Seite auch nur 'n theoretisches Gedankenspiel, sollte aber eigentlich klar sein, wenn man meinen ersten Beitrag gelesen hat.

Es steht Dir natürlich frei, das nochmal mit perfekten Facetten durchzurechnen.
Durchrechnen muss ich die nicht
Dann mach' ich das eben. :D
Ich geh' dabei von 'nem perfekten Greifenauge und zwölf perfekten Facetten aus. (Wieso man mit 'nem Infy auf dem Sölli beim Schild auf einmal anfängt zu sparen, versteh' ich genau so wenig wie Neithan.) Das sind +75%/-165%.
HSh Lvl33 + 444 Blitzschaden von den Facetten ergibt 4514, daraus folgen 28k bei nLIs und 12k bei LIs pro Schlag und 166k/72k pro Sek.
Sieht ja erstmal ganz nett aus. ;)
Ein Schlag macht immer noch weniger Schaden als Monster bei p5-p8 Spielen an Leben haben.
Von mir aus nehmen wir 'nen Nacht- bzw. Blutfürsten in 'nem 8er-Spiel als Maßstab, nicht grad repräsentativ für 'n durchschnittliches Monster, aber wenn schon, denn schon. ;)
Die haben mal eben knapp 80k Leben, dafür braucht meine Variante tatsächlich einen Schlag bzw 'ne Drittelsekunde mehr... :D
Hab' noch ein wenig mit dem CB herumgerechnet und festgestellt, daß bei Bossen mit einem Leben ab etwa 200k aufwärts der Schaden meiner Variante den Deiner nicht nur ein-, sondern überholt.
Man muß also schon einiges konstruieren - in diesem Fall Monster, die eins der dicksten Lebenspolster haben sowie ein 8er-Spiel - um einen rechnerisch relevanten Unterschied zu bekommen, ob man das im Spiel wirklich merkt, ist 'ne andere Frage, nehm' ich aber gern so hin, bin ja noch nicht fertig. :D
Dafür ist die physische Variante bei Baal und sämtlichen Über-Übeln vorne. (Die ja auch allesamt 75% statt der in der Rechnung angenommenen 50% LR haben, Meppel ist gar immun - dazu im Vergleich physische Resistenzen von 20% bis 66% (Andy) gegenüber 33% in der Rechnung. Das zu berücksichtigen fand ich dann aber doch etwas spitzfindig, zu faul für die Rechnung war ich jedenfalls gaaanz bestimmt nicht. :lol:) Und mit denen beschäftigt sich der fortgeschrittene Spieler in der Regel doch recht ausgiebig.


Aber halt...

Muß man, um den prinzipiell pro Schlag vorhandenen Schaden auch anzurichten, nicht erst einmal treffen...? :D

Betrachten wir das doch mal näher. Ich seh' bei der Ausrüstung Deiner Variante ehrlich gesagt nicht, wie mehr als 1k AR zusammenkommen sollen, eventuelle Denkfehler vorbehalten. ;)
Mit der Lvl12-Überzeugung macht das für einen Lvl90-Charakter gegen den Nacht-/Blutfürsten von vorhin gemäß der Formel in den FAQtoids eine Trefferchance von 76,7%, was allerdings hauptsächlich daran liegt, daß das Monster nur Lvl83 hat.
Einmal kurz sacken lassen...
Hm, so wie ich das sehe, bleiben dann von Deinen theoretischen 6,25 Schlägen/Sek. nur mehr 4,79 effektiv übrig. :p Bei Baal sind's übrigens nur noch 63,5% (3,97 eff. Schl./Sek.), bei Über-Übeln 60% (3,75).
Was das für den Schaden bedeutet, muß ich wohl nicht noch extra vorrechnen.

Kommen wir zu meiner Variante.

Es ist ja anscheinend noch niemandem hier aufgefallen, deswegen sag' ich's jetzt ganz explizit:

Für diesen Charakter hat jedes (sic) Monster genau 0 Def. Jedes.

Das macht 95% Trefferchance bei allen Monstern - außer den Über-Übeln, da sind's 90%.

Wenn ich hier nicht irgendwo fundamental falsch liege, dann ist meine Variante also inzwischen sowohl offensiv wie defensiv besser, und Ausrüstung "aus der Kategorie Schrott" ist hier auch nirgends mehr im Spiel. :)


PS: Wenn Ihr Euch so an Traum stört, könnt Ihr den Charakter natürlich auch komplett physisch auslegen und dafür 'nen Gulli und 'n Phönix einpacken... :D Macht ihn nicht billiger, man muß sich Gedanken über PIs machen und von der "Beliebtheit" hier bei India kann Phönix mit Traum auch locker mithalten... :ugly:
Mich persönlich interessieren solche Feindbilder nicht die Bohne, ich entscheide mich für das, was ich für am besten halte - und das war in diesem Fall nunmal Dual Dream. Hätt' auch ohne zu zögern 'ne Eni vorgeschlagen, wenn ich sie als optimal angesehen hätte.
 
finds gut wenn hier so hitzig diskutiert wird. is ja auch ein netter ansatz. nur mag ich die richtung nicht in die sich der thread entwickelt. ich sags mal direkt vorweg: fangt erst garnicht an zu flamen

wie gesagt, ich find den ansatz nett. hab atm leider keine zeit selber mit zu- diskutieren ;(
 
Also das war nun wirklich nicht als Flame gedacht, sollte im Prinzip nur ausdrücken, daß es mir genau so wenig wie Dir gefällt, wohin die Diskussion hier abzudriften droht.

Es sollte ja nicht um persönliche Sym- oder Antipathien für bestimmte Runenwörter gehen, sondern ein Charakterkonzept diskutiert werden.

Wenn das Flame ist, so eine Begrüßung eines India-Neulings aber zum guten Ton gehört:
Okay Fehlerliste

1) topictitel
2) forty > coh, is eigentlich wayne was du dir da für irgendeine disku aufsparen willst, forty bleibt besser
3) 5 fpa? omfg gehts noch schlechter...
ne phasenklinge braucht grade mal 72 ias für 4 fpa maxspeed.
32 grief, 20 loh, 20 hl und gurt is sogar frei....
unglaublicher schwachsinn so ein nutzloses unique wie sera dem hl vor zu ziehen.
4) sinn von beast im zeitslot?
5) dank hs hat man automatisch 2frames blockgeschwindigkeit
6) kein maxblock = autofail
7) hs max ist völlig unnötig und man könnte die punkte besser in eifer/opfer btw holy schock snyergien packen.
8) alles in allem machst du alles falsch was man falsch machen kann, gratulation
(Was ich mir wohl von ihm allein für Frage 4 so hätte anhören dürfen...:rolleyes:) dann muß ich mich schon wundern.

An dieser Stelle 'n freundlicher Gruß an Blash, der mich als einziger hier willkommen geheißen oder auch nur begrüßt hat. :hy:

Aber das ist ein ganz eigenes Thema für einen eigenen Thread - obwohl, wenn ich mir den Bothunting-Thread angucke...nein, bloß nicht.

Daher beschränken wir uns doch bitte im folgenden wieder auf das eigentliche Thema: Das Konzept, Verbesserungsvorschläge dazu sowie die Gegenüberstellung mit alternativen Varianten. :angel:

PS: Danke nochmal für die Änderung des Titels, weiß nur nicht, an wen ich das richten soll. ;)

PPS:
ich find den ansatz nett
Ich fühl mich richtig geadelt. :lol:
(Um Mißverständnissen vorzubeugen: Nein, das war nicht ironisch gemeint. :))
 
@FHR
Dir ist schon bekannt das bei hoheren Lebenswerten der FHR Wert weniger abgefragt wird als bei baseVita? Dazu kommt die hohe def sowie die hitRecovery der Monster. FHR ist hier eher als bonus zu betrachten, nicht als "muss".

@theoretisches Gedankenspiel
Eben weil es alles Theorie ist, sollte man den Bären nicht auf HighEnd Equip beschränken. Mir persönlich ist dabei so zimlich unwichtig ob xyz besser darsteht als zyx. Bei solchen Gedankenspielen sollte man sich nich zu sehr durch Ausrüstung beschränken lassen, was du mit Dream von Anfang an getan hast. Der Konzept eines Bären ist viel weitläufiger als das was dein erster Post beinhaltet. Erbsen zählen können wir ja immer noch, wenn du die Ausrüstung hast und diese auch verwenden willst.

@AR
Glaub mir, mit einem Infi Söldner wird AR dein geringstes Problem darstellen. Da hast du viele Möglichkeiten wie du dem engegen wirken kannst. Als aller erstes steht dir frei BAi auszuskillen. Für mehr feste AR Punkte zu sorgen, durch Hsarus Set oder AR SC's. Oder ganz einfach, du verzichtest auf ein rbf in der Waffe und sockelst da eine Eth Rune.



Wie du merkst, gehts mir nicht generell "nur" um die von dir vorgeschlagene Dream Variante, sondern auch um andere. Dort ist es auch egal wie die eine Variante zu der anderen steht, ich vergleiche doch auch nicht einen Fanazealot mit einem Shocker oder Dreamer, wäre das selbe. Funktionieren tun sie, da muss man nicht extra Schwächen sowie Stärken abwegen. Schon garnicht weil die Unterschiede bei solch einem Schaden eh minimal sind. Und wie du so selber gesagt hast.. "Charakterkonzept".. leider besteht dieser aus weit mehr als Dream.
 
@schnakkamakakka
das ist eine ganz einfache sache

zu nem runden charbuild gehört eben auch wissen um die charklasse und um elementare logik...

biespielsweise eben: wie verhält sich hs, was kann man mit freien punkten machen, warum ist maxspeed erstmal das a und o (alles andre is massiver schadensverlust)

kein mb auf nem schildtragenden paladin ist auch eher alles in allem unsinnig

ist halt so dass wenn man irgendwas von chartkonzept liest, dann ne runenorgie sieht und eben sehr lückenhaftes wissen beim ersteller sieht, dass man da eher unfreundlich wird.
 
@schnakkamakakka Einfach vertippt oder arg einfältiger Humor? Mir soll's egal sein.
das ist eine ganz einfache sache

zu nem runden charbuild gehört eben auch wissen um die charklasse und um elementare logik...

biespielsweise eben: wie verhält sich hs, Steht im Eröffnungsbeitrag nicht was von 6 fpa beim Block? Paßt das nicht ganz gut zu BvMs Zitat? Ist ja nicht so, daß genau diese Frage nach der Blockgeschwindigkeit eines WBs mit HS, die mir im OP InD2.de niemand beantworten konnte, mit ein Auslöser für die ganze Idee gewesen wäre und ich vor der Vorstellung eben dieser hier im Forum ordentlich die FAQtoids gewälzt hätte...:rolleyes: Versteh' ehrlich nicht, was es da auszusetzen gibt...was kann man mit freien punkten machen, Welchen freien Punkten? Wenn Dir für die 20 Pkte. in Trotz 'n besserer Verwendungszweck als die Quasi-Verdopplung der Def einfällt, ich bin ganz Ohr. Selbiges gilt natürlich für die 40 Pkte. in den HSh-Synergien, wenn man damit was besseres als 35k Blitzschaden/Sek. und +10% MaxLR herausholen kann, ist's mir entgangen. warum ist maxspeed erstmal das a und o (alles andre is massiver schadensverlust) Das haben wir doch nun wirklich zur genüge durchgerechnet und festgestellt, daß mein 5-fpa-Angriff BvMs 4-fpa-Angriff vom Schaden/Sek. ebenbürtig ist... Klingt für mich eher wie 'n Dogma als wie "Wissen um die Charklasse" oder "elementare Logik".

kein mb auf nem schildtragenden paladin ist auch eher alles in allem unsinnig Kein MB? Auch hier steht im Eröffnungsbeitrag, daß mit den 136 für die PB nötigen Dex MaxBlock schon so gut wie geschafft ist. Wer das so versteht, daß man sich die fehlenden 19 Dex sparen und ins Fäustchen lachen kann, dem sei ans Herz gelegt: Mitdenken ist erlaubt.

ist halt so dass wenn man irgendwas von chartkonzept liest, dann ne runenorgie sieht und eben sehr lückenhaftes wissen beim ersteller sieht, dass man da eher unfreundlich wird. Im höchstoffiziell auf der Homepage verlinkten B-Melee-Guide wird u.a. 'n Dream als Helm (ohne Dream-Schild wahrlich kein Preisleistungsknüller) und 'ne 40 (von der die Melee-Soso viel weniger profitiert als der von mir angedachte Pala) vorgeschlagen, noch dazu 'ne zweite 40 für den Sölli, im Wolf-Baba-Guide darf man sich ruhig Gedanken über 'nen äth. Grabräuber mit Zod und zwei 15/40er-Juwelen oder BotD machen, im Froster-Guide kann man auch schonmal Verdammnis/Exil/CoH empfehlen, bei Santas WW-Assa (im dazugehörigen Thread kann man übrigens in Xkl1' Signatur nachlesen, daß er/sie die hier benötigten Runen mal eben in ein paar Wochen Ladder schon fast komplett zusammengesammelt hat) regt sich niemand über Chaos/Wut/Dornen auf (diese Guides sind im übrigen alle prä-1.13, selbst Santas Guide hat seine Ursprünge in einer Zeit, als man von erhöhten Runendropraten allenfalls geträumt hat), wenn ich aber zu Trauer/40 noch Dual Dream in Erwägung ziehe, dann nennt sich das ganze "Runenorgie"...
Aus meiner Sicht fallen hier vor allem Xardas und nun auch Du durch entweder, wie Du es nennst, "sehr lückenhaftes Wissen" - was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann - oder ganz schöne Lese- und Denkfaulheit auf. Hält mich aber auch nicht davon ab, das in einem zivilisierten Ton anzumerken. Vielleicht einfach mal kurz die pawlowschen Anti-HR-Reflexe unterdrücken und was sachliches zur Diskussion beitragen.
Darauf hatten sich Moderator und TE aber eigentlich auch schon geeinigt.


So, und nun zurück zum erkenntnisorientierten Teil der Diskussion. (Die ich, von den jüngsten Abschweifungen abgesehen, überhaupt nicht hitzig, sondern im großen und ganzen entspannt und vor allem sachlich finde.)


@theoretisches Gedankenspiel
Eben weil es alles Theorie ist, sollte man den Bären nicht auf HighEnd Equip beschränken. Mir persönlich ist dabei so zimlich unwichtig ob xyz besser darsteht als zyx. Bei solchen Gedankenspielen sollte man sich nich zu sehr durch Ausrüstung beschränken lassen, was du mit Dream von Anfang an getan hast. Der Konzept eines Bären ist viel weitläufiger als das was dein erster Post beinhaltet. Erbsen zählen können wir ja immer noch, wenn du die Ausrüstung hast und diese auch verwenden willst.
Bei 'nem Konzept, das von vornherein nicht ohne Bestie auskommt, find' ich's irgendwo fehl am Platz sich um die Selffound-Verträglichkeit zu sorgen. Natürlich könnte man den auch mit dem IK-Set und 'nem Gulli auf der Rübe spielen, wär' zwar viel, viel schwächer, aber immer noch spielbar, nur: erstens kann sich das der geneigte Leser wohl noch selbst überlegen, und zweitens, wen interessiert das überhaupt? Ich fang' bei 'nem Fanazealot ja auch nicht an über das Sazabi-Set zu philosophieren.
Oder Du bei 'nem Bär-Schockerdin über das Schüler-Set... ;)
Ich würd' auch wirklich gern von jemandem, der von der D2-Dropmechanik mehr versteht als ich (was so ziemlich jeder hier sein dürfte... :D), vorgerechnet bekommen, wieviel wahrscheinlicher (oder unwahrscheinlicher...) der Drop von zwei Ber-Runen, 'nem Greifenauge und 10-12 Blitzfacetten mit den dazugehörigen magischen Rohlingen (ich sag' nur JSToD) im Vergleich zu je zweimal Jah, Lo und Pul mitsamt Rohlingen seit dem 23. März tatsächlich ist.


@FHR
Dir ist schon bekannt das bei hoheren Lebenswerten der FHR Wert weniger abgefragt wird als bei baseVita? Dazu kommt die hohe def sowie die hitRecovery der Monster. FHR ist hier eher als bonus zu betrachten, nicht als "muss".
Eigentlich ging's mir hier um die Unsinnigkeit von BaseVita auf 'ner Elementarvariante und nicht um FHR, aber darüber können wir natürlich auch reden.
Wenn wir wieder die inzwischen schon fast liebgewonnenen Nacht-/Blutfürsten als Beispiel nehmen (Ich geh' davon aus, daß die auf D2Wissen.de angegebenen Schadenswerte die endgültigen sind und nicht noch irgendwie mit Raserei verrechnet werden müssen.), dann brauchst Du deutlich über 3k Leben, kann man als Fast-VitaOnly schonmal gerne haben. Unter Einfluß einer Fanatismus-Aura sollten die dann aber besser nicht stehen... :D Wieviel Du bei Bossen oder Champions mit ordentlich Schmackes bräuchtest, darfst Du selbst ausrechnen. :p
Weiterführend zitier' ich mal die FAQtoids:
Bestimmte Fertigkeiten erzeugen 'stun' beim Gegner, also eine Lähmung. Normale Einheiten verbleiben für die komplette Zeit des Stun handlungsunfähig. Spielcharaktere müssen die Treffererholung durchlaufen und werden anschließend für die Dauer der Lähmung von jeder weiteren erfolgreichen Attacke in die Treffererholung gezwungen, der dabei angerichtete Schaden ist dann irrelevant.

Folgende Monster könnn unabhängig von eingesetzten Fertigkeiten Lähmschaden austeilen:

- thornhulk1-5 mit dem A2 Angriff, also dem Schlag von oben herab
- snowyeti1-4 mit dem A1 Angriff, also dem Schlag von oben herab
- duriel (A2)
- uberduriel (A2)

Folgende Einheiten können Smite / Niederstrecken anwenden:

- Paladin
- blunderbore1-6 (aka Urdars et al)
- overseer1-6
- baalminion1-3 (aka Lister und Pack)
- duriel
- uberduriel
- druidbear (aka Grizzly; spezielle BearSmite Fertigkeit)
Na da freuen wir uns doch gemeinsam auf die letzte Welle im Thronsaal in einem der von Dir bevorzugten 8er-Spiele... :D


@AR
Glaub mir, mit einem Infi Söldner wird AR dein geringstes Problem darstellen. Da hast du viele Möglichkeiten wie du dem engegen wirken kannst. Als aller erstes steht dir frei BAi auszuskillen. Für mehr feste AR Punkte zu sorgen, durch Hsarus Set oder AR SC's. Oder ganz einfach, du verzichtest auf ein rbf in der Waffe und sockelst da eine Eth Rune.
Wie gut, daß wir uns bei Deiner Variante nicht auf High-End-Equip festlegen, oder zählt der Sölli etwa auch? :lol:

Hoffentlich zählst Du die Lösungsvorschläge nicht gleichberechtigt auf, denn die ersten beiden schaffen mehr Probleme als sie lösen.
Wenn Du BAi maxen willst (bringt Dich auf 2k AR), fällt Trotz und damit fast die Hälfte Deiner eh schon im Vergleich zu meiner Variante deutlich niedrigeren Def flach. (Brauchtest Du die nicht gerade noch irgendwo zur Kompensation - ob nun erfolgreich oder nicht - einer anderen Schwäche? :D)
Nimmst Du die Hsarus-Kombo oder alternativ die HH-Kombo (resultiert ebenfalls in 2k AR), dann möcht' ich mal wissen, wie viele Resis Du am Ende von Deiner gesamten Ausrüstung zusammengekratzt bekommst. Das gleiche bei AR-SCs, Du hast noch sieben Plätze im Inventar frei, und die hattest Du schon mit Maras um den Hals und Resi-Botten an den Füßen fürs Auffüllen Deiner Widerstände eingeplant.

Mit der Eth-Rune bist Du in der Tat die größten Sorgen los.

Dafür müßtest Du aber statt Unmengen an Defensive ein klein wenig Offensive opfern, bei Deinen bisherigen Prioritäten was Skillung und Ausrüstung angeht bin ich mir nicht sicher, ob Du dazu bereit bist... :p
Spaß beiseite, meine Variante hat Mörderdef und FHR und maxCtH völlig ohne Verrenkungen, selbst wenn der Sölli mal irgendwo aus den Latschen kippt. :cool:
 
@ name
eher vertipper oder besser gesagt: mangelnde aufmerksamkeit

@ hs %block breakpoints ein begriff?
ich rede nicht von blockgeschwindigkeit, so viel sollte schon aus der bemerkung ersichtlich sein

@ restpunkte:
mir würden da späße wie 10% max fres oder cres oder bai einfallen
ebenso könnte man noch über fanatismus oder die skillung von hfr als 3t element nachdenken, von andren sachen möchte ich erstmal nicht anfangen ;)

Quasi-Verdopplung der Def einfällt, ich bin ganz Ohr.
och weeste im pvm ist dank level unterschied und co beim paladin deff sehr relativ, ebenso der punkt der diminishing returns von screendeff will bedacht sein
n unterschied von 4k zu 8k ist schon ne marke von 8k zu 12k eher marginal...

rd. Im höchstoffiziell auf der Homepage verlinkten B-Melee-Guide wird u.a. 'n Dream als Helm (ohne Dream-Schild wahrlich kein Preisleistungsknüller) und 'ne 40 (von der die Melee-Soso viel weniger profitiert als der von mir angedachte Pala) vorgeschlagen, noch dazu 'ne zweite 40 für den Sölli, im Wolf-Baba-Guide darf man sich ruhig Gedanken über 'nen äth. Grabräuber mit Zod und zwei 15/40er-Juwelen oder BotD machen, im Froster-Guide kann man auch schonmal Verdammnis/Exil/CoH empfehlen, bei Santas WW-Assa (im dazugehörigen Thread kann man übrigens in Xkl1' Signatur nachlesen, daß er/sie die hier benötigten Runen mal eben in ein paar Wochen Ladder schon fast komplett zusammengesammelt hat) regt sich niemand über Chaos/Wut/Dornen auf (diese Guides sind im übrigen alle prä-1.13, selbst Santas Guide hat seine Ursprünge in einer Zeit, als man von erhöhten Runendropraten allenfalls geträumt hat), wenn ich aber zu Trauer/40 noch Dual Dream in Erwägung ziehe, dann nennt sich das ganze "Runenorgie"...
Aus meiner Sicht fallen hier vor allem Xardas und nun auch Du durch entweder, wie Du es nennst, "sehr lückenhaftes Wissen" - was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann - oder ganz schöne Lese- und Denkfaulheit auf. Hält mich aber auch nicht davon ab, das in einem zivilisierten Ton anzumerken. Vielleicht einfach mal kurz die pawlowschen Anti-HR-Reflexe unterdrücken und was sachliches zur Diskussion beitragen.
Darauf hatten sich Moderator und TE aber eigentlich auch schon geeinigt.
also lass mal schauen
1. eine jah lässt sich leichter erarbeiten als 2
2. hsh schaden und lmastery werden ja doppelt verrechnet, so dass du fürs pvm mit einem dream auf jeden fall ausreichend schaden hast und somit gerne ein gutes blockschild mitnimmst um die defensive bei einer b-melee abzurunden
(es im nahkampf mit manaburn ist doch ne ziemlich bescheidene idee
und dass mb mehr effektives leben gegen alles blockbare bringt, als vit only, dürfte auch jedem klar sein)
3. ne fortitude verbindet resis mit fcr und guter deff, die zauberin kann davon durchaus profitieren, sicherlich sind die 300% ed eher beiwerk aber immer noch sehr nett, im kampfslot ein nettes tele cap und man spoart die punkte für die frostrüsse
4.wollen wir uns mal all die andren ausrüstungsmöglichkeiten in den guides anschauen, sorry aber da ist jeder ausrüstungsteil um einiges detaillierter als dein versuch einer skizze
zumal man unterscheiden muss zwischen nem guide, der das theoretisch mögliche beinhaltet.( im frosterguide wird sicherlich nicht exil+coh+doom als nonplusultra dargestellt, das kann man auch anders noch um einiges stärker bekommen), neben nem haufen anderer varianten und ner skizze die sich nur auf ein beispiel stützt... vergleiche hier mal lieber nicht äpfel mit birnen
 
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ich sag' nur JSToD
Ich frag mich immer wieder, was dieser dir ausser 1 frame schnelleren Block bringen soll. Die ~30dex die man durch die Blockchance gewinnt, sind gerad bei einem elementaren Paladin zu vernachläsigen. Siehe dazu auch normalen Shocker, dort ist solch ein Schild auch verschwendung.

Ich will jetzt hier nicht auf Dropwahrscheinlichkeit oder die Preise eingehen, doch schlechte rbf's kriegst du hinterher geworfen. Es war nie die rede von Selffound, dieser Punkt sollte eigentlich schon ab Beast gegessen sein.

@FHR
Wieviel def hast du? 15k? 20k?.. Wie neithan schon verdeutlicht hat, sind Werte über 8k uninteressant im PvM. Und weil eben die von dir miteinbezogene Lämung einen Treffer vorraussetzt (thornhulk, snowyeti auch welle5), sind genau diese, bei genügen Def, Mangelware. Hier gibt es kein Unterschied zu den geläufigen Paladin Arten, dort ist alles ab 0-27-48 FHR ohne Probleme spielbar. Die Monster müssen erst lang genug überleben, um dich zu Treffen.

@AR/Resis
Die Hsarus Combo kostet keine Resis, weil die SC's niergends verplant sind. Auch der Gurt sowie Schuhe sind für max Blitz sowie Feuer nicht notwendig. Ich sehe hier keine Probleme bei diesen Punkten.
Zudem, wer sagt das man mit einer Eth Rune offesive opfert? Wenn diese Rune 15% mehr Schaden bringt, was würde dagegen sprechen ein rbf dafür zu opfern?


@geneigte Leser
Wie du vieleicht selber gemerkt hast, haben sich nicht viele damit ausseinander gesetzt. Weil es eben viele andere Paladin Builds gibt die fast genauso sind. Dort ist es eben falsche Herangehensweise gleich bei HighEnd anzufangen. Da darfst du dich auch nicht über die Reaktionen wundern, die abzusehen waren. Auch wenn es zuvor nicht besprochen wurde, so bist aber auch du, nicht der erste der sich damit beschäftigt hat. Zudem du dich zu sehr auf Dream bezogen hast, und alle weiteren Varianten als "Schwachfug" abgetan hast. Von einem Konzept erwarte ich schon etwas mehr als nur die "optimale" Variante.



@neithan
Ich wollte damit nur verdeutlichen das Lämung bei Welle 5 als Argument uninteresannt ist. Diese hab ich nie mit einem Paladin gemerkt, auch wenn ich immer im Pulk stand....
 
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kleine verfeinerung ;)
niederstrecken ignoriert die gegnerische verteidigung (und sogar den block wenn ich mich recht erinnere)
ergo: da bringt einem deff überhaupt nichts

das ist doch die eigenschaft, die diese fertigkeit so nützlich in ut macht...
es umgeht die trefferabfrage von ar und deff ..........
 
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Zum Vergleich mit der Bärin:
Ein einzelnes Dream macht auf einer Sorc deutlich mehr Schaden (~6000 Durchschnitt) als ein Pala mit Dualdream (2800 ohne Errettung, 3500 mit). Gut, er kommt leichter an Conv, aber das ist eine andere Baustelle. Mit Facetten kann der Pala aufholen, das belegt dann aber schon das dritte und vierte Ausrüstungsteil, während die Sorc sich nur den Helm aufsetzen muss und eine einzige Jah dafür braucht.


Warum eine Forti auf der Bärin gut ist, steht ausführlich im Guide.


>> Im höchstoffiziell auf der Homepage verlinkten B-Melee-Guide wird u.a. [...] vorgeschlagen, noch dazu 'ne zweite 40 für den Sölli

Ach wird das? Ich zitiere den Abschnitt mal:
Sowohl bei der Rouge als auch beim Wüstensöldner bietet sich Verrat / Treachery an. IAS, Verblassen, Giftgeifer, FHR machen dieses preiswerte Runenwort zu einer sehr guten Lösung. Sowohl bei beiden könnte man noch die Rüstungen: Stein / Stone,Duriels Schale und Der Fluch des Gladiators in Betracht ziehen. Nur für den Akt 2 Söldner wäre auch Stärke / Fortitude noch eine Möglichkeit.​
Forti wird als Möglichkeit genannt, lange nach vielen sinnvollen und billigen Vorschlägen. Die Rüstung ist eben nicht schlecht, wer eine hat, kann sie auch einsetzen. Aber keinesfalls wird sie hier als optimal oder gar als nötig beschrieben.

Wir haben uns ausführlich Gedanken darüber gemacht, welche Runenwörter wir vorschlagen - wenn ein Runenwort mit einer HR darin Optimum ist, dann steht das auch im Guide, aber es werden überall günstige Alternativen genannt. Selbst bei der Rüstung, wo diese deutlich schlechter sind.
Dass Dualdream im Guide keine Erwähnung findet, liegt nicht nur an der schlechten Defensive damit, sondern auch an der Runenverfügbarkeit. Wobei man mit 1.13 wesentlich mehr finden kann als vorher.

FHR ist sicher nicht der Punkt, um den sich das ganze Konzept dreht - vor allem, da der Pala als Bär sowieso auf deutlich über 2k Leben kommen wird und Smite-Gegner relativ selten sind. Insofern: Nett zu haben, aber nicht nötig.
Edit: In dieser Zeile stand Unsinn.


>> Wie neithan schon verdeutlicht hat, sind Werte über 8k uninteressant im PvM.
Der Unterschied zwischen 8k und 15k ist sehr deutlich.


Irgendwie wirkt es auf mich ziemlich sinnlos, wie hier zwei völlig unterschiedliche Konzepte verglichen werden. Sowohl Dual Dream / Grief als auch die HSh-Variante haben Vor- und Nachteile, die sich teilweise auch nicht sinnvoll in Zahlen fassen lassen. Wie vergleicht man mehr Leech mit einem höheren Blitzschaden?


Da der Post von xardas149 nochmal zitiert wurde: Er hatte sich zu dem Zeitpunkt offensichtlich noch nicht mit dem Konzept auseinander gesetzt, aber es soll ja vorkommen, dass man daraus lernt.


Bei der ST gibt es wenige sinnvolle Suffixe, 60 Leben oder 17 fhr wären die Alternative. Da würde ich dann eher die Blockgeschwindigkeit und 30 Dex mitnehmen (oder solche utopischen Schilde vergessen und einen nichtmagischen nehmen).
 
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