Bär Paladin?!

[schnakkamakka]

@ hs %block breakpoints ein begriff?
ich rede nicht von blockgeschwindigkeit, so viel sollte schon aus der bemerkung ersichtlich sein Weil HS hier ja auch wegen der CtB-Breakpoints gemaxt wird...oder hat's neben CtB und Schlagschaden etwa noch was anderes zu bieten...?

@ restpunkte:
mir würden da späße wie 10% max fres oder cres oder bai einfallen BAi ist auf einem Charakter, der mit 0 AR exakt die gleiche CtH hat wie mit 1337k, wahrlich 'ne grandiose Idee. Wenn Du solche Sorgen wegen Elementarschaden hast und Dir 75/75/90/75 (bzw. eigentlich 75/85/90/75, dazu gleich mehr) nicht reichen, kannst Du auch einfach 'nen Zwergenstern als zweiten Ring benutzen, die 15% Absorption bedeuten letztendlich nichts anderes als effektiv 7,5% zusätzliche Feuerresi, zusammen mit den 15 absoluten MDamRed sollte auch der größte Pyrophobiker einigermaßen klarkommen, beim jetzt nicht unbedingt übermäßig bedrohlichen Kälteschaden sind vom Rabenfrost sowieso schon 20% Absorption respektive 10% zusätzliche Kälteresi vorhanden.
Nochmal: Mitdenken ist erlaubt. Sogar ausdrücklich erwünscht.
ebenso könnte man noch über fanatismus oder die skillung von hfr als 3t element nachdenken, von andren sachen möchte ich erstmal nicht anfangen Du darfst mir gerne vorrechnen, wieviel Schaden man durch Fanatismus oder HFr anstelle von Überzeugung gewinnt und danach dann noch die CtH berücksichtigen...
Und wozu bitte 'n drittes Element? Selbst wenn man es schafft, ein Monster mit durch Altern unpiercebarer physischer Immunität und durch max. Überzeugung unpiercebarer Blitzimmunität (Gibt's sowas überhaupt? Wenn ja, ist die Chance darauf höher als die auf 'ne Jah-Rune...? Und bedeutet das für die Java, die nur entweder Altern oder (alles andere als max.) Überzeugung vom Sölli bekommt, letzteres zum Preis von 2xBer, daß sie eigentlich ein untaugliches Konzept darstellt? ) zu finden und es um jeden Preis ohne Party töten möchte, macht man (bei angenommener Giftresi von 50%) immerhin noch knapp 600 Giftschaden/Sek., ganz ohne irgendwelche netten Zauber im Inventar...
Also fang ruhig mit anderen Sachen an.

och weeste im pvm ist dank level unterschied und co beim paladin deff sehr relativ, ebenso der punkt der diminishing returns von screendeff will bedacht sein
n unterschied von 4k zu 8k ist schon ne marke von 8k zu 12k eher marginal...
Dazu hat mfb ja schon was gesagt, aber ich bin mal so frei und untermauere das mit Zahlen. (Darf ruhig als Exempel verstanden werden wie ich die Diskussion hier gern führen würde, nämlich auf Fakten basierend.)
Die Nacht-/Blutfürsten (wie immer angenommen es seien keine Champions oder Diener eines Bosses, geschweige denn unter Einfluß einer Aura) haben
bei 4k Def eine CtH von 58%,
bei 8k 41%,
bei 12k 32%,
bei 24k 19%
und bei 30k 16%.
Die ganze Rechnung nochmal für Baal/Klon/Über-Baal,-Mephisto,-Izual/Über-Diablo:
4k Def: 75%/86%/88%/92%
8k Def: 58%/70%/73%/78%
12k Def: 48%/59%/63%/69%
24k Def: 31%/41%/44%/60%
30k Def: 26%/35%/38%/44%
Wie man sieht ist der Unterschied zwischen 4k und 8k 'ne "Marke", der zwischen 8k und 12k "marginal" und der zwischen 12k und 24k 'n Witz...
Nur noch ein Drittel bis die Hälfte an Treffern einzustecken ist ja sowas von nutzlos... (Was hast Du einen Beitrag vorher nochmal über den Unterschied zwischen 65% und 75% Block gesagt...? )
Das nächste Mal könntest Du ja zur Abwechslung bevor Du Allgemeinplätze raushaust - die in anderen Zusammenhängen ja von mir aus gerne ihre Gültigkeit haben mögen - Dir selbst die Mühe machen das ganze für diesen konkreten Fall zu betrachten und vllt. sogar den Taschenrechner in die Hand nehmen.


also lass mal schauen
1. eine jah lässt sich leichter erarbeiten als 2 Wenn's sich dabei um eine 1.12er Jah und zwei 1.13 Jahs handelt, ist sogar diese Aussage nicht automatisch richtig. Soviel zu Äpfeln und Birnen.
2. hsh schaden und lmastery werden ja doppelt verrechnet, so dass du fürs pvm mit einem dream auf jeden fall ausreichend schaden hast und somit gerne ein gutes blockschild mitnimmst um die defensive bei einer b-melee abzurunden
5882 Blitzschaden/Schlag auf einem Charakter, bei dem per Screenshot 20k-23k Feuerschaden und 1k-5k physischer Schaden vorgeführt werden, zum Preis einer 1.12er Jah hältst Du also für einen preisleistungstechnisch gesehen genügend gelungenen Vorschlag um ihn in einen Guide zu schreiben (was keine Kritik am Guide sein soll, sondern an Neithans unterschiedlicher Wahrnehmung von HR-Ausrüstung dort und hier), 7006/Schlag auf einem praktisch immer treffenden Charakter und nebenbei ein sehr starkes zweites Element zum Preis von zwei 1.13er Jahs ist eine hirnrissige Runenorgie...
Du scheinst ein ziemlich schizophrenes Verhältnis zu HRs zu haben.
(Interessanterweise wird ein Infy (Stichwort Preisleistung) für den Söldner nicht mal in einem Nebensatz erwähnt, ob ich die Bärin einfach nicht richtig verstanden hab' oder es daran liegt, daß dort das Infy im Gegensatz zu Traum zu den "bösen" RWs gezählt wird, während es hier genau andersherum zu sein scheint, kann mir mfb ja bei Gelegenheit erklären, dann aber bitte per PN, hab' keine Lust, daß das hier noch weiter zu 'ner Diskussion über den Bärin-Guide ausartet.)
(es im nahkampf mit manaburn ist doch ne ziemlich bescheidene idee
und dass mb mehr effektives leben gegen alles blockbare bringt, als vit only, dürfte auch jedem klar sein)
3. ne fortitude verbindet resis mit fcr und guter deff, die zauberin kann davon durchaus profitieren, sicherlich sind die 300% ed eher beiwerk aber immer noch sehr nett, im kampfslot ein nettes tele cap und man spoart die punkte für die frostrüsse
Zu dem Telecap bei 'ner Bärin spar' ich mir mal den Kommentar... Zitterrüstung kann man ancasten oder am besten direkt selber skillen (Du machst Dir doch gern Gedanken über freie Skillpunkte, an denen mangelt's hier ja nicht unbedingt...), bringt auch 'n wesentlich höheres Level. Ist natürlich trotzdem keine schlechte Rüstung für die Bärin, wenn man aber die Kosten miteinbezieht, auf denen Du ja so rumreitest, dann wäre z.B. 'ne Nötigung um einiges attraktiver. Daß die nur am Rande Erwähnung findet, regt ja auch nicht Dein Mitteilungsbedürfnis über Deine Zu- bzw. Abneigung zu bestimmten Runen an.
4.wollen wir uns mal all die andren ausrüstungsmöglichkeiten in den guides anschauen, sorry aber da ist jeder ausrüstungsteil um einiges detaillierter als dein versuch einer skizze Ich hatte nie die Absicht, hier 'ne besonders ausgefuchste Skizze oder gar irgendwas in Richtung Guide zu verfassen... Ich hatte eine Idee zu einem Charakter und wollte mich hier mit Gleichgesinnten darüber austauschen und Verbesserungsmöglichkeiten herausfinden.
Was mit BvM auch ganz gut klappt, könnte daran liegen, daß er ein, zwei Gedankengänge in seine Beiträge investiert...
zumal man unterscheiden muss zwischen nem guide, der das theoretisch mögliche beinhaltet. ( im frosterguide wird sicherlich nicht exil+coh+doom als nonplusultra dargestellt, das kann man auch anders noch um einiges stärker bekommen), neben nem haufen anderer varianten und ner skizze die sich nur auf ein beispiel stützt... Oh, Du widersprichst Dir schon selbst, dann hätt' ich mir den Kommentar gerade ja sparen können...
Das Argument zum Froster-Guide ist echt der Knaller. Es ist also besser, wenn man HR-RWs als suboptimale Alternative zu günstigerer und besserer Ausrüstung erwähnt, als wenn man sie deswegen benutzt, weil man sie als Optimum ansieht...
Die Beispiele aus den Guides sollten nicht bedeuten, daß ich mich hier an 'nem Guide versuche, auch nicht, daß ich an den dortigen Ausrüstungsvorschlägen was auszusetzen hätte, sondern daß man sich nicht über HRs echauffieren sollte, wenn auch die entsprechende Leistung dadurch erzielt wird.
Wer das Bedürfnis danach verspürt, der ist vielleicht in 'nem Auradin-Thread besser aufgehoben.
vergleiche hier mal lieber nicht äpfel mit birnen s.o.

Ich frag mich immer wieder, was dieser dir ausser 1 frame schnelleren Block bringen soll. Die ~30dex die man durch die Blockchance gewinnt, sind gerad bei einem elementaren Paladin zu vernachläsigen. Siehe dazu auch normalen Shocker, dort ist solch ein Schild auch verschwendung.
Wieso eigentlich 30? Ich komm' bei HS Lvl28 nur auf 12, wegen 136 für die PB in der Praxis dann sogar nur noch 7 gesparte Dex. So gesehen ist das Grissi-Schild wohl trotz einer Facette weniger wirklich die eindeutig bessere Wahl.

Ich will jetzt hier nicht auf Dropwahrscheinlichkeit oder die Preise eingehen, doch schlechte rbf's kriegst du hinterher geworfen. Vielleicht liegt's daran, daß ich selbst noch nie eine gefunden hab', aber "hinterhergeworfen" halt' ich für übertrieben, wir reden hier immerhin von zehn Stück, zu schlecht sollten sie auch nicht sein, weil sonst der Schaden bei Immunen doch ziemlich leidet - auf hohem Niveau leidet, aber Du willst ja in 8er-Spielen Lister und Konsorten so schnell umhauen, daß sie Dich nicht ein einziges Mal angreifen, auch wenn er blitzverzaubert ist...ach warte, dann kriegst Du ihn mit 'nem Infy ja gar nicht entimmunisiert, was machst Du in dem Fall eigentlich? ^^ Dann fehlt ja auch nur noch 'n Greifenauge, 'ne prunkvolle AP (vorzugsweise des Wals) und 'n Maras... ^^ Es war nie die rede von Selffound, dieser Punkt sollte eigentlich schon ab Beast gegessen sein. Meine Rede, von daher darf man sich auch ruhig Gedanken über etwas kostspieligere Ausrüstung machen.

@FHR
Wieviel def hast du? 15k? 20k?.. 30k. Selbst wenn man von nur durchschnittlichen Rohlingen ohne EDef (Wer baut Traum oder 40 bitte in so etwas hinein... ), durchschnittlichen Ergebnissen bei Traum und durchschnittlichen Uniques (im Fall von Blutreiter außerdem unaufgewertet; das wäre auch ausnahmsweise wirklich eine Preisleistungsdiskussion wert) ausgeht, kommt man ohne ausgelöste Frostrüstung schon auf über 23k, nimmt man einigermaßen taugliche Rohlinge vom oberen Ende der Def-Bandbreite mit "nur" 10% EDef an (RW-Ergebnis und Uniques weiterhin Durchschnitt), dann sind's ohne/mit Frostrüstung 26k/29,5k, mit optimaler Ausrüstung 29k/33k, und wenn einem die Wiederverwendbarkeit von Helm und Rüstung auf anderen Charakteren egal ist, kann man's noch auf 31,5k/35,5k treiben. 24k sind also als Minimum anzusehen, 30k als normal. Wie neithan schon verdeutlicht hat, sind Werte über 8k uninteressant im PvM. S.o. und bei mfb. Und weil eben die von dir miteinbezogene Lämung einen Treffer vorraussetzt (thornhulk, snowyeti auch welle5), sind genau diese, bei genügen Def, Mangelware. Eben nicht, wie Neithan ja schon richtig angemerkt hat. Smite hat Autohit und ist unblockbar, hier der Vollständigkeit halber die Passage aus den FAQtoids:

Der Schildschlag des Paladins ist nicht abblockbar, einzige Ausnahme hiervon bildet die Assassine mit ihrer Fertigkeit Weapon Block / Klauenblocker. Smite hat autohit, trifft also immer (und nicht etwa zu 95%, wie manchmal behauptet).

Hier gibt es kein Unterschied zu den geläufigen Paladin Arten, dort ist alles ab 0-27-48 FHR ohne Probleme spielbar. Oh doch, gibt es, wir haben als Bär nämlich auch dessen FHR-Caps. (Mit 0% FHR 13 fpa, mit 54% von 2xTraum 7 fpa, also fast doppelt so schnell.) Die Monster müssen erst lang genug überleben, um dich zu Treffen. In 'nem Mob eines 8er-Spiels wird sich schon eins finden, das Dir den Gefallen tut.

@AR/Resis
Die Hsarus Combo kostet keine Resis, weil die SC's niergends verplant sind. Auch der Gurt sowie Schuhe sind für max Blitz sowie Feuer nicht notwendig. Ich sehe hier keine Probleme bei diesen Punkten. 30 von Anya, 45 vom Grissi, 30 vom perf. Maras und je 20 von perf. Anni und Fackel (Auf welche Art von Equip wolltest Du Dich nochmal nicht festlegen? ) sind nach Adam Riese 45% Prisma auf Hölle, mit Hsarus dann 70/65/45/45, wie kommst Du nun ohne SCs auf 75/75/85/75? Natürlich könntest Du 'nen Ring mit 5/10/40/30 nehmen, aber da hast Du ja von 'nem zweiten Rabenfrost mehr. (Von sieben SCs kriegt man max. 252 AR, aber bis zu 35% Prisma.) Im Vergleich zur Eth ist das auf jeden Fall ineffektives Flickwerk.
Zudem, wer sagt das man mit einer Eth Rune offesive opfert? Wenn diese Rune 15% mehr Schaden bringt, was würde dagegen sprechen ein rbf dafür zu opfern? Aus meiner Sicht rein gar nichts.


@geneigte Leser
Wie du vieleicht selber gemerkt hast, haben sich nicht viele damit ausseinander gesetzt. Die sollten sich dann auch nicht berufen fühlen sich an der Diskussion zu beteiligen ohne sich vorher zumindest ein paar Gedanken dazu zu machen. Weil es eben viele andere Paladin Builds gibt die fast genauso sind. Dort ist es eben falsche Herangehensweise gleich bei HighEnd anzufangen. Da darfst du dich auch nicht über die Reaktionen wundern, die abzusehen waren. Auch wenn es zuvor nicht besprochen wurde, so bist aber auch du, nicht der erste der sich damit beschäftigt hat. Zudem du dich zu sehr auf Dream bezogen hast, und alle weiteren Varianten als "Schwachfug" abgetan hast. Hä? Wo hab' ich das denn getan? Von einem Konzept erwarte ich schon etwas mehr als nur die "optimale" Variante. S.o. Wenn Dich das Wort Konzept stört oder zu sehr an Guide erinnert, dann ersetz es eben durch Idee oder betrachte das hier von mir aus auch als Charakter-Absegnung. Bei 'nem normalen Dual-Dream-Pala oder z.B. 'ner Rift-Kicksin mach' ich mir doch auch frühestens darüber Gedanken wie die sich ohne Traum/Zerissenheit spielen, wenn ich 'nen vollständigen Guide inkl. Übergangsausrüstung und -spielweise dazu verfassen möchte, und nicht wenn ich überhaupt erst die Idee dazu hab' und mich darüber mit anderen austauschen will. Es steht ja auch jedem frei sich für eine andere Helm/Schild-Kombo zu entscheiden, mir geht's wie gesagt um Verbesserungsvorschläge, sprich: genau die von Dir besagte "optimale Variante". Von daher interessiert's mich erst dann, wenn's dem Dual Dream überlegen sein sollte.



@neithan
Ich wollte damit nur verdeutlichen das Lämung bei Welle 5 als Argument uninteresannt ist. Diese hab ich nie mit einem Paladin gemerkt, auch wenn ich immer im Pulk stand....
FHR-Caps vom Pala hast Du schon aufgezählt. Einen Pala mit 27%/48% FHR bzw. 6/5 fpa kann man wohl kaum mit einem Bären mit 0% FHR und 13 fpa vergleichen, daß Du tatsächlich mit einem Pala mit 0% FHR und 9 fpa - was immer noch wesentlich schneller als beim Bären ist - mitten zwischen Lister und seinen Dienern standst und keinen Unterschied feststellen konntest, fällt mir schwer zu glauben.

Irgendwie wirkt es auf mich ziemlich sinnlos, wie hier zwei völlig unterschiedliche Konzepte verglichen werden. Sowohl Dual Dream / Grief als auch die HSh-Variante haben Vor- und Nachteile, die sich teilweise auch nicht sinnvoll in Zahlen fassen lassen. Wie vergleicht man mehr Leech mit einem höheren Blitzschaden?

Ich find' den Vergleich schon interessant. Wenn sich herausgestellt hätte, daß BvMs HSh-Variante sowohl deutlich besser als auch deutlich billiger wäre, dann würde die physische Variante doch ziemlich überflüssig.
Allerdings ist das zumindest aus meiner Sicht ganz und gar nicht der Fall, je mehr wir sie hier auf Herz und Nieren prüfen, desto gelungener erscheint sie mir. Ich kann an ihr bis jetzt nicht eine einzige Schwäche entdecken, weder offensiv noch defensiv. Sie erscheint mir sogar ohne Umrüstung komplett ÜT-tauglich, aber das soll jemand beurteilen, der dort schon mehr als zwei-, dreimal nur als Unterstützung vorbeigeschaut hat.

 

[mfb]

Noch spannender werden die Def-Werte, wenn man sie als Kehrwert ausdrückt, d.h. die Frage, wie viele Schläge auf einen eingehen, bis einer trifft. Ich übernehme mal die Werte zu den Blutfürsten:

bei 4k Def eine CtH von 58% -> 1,72
bei 8k 41% -> 2,44
bei 12k 32% -> 3,13
bei 24k 19% -> 5,26
und bei 30k 16% -> 6,25

Will man also z.B. die Zeitdauer berechnen, die der Pala bis zum Tod rumstehen könnte (was letzlich das relevante in einer Monsterherde ist: Wie schnell/viel muss er leechen?), dann wird es defmäßig erst über 8k wirklich interessant.


PI/LI mit Conv und Altern könnten tatsächlich ähnlich selten wie eine Jah sein... ein drittes Element ist dafür unnötig.


Ohne Umrüstung hat der Pala ziemlich wenig CB, was ihn in UT langsam macht. Aber wie jeder Char mit LT (über Draculs, in Bärform sind Ladungen so eine Sache...) und verwendbarem physischen Schaden wird er das auch schaffen können.


Bärin:

Spoiler

Du vergleichst den Durchschnittsschaden der Sorc mit dem Maximalschaden des Palas - nicht wirklich fair.

Eine Bärin nutzt den Blitzschaden als zweites Element, damit sie etwas gegen Feuerimmune hat.
Der Pala nutzt den Blitzschaden als stärkstes Element und dazu physischen Schaden.

Wir sind beim Schreiben des Guides davon ausgegangen, dass jemand, der so viele HRs findet, selbst auf die Idee zu Infinity kommt und das nicht weiter erläutert werden muss - dass das Runenwort gut ist, sieht man ja auf den ersten Blick. 3 Ber-Runen waren in 1.12 einfach extrem schwer zu finden, noch dazu mussten 2 davon innerhalb einer Ladder zur Verfügung stehen.

>> Zu dem Telecap bei 'ner Bärin spar' ich mir mal den Kommentar
Dass man im Kampf in Bärform ist, heißt nicht, dass man nicht auch mal in Sorcform teleportieren kann.

Nötigung erhöht z.B. den Leech (fast) nicht und gibt auch sonst nicht so überzeugende Stats.

 

[neithan02]

ob du mit max auf nem ctb breakpoint ist ist schon n bissel fraglich je nach eq (bsp lvl 17 18 19 sind kein + im ctb)
und die screendeff ist relativ und hilft einem auch nicht immer weiter, wie schon vorher gezeigt

wenn du die cth diskussion führen willst dann bidde auch richtig also beinhalte auch den block und in der formel gib an welches clvl und mlvl du nutzt, exaktheit
laut deiner rechnung wären es 2% chance nen treffer einzustecken zwischen 8k deff und 12k deff
weil 41/4 = 10,25 und 32/4 =8
wozu brauch ich nen taschenrechner, wenn ich einfach den charscreen anschaue und dann durch 4 teile da man 75% dieser angriffe abblockt...

BAi ist auf einem Charakter, der mit 0 AR exakt die gleiche CtH hat wie mit 1337k, wahrlich 'ne grandiose Idee.

stimmt ja, conv wirkt ja immer gleich (von wegen defferhöhung und conv) und man haut ja nicht auch auf bösse und co und latürnich nutzt man als bär niederstrecken bei dem dies zutreffen würde

Du darfst mir gerne vorrechnen, wieviel Schaden man durch Fanatismus oder HFr anstelle von Überzeugung gewinnt und danach dann noch die CtH berücksichtigen...

mal das wort "party" gehört, sich auf die situation einstellen ftw ^^

Wenn's sich dabei um eine 1.12er Jah und zwei 1.13 Jahs handelt, ist sogar diese Aussage nicht automatisch richtig. Soviel zu Äpfeln und Birnen.

ich mache da nicht den utnerschied zwischen patches sondern schlicht und einfach die gute alte logik auf...
2 ist größer als 1 ^^

ich würde dir vorschlagen die guides wieder anzuschauen und dann zu gucken ob die ausrüstungsstücke als empfehlungen doer reine varianten gezeigt werden
wir können beispielsweise davon anfangen zu reden,dass der melee-sorc guide sich nicht auf unendlichkeit als mercwaffe festlegt oder abert, dass man nicht auf traum angewiesen ist um mit dem konzept durchschlagende erfolge zu erzielen
mal eine frage:
wo rede ich da von preis/leistung?
ich sage lediglich, dass die melee sorces nicht unbedingt stabiler werden durch die benutzung eines traum-schildes, da dann sowohl block als auch andere dinge fehlen und dass ein energieschild im nahkampf mit vorsicht zu genießen ist dank manaburn
was mir auch einfallen würde in diesem teil ist der ruf der personen, wa shandle angeht mag ich mal behaupten dass ein etabliertes forenmitglied um einiges anders angeschaut wird als du

Es ist also besser, wenn man HR-RWs als suboptimale Alternative zu günstigerer und besserer Ausrüstung erwähnt, als wenn man sie deswegen benutzt, weil man sie als Optimum ansieht...

och du optimum ist das was beim gegner ankommt, wenn man nen froster aufbohrt dann wäre das im highest end bereich ne 20/20 rüsse, n 20/20 30/20 45er schild und sicherlich keine verdammnis
fürn rein elementaren froster ist verdammnis sicherlich nett, heißt jedoch nciht dass da der meiste schaden/ zeit rauskommt aus einfachen gründen
1. du wirst nie maxspeed erreichen mit der ausrüstung da ne BA 200 ias braucht bei hfrost verwendung (und gute 20% weniger attacken/s sind ne marke, meinst du nicht auch)
2. du wirst nciht an die trefferrate von itd waffen rankommen
3. alle ~20 schläge kostet dich das teilchen nen langen delay dank vulkan

oder aber exil, was dich eher schaden kostet mit dem entstehen einer sicherheit die du nicht benötigst, ist eh alles um dich herum verlangsamt und lt brauchste bei genügend physdam nicht (selbt verdammnis hat ausreichen dam um über einfaches ll zu finanzieren)

 

[BvM]

@schnakkamakka
erstmal danke das du nicht mehr mit roter Farbe schreibst

wie kommst Du nun ohne SCs auf 75/75/85/75?

SC's waren nur eine von 4 Optionen auf genügen Resis zu kommen, über welchen Weg es sein würde, steht frei. Neben SC's stünden Gurt, Schuhe sowie Ring zur verfügung. Auch wenn wir ohne diese Slots nur auf 38prisma mit Hsarus Set auf Hölle kommen würden, so würden alleine 6 resi SC's ausreichen. Mit 3*5prisma und 3*11LR SC's würden deine Blitz sowie Feuer Resis auf max sein, Gift und Kälte hat noch nie jemand ernst genommen..

@FHR/def
Was meinst du wohl, wieso hier Werte über 8k als "zu viel" gelten? Eben, weil keiner mit der Absicht rumzustehen in ein Mob reinstürmt. Da können die Fakten und Zahlen auch so viel Unterschied aufzeigen, diese kannst du nicht 1zu1 in das Kampfgeschehen übertragen. Sobald das Gesammtpacket an Defensive als ausreichend betrachtet wird, wird weitere Steigerung desen nicht viel mehr verbessern. Bzw das Smite zu 100% trifft müsst ihr mir nicht vor die Augen reiben, ist nichts neues.

Hä? Wo hab' ich das denn getan?

Das tust du andauernd mit der "Suche" nach der optimalen Variante.. Das es bei einer Konzept ("Idee") Vorstellung nicht gut rüber kommt, ist wohl klar. Wenn es dir um die Verbesserungsvorschläge geht, dann hab ich auch nicht viel hinzuzufügen, weil ich diese zu bestehendem EQ mache und nicht versuche den Char komplett umzurüsten. Das du auf HL, Forty eingegangen bist, zeigt für mich das der Char optimaler darsteht als zuvor. Doch ich hab kein Interesse daran hier Überzeugungsarbeit zu leisten, das so jedes Ausrüstungsgegenstand beinhaltet.

Das ich die HSh-Variante überhaupt erwähnt hab, lag nicht daran das ich diese, zu der von Dream, vergleichen wollte. Sondern eher um die Blicke auf etwas anderes zu lenken (wie du selber sagst "Es steht .. jedem frei sich für eine andere.. Kombo zu entscheiden"). Die Möglichkeit sich für andere Varianten zu entscheiden, hast du jedoch auf den ersten Blick von vorn herein ausgeschlossen. Bei einem Konzept erwarte ich das man eine Diskussionsgrundlage hat, bei einer "Charakter-Absegnung" ist diese eben kaum vorhanden.

Wenn du solche Vergleiche wünschst, sag bescheid. Doch so viel weiter wird es den Bären ansich nicht bringen.

 

[schnakkamakka]

Neithan, Deine Beiträge strotzen inzwischen vor soviel Potential zum Auseinanderpflücken, daß es mir den Aufwand nicht wert ist, das auch en detail zu tun, daher hier das Wichtigste in aller Kürze (und ohne Ironie, da die Dich zu überfordern scheint):

- Ob ich da gerade auf einem Breakpoint bin oder nicht (Was interessanterweise bei hier vorliegendem Lvl27-HS genau der Fall ist, da wären wir wieder beim Thema "Erst denken, dann schreiben".), ist mir sowas von egal, HS wird wegen Def gemaxt. Warum suchst Du Dir nicht 'nen Assa-Thread und diskutierst dort mit jemandem, der Verblassen wegen DamRed maxt, über die Breakpoints der Elementarwiderstände...
Zum Nutzen von hoher Def hast Du überhaupt nichts gezeigt, nur ins Blaue hinein behauptet. Ich hab's Dir dagegen haarklein vorgerechnet, aber da Du Dich - was Du auch noch unverblümt selbst zugibst - offensichtlich mehr für Beitragszahl und Registrierungsdatum des Verfassers als den Inhalt des Beitrags interessierst, sei an dieser Stelle auf mfbs Beitrag verwiesen, 10k Beiträge dürften dann sogar Deiner Wenigkeit würdig sein...
-Daß schon während der ganzen Diskussion für Berechnungen aller Art standardmäßig ein Charakterlvl von 90 angesetzt wird, kann einem natürlich auch nur auffallen, wenn man sie verfolgt und mitliest... Was die Monster angeht, die sind ja nun explizit benannt, das jeweilige Lvl bei Interesse auf D2Wissen selber nachzulesen hätt' ich Dir gerade noch so zugetraut, anscheinend voreilig von mir...
Mit der Exaktheit eines "Alles über 8k Def stinkt, weil ich das so sage" können meine Berechnungen natürlich nicht mithalten...
-Zufälligerweise wirkt Def vor Block. Falls es dazu neue, den FAQtoids widersprechende Erkenntnisse gibt (Quellenangabe ftw?), bin ich natürlich gern bereit, das in meine Überlegungen einfließen zu lassen.
-Ja, Überzeugung wirkt immer gleich und wird gegen Bosse nicht halbiert. Die entsprechende Stelle in den FAQtoids darfst Du Dir selbst raussuchen.
-Die Party, die von max. Überzeugung nicht profitiert, muß wohl erst noch erfunden werden...
-Na Hauptsache, Du studierst weder Mathematik oder Philosophie noch irgendwelche Naturwissenschaften, denn mit einfacher Logik ist's bei Dir nicht weit her... Ganz nebenbei, kann ich bei Dir zwei griechische Staatsanleihen gegen eine deutsche tauschen?
Um's etwas sachlicher auszudrücken: Eine Jah fällt jetzt etwa zwölfmal so oft wie vorher bzw. öfter als eine Um in 1.12. Wenn Du an 2xUm auf einem 1.12er Charakter nichts auszusetzen hattest, besteht nicht der geringste Anlaß hier 'ne HR-Diskussion wegen dem Dual Dream zu starten. Wenn Du mir das nicht glauben magst, kannst Du gern mfb dazu befragen oder Dir gleich den Thread zu den Änderungen in 1.13 zu Gemüte führen.
-Stimmt, Du redest nicht von Preisleistung, Du redest nur vom Preis. Ich hab' von Dir noch kein einziges leistungsbezogenes Argument gegen Dual Dream auf dem Pala-Bär gehört, Du meinst nur aller Welt mitteilen zu müssen, wie unmöglich das in Deiner vertrauten 1.12-Welt umzusetzen wäre. Dazu empfehl' ich nochmals die Signatur von Xkl1 und mfbs Thread zu 1.13.
(Man könnte so weit gehen zu sagen, daß es seit 1.13 HRs im ursprünglichen Sinn de facto nicht mehr gibt. Allenfalls Zod könnte man noch als solche ansehen, die fällt jetzt so häufig wie vorher 'ne Ohm.)
-Deine Vorstellung von hier zu pflegenden Umgangsformen ist also die, daß man unter "etablierten Mitgliedern" (wie immer man das definieren mag) schön höflich bleibt, während man Neulingen, die es wagen sich der aus Deiner Sicht wohl sehr erlauchten und nur pro forma nicht geschlossen Gesellschaft des India-Forums anschließen zu wollen, erst einmal mit ordentlich Herablassung gegenübertritt und ihnen pauschal jedwede Kompetenz abspricht? (Ganz ohne Ironie komm' ich wohl nicht aus...)
-Zu dem Zitat: Der Teil hinter dem zweiten Komma bezieht sich logischerweise auf diesen Thread und nicht auf den Froster-Guide, das wär' dann das Thema "Lesen, nicht überfliegen".

Im übrigen warte ich immer noch auf die "anderen Sachen", von denen Du anfangen wolltest.

Alles in allem bringst Du in diese Diskussion abseits Deiner zum größten Teil praktisch völlig substanzlosen und am Thema vorbeigehenden Beiträge eigentlich nur 'ne übersteigerte Hybris und Ignoranz sowie eine völlig überflüssige Diskussion darüber, ob die Verwendung von Dual Dream moralisch in Ordnung sei, ein. (Wobei Dich ein Infy bei BvM gar nicht stört, aber der hat ja auch mehr Beiträge als ich auf dem Konto... )

@schnakkamakka
erstmal danke das du nicht mehr mit roter Farbe schreibst
In Zitaten tu' ich das weiterhin.

Was meinst du wohl, wieso hier Werte über 8k als "zu viel" gelten?

Den Nutzen von Def haben wir doch nun wirklich ausgiebig durchgekaut, wie kann man so eindeutige Zahlen nur so hartnäckig ignorieren? Schau Dir die Zahlen bei mfb doch nochmal an, ein Treffer bei jedem 6,25tem Schlag bedeutet im Vergleich zu einem Treffer alle 1,72 Schläge in etwa den gleichen Unterschied an erlittenem Schaden wie MaxBlock vs. gar kein Block, daß man dazu nicht mal 'ne hinderliche Animation braucht, sei nur am Rande erwähnt...

Bzw das Smite zu 100% trifft müsst ihr mir nicht vor die Augen reiben, ist nichts neues.

Dann sollte Dir auch klar sein, daß Dir bei Lister sowohl Def als auch Block überhaupt nichts bringen, denn Smite ist nunmal genau das, was Lister & Co. als Angriff benutzen.

Das tust du andauernd mit der "Suche" nach der optimalen Variante.. Das es bei einer Konzept ("Idee") Vorstellung nicht gut rüber kommt, ist wohl klar. Wenn es dir um die Verbesserungsvorschläge geht, dann hab ich auch nicht viel hinzuzufügen, weil ich diese zu bestehendem EQ mache und nicht versuche den Char komplett umzurüsten. Das du auf HL, Forty eingegangen bist, zeigt für mich das der Char optimaler darsteht als zuvor. Doch ich hab kein Interesse daran hier Überzeugungsarbeit zu leisten, das so jedes Ausrüstungsgegenstand beinhaltet.

Daß ich die für meine Idee optimale Ausrüstung und, falls nötig, Skillungsverfeinerung suche, heißt noch lange nicht, daß ich grundlegend verschiedene und von anderen Personen bevorzugte Varianten als "Schwachfug" bezeichnen würde. Jeder soll mit seinem Pala-Bär glücklich werden so wie er ihn am liebsten mag, aber deswegen wird man doch trotzdem noch Anregungen jenseits des eigenen Gedankenhorizonts suchen dürfen. Nichts anderes tue ich hier, und es war ja auch von Erfolg gekrönt (HL, 40, Aufklärung meines Irrtums bzgl. DS). Ich hoffe, meine Anregungen zur CtH waren für Dich genau so nützlich. (Auch wenn der Nutzen einer Eth im Vergleich zu Hsarus nochmal genauer unter die Lupe genommen werden muß, darauf komm' ich gleich zurück.) Vom Nutzen von FHR läßt Du Dich ja nicht überzeugen.

Das ich die HSh-Variante überhaupt erwähnt hab, lag nicht daran das ich diese, zu der von Dream, vergleichen wollte.

Für mich sah's schon so aus, als ob Du mir zeigen wolltest, wie überlegen die HSh-Variante wäre; das hab' ich dann - wie ich finde, erfolgreich - zu widerlegen versucht. Auch zur Rechtfertigung meiner Idee vor mir selbst. Das Wort Schwachfug ist in diesem Zusammenhang nie gefallen und stand auch nirgends zwischen den Zeilen.

Die Möglichkeit sich für andere Varianten zu entscheiden, hast du jedoch auf den ersten Blick von vorn herein ausgeschlossen. Bei einem Konzept erwarte ich das man eine Diskussionsgrundlage hat, bei einer "Charakter-Absegnung" ist diese eben kaum vorhanden.

Der erste Vorschlag eines anderen Helmes/Schildes läßt weiter auf sich warten, und das liegt nicht daran, daß ich das an irgendeiner Stelle ausgeschlossen oder mir verbeten hätte.



Nun kommen wir zum festlichen Teil, denn es gilt Neithans ersten Beitrag zu feiern, der diese Diskussion einen Schritt voran bringt, auch wenn das aus Versehen und aufgrund einer komplett falschen Äußerung seinerseits passiert ist.

Nachdem ich die Verteidigungsformel nochmal genauer studiert hab', muß ich leider feststellen, daß die einfache Addition von 92-93% von Überzeugung und 25%/2=12,5% der Eth schlicht falsch war.
Die -12,5% wirken nur auf den verbleibenden absoluten Def-Wert, nachdem dieser um 92/93% gesenkt wurde.
Ist aber auch nicht so furchtbar tragisch, mit den ca. 1750 AR, auf die mein Bär kommen sollte, hat man immer noch 'ne Trefferchance von
92% bei Nihlathak,
90% bei Diablo,
87% bei Baal und
81-83% beim Klon und den Über-Übeln.
(Dafür braucht man auf konventionelle Art übrigens 28,6k AR, als Anregung für Neithan, der sich ja vielleicht noch Gedanken zu BAi und Fana machen möchte... )
Was man darüber hinaus mit 'nem Dämonenglied so anstellen kann, sollte auch den meisten bekannt sein.

Ohne Umrüstung hat der Pala ziemlich wenig CB, was ihn in UT langsam macht.

Das nehm' ich so einfach nicht hin.
Wenn ich den Sölli außen vor lasse (der überlebt da wahrscheinlich eh nicht lange, überflucht LT und lockt fleißig Viecher an, kann man wohl als verzichtbar ansehen ), komm' ich bei den entsprechenden phys./Feuer-/Kälte-/Blitz-/Gift-Widerständen durch max. Überzeugung -
Ü-Diablo 50/80/-75/-75/75
Ü-Baal 50/-75/80/-75/75
Ü-Meppel 20/-75/-75/80/110
- und der gerade berechneten CtH inkl. CB auf ~60k Schaden/Sek. (der Einfachheit halber hab' ich 450 Grundschaden, insgesamt 1400%ED, also 1320 ohne Stahlhäcksler, und 'nen mittleren Lebenswert für CB angesetzt), das sind dann ~11 Sek. pro Übel.
Einzige Umrüstung hierbei Stahlhäcksler gegen Draculs, was den vorhandenen CB sogar senkt.
Ich seh's wie der Verfasser vom Poorman-Guide, entscheidend ist nicht, wieviel CB man hat, sondern daß man's hat.
Ebenso sind OW sowie Giftschaden, 30k Def, MaxBlock, Verwirren für das Kroppzeugs (das überflucht doch wohl hoffentlich nicht LT bei den Übeln, schließlich wirkt's auf die eh nicht), 75/85/90/75 Resis und reichlich Leben vorhanden, dazu 'ne Absaugung, die pro Sek. schon fünfstellig wird...

Noch ein Kommentar zum Nebenkriegsschauplatz Telecap der Bärin, wegen Geist im Zweitslot bringen einem die 25% FCR der 40 den Sprung von 11 auf 10 fpa, das ganze für den Fall, daß man unverwandelt ein wenig in der Gegend herumtelen möchte, wahrlich ein Argument für Neithan, die Verwendung einer 1.12er Lo (Dropwahrscheinlichkeit deutlich niedriger als die einer 1.13 Zod...) für gut zu befinden.
Wie gesagt, ich kritisiere hier nicht den Guide, sondern Neithans seltsame Ansichten zur Verwendung bestimmter RWs. (Und wie sich herausgestellt hat auch dazu, wieviel Beiträge hier im Forum man haben muß, damit's dann auf einmal in Ordnung geht...)

 

[mfb]

Der Angriff immer wieder mal unterbrochen werden (zumindest mit 2k Life, ~6k Def, max Block und dem 5-Frame-Angriff meiner Bärin war das der Fall).

Hast du berücksichtigt, dass:
- die Übel eine Blockchance haben?
- der Schaden bei Mephi vermutlich deutlich geringer ist wegen der Blitzresistenz?
- Baal eine Zitterrüstung hat und somit nach Conv noch geschätzte ~7k Def hat? Ohne Dämonenglied oder Fana/BAi wird da AR-mäßig wenig drin sein, sofern man in Bärform bleiben möchte.

 

[BvM]

Ich hoffe, meine Anregungen zur CtH waren für Dich genau so nützlich. (Auch wenn der Nutzen einer Eth im Vergleich zu Hsarus nochmal genauer unter die Lupe genommen werden muß, darauf komm' ich gleich zurück.) Vom Nutzen von FHR läßt Du Dich ja nicht überzeugen.

CtH, Def, FHR, Resis, leech.. Das alles sind Hausgemachte Problempunkte die auch bei einem normalem Shocker entstehen können. Doch leider lege ich drauf nicht so viel Gewicht ab wie du, weil es letztendlich vom Schaden abhängt, ob der Char spielbar ist oder nicht. Das diese Punkte das ganze verfeinern können steht ausser Frage, doch ist der Einfluss derer gegenüber dem Schaden ist wahrlich sehr gering (Das ist auch der Punkt weshalb Lister in der Aufzählung auftacht). Von Anregungen würde ich daher nicht sprechen

Und nein, diese Aussage ist nicht aus der Luft gegriefen. Ich kann jeder Zeit mich selber nochmals davon überzeugen, das es so ist. Und ja, mein Shocker hat sich kaum beklagt bei den Werten von welchen wir hier reden (0FHR, 8k def, kaum leech und das ohne Dracs, 8frames normaler Angriff, geringer Ar Wert), als ich diesen für meine Test missbraucht hab (bei dem Test lief mir sogar der Dia Clon über den Weg..). Falls da doch ein grobes Problem auftaucht, dann sehe ich trotzdesen kein Grund für so viel Panic. CtH, Resis, FHR sind keine Punkte die nicht behoben werden können, Möglichkeiten dafür gibts es zur genüge.

Der erste Vorschlag eines anderen Helmes/Schildes läßt weiter auf sich warten, und das liegt nicht daran, daß ich das an irgendeiner Stelle ausgeschlossen oder mir verbeten hätte.

Es ist kein Geheimnis das bei Conviction als Aura, Dream den meisten elementaren Schaden bringt. Dort gibt es einfach keine Alternativen, die Vergleichbar bleiben würden. Allein bei der Verlagerung der Hauptaura wird es Alternativen dazu geben. Doch diese Alternativen haben bei dir kaum eine Überlebenschance, weil du paar nebensächliche Punkte zu sehr Gewichtest. (Nimms nicht persönlich, mit Fakten und Zahlen kennst dich aus. Doch im Spielgeschehen fehlt dir das Feingefühl bei der Beurteilung und Einschätzung derer. So kommt es zumindest rüber.)

@Flames
gehts auch ohne?

 

[neithan02]

@schnakkamakka
wenn du gerne weiterhin in unterstellungen schwelgen willst dann tu dies, da wird dich niemand aufhalten.

was die beiträge angeht spreche ich da von einer völlig andren basis von wegen wo sehe ich welche person was für trades tätigt und wer deckt sich mal eben im channel oder im 3 sterne forum mit zeuchs ein... hat etwas mit legitimität und spielwissen zu tun und da fehlen bei dir noch einige punkte zur spielmechanik und genauen bewertung von ausrüstungen etc.
wenn ich mir die leute hier mit hohen beitragszahlen anschaue weiß ich sehr oft wie gut die sich im spiel auskennen, da man ja schon ein paar jahre miteinander zu tun hat.

kpönnte nu z.B. auf onis erste antwort eingehen oder z.B. auf deinen kommentar zum froster und so weiter, lassen wirs


dioe convmechanik hat mfb ja shcon erläutert in dem zusammenspiel von -deff und %edeff

ob hs gemaxt oder nciht ist eben ne frage, ich persönlich habe gerne andre sachen für freie punkte, und bin dabie bei weitem nicht der einzige

klar wirkt deff vor block da man ja erstmal in die not kommen muss zu blocken, was jedoch ne unvollständige betrachutng ist, da man darauf schaut in wie fern man treffer einsteckt, einem also leben abgezogen werden
und für den unterschied der da auch bei deiner rechnung kommt, lämmich die 2% sind imho die punkte es nicht wert in hs versenkt zu werden

@ dropchance
du bist dir durchaus der kompletten implikation von stochastik bewusst.. chance heißt nicht realität und ebenso bleibt es dabei, dass du im falle von 2 jah mehr kostenaufwand hast als im fall von einer... irgendwie reden wir da wohl in anderen richtungen, dass sich die dropchance geändert hat ändert nichts daran dass die anschaffungskosten von 2x den gleichen gegenstand höher sind als wenn man nur einen anschafft.
nebeher, ich kenne auch leute die diese ladder schon mehrere hundert baals und cs runs absolviert haben und da is nichts in der hinsicht gefallen, drops bleiben auch weiterhin glückssache

Dann sollte Dir auch klar sein, daß Dir bei Lister sowohl Def als auch Block überhaupt nichts bringen, denn Smite ist nunmal genau das, was Lister & Co. als Angriff benutzen.

dann sollte auch dir klar sein, dass deff nicht unbedingt die punkte wert ist.

 

[schnakkamakka]

Der Angriff immer wieder mal unterbrochen werden (zumindest mit 2k Life, ~6k Def, max Block und dem 5-Frame-Angriff meiner Bärin war das der Fall).

Ausgehend von der Vorstellung im Guide hat Deine Bärin +30%FHR/9fpa (mit noch +7% von Zaubern 8fpa) und +35%FBR/8fpa (mit Shael im Schild +55%/7fpa). Bei 2k Leben reichen 125 Schaden um die Treffererholung auszulösen. Das bedeutet bei 6k Def, daß bei Dir eine Blockanimation von 7-8fpa bzw. eine Erholungsanimation von 8-9fpa von
ÜB bei jedem 1,67ten/5ten Schlag, von
ÜD jeden 1,58ten/4,72ten Schlag und von
ÜM (dank Aura) jeden 1,4ten/4,21ten Schlag ausgelöst wird.
Beim Pala-Bär werden Blockanimation(6fpa)/Treffererholung(7fpa) (wenn wir bei dem auch von 2k Leben ausgehen) von
ÜB alle 3,49/10,45 Schläge, von
ÜD alle 3,03/9,09 Schläge und von
ÜM alle 3,49/10,45 Schläge ausgelöst.
Hält sich also durchaus in Grenzen.

Hast du berücksichtigt, dass:
- die Übel eine Blockchance haben?

Nein, das hab' ich vergessen. Macht dann eben 22 Sek. pro Übel, immer noch nichts, was ich zäh nennen würde.

- der Schaden bei Mephi vermutlich deutlich geringer ist wegen der Blitzresistenz?

Ja. Die für die Rechnung verwendeten Resis hab' ich ja extra hingeschrieben. Das wird durch die niedrigere physische Resistenz, die nicht nur den physischen Schaden, sondern auch die Wirksamkeit von CB erhöht, ziemlich genau ausgeglichen.

- Baal eine Zitterrüstung hat und somit nach Conv noch geschätzte ~7k Def hat?

Das wußte ich gar nicht, welches Level hat die? Für 7k Def (die durch die Eth übrigens auf 6k gedrückt würden) nach Überzeugung müßte sie ja schon Level 30 haben. Auf dem AS steht nichts dazu.
An dieser Stelle muß ich dann wohl auch die Behauptung, daß Überzeugung immer gleich wirken würde, für den seltenen Fall, daß ein Monster eine verteidigungserhöhende Fertigkeit besitzt, zurücknehmen. Für das Beispiel Zitterrüstung sind das genau zwei Monster im ganzen Spiel, nämlich Über-Baal und Über-Izual; andere auf Monstern mögliche Fertigkeiten, die die Def erhöhen, gibt es nach meiner Kenntnis nicht.
Die für mich interessante Frage an dieser Stelle lautet: Wird die Boß-Eigenschaft "Steinhaut" in der Def-Formel als Fertigkeit behandelt? Das würde in dem Fall bedeuten, daß Steinhaut-Bosse die einzige Achillesferse in dem Konzept darstellen; wobei Achillesferse übertrieben ist, die wären auch immer noch gut zu schaffen. Weiß jemand da genaues?
Ansonsten mach' ich dazu vielleicht am besten 'n Thema im Strat auf, guckt ja nicht jeder hier rein.

Ohne Dämonenglied oder Fana/BAi wird da AR-mäßig wenig drin sein, sofern man in Bärform bleiben möchte.

Für ÜT ein Dämonenglied in der Kiste zu haben ist wohl nicht einmal von einem bequemlichen - um nicht zu sagen faulen - Spieler wie mir zuviel verlangt.
Damit kommt man dann auf ~40 Sek. für Ü-Baal (so er denn tatsächlich eine Lvl30-CA haben sollte) und hat die gleiche CtH wie ein Charakter mit 10k AR, was auch mit Fana und BAi schwierig zu schaffen sein dürfte.

CtH, Def, FHR, Resis, leech.. Das alles sind Hausgemachte Problempunkte die auch bei einem normalem Shocker entstehen können.

Macht sie auch nicht besser.

weil es letztendlich vom Schaden abhängt, ob der Char spielbar ist oder nicht.

Das behalten wir mal im Hinterkopf und gehen über zu:

Und ja, mein Shocker hat sich kaum beklagt bei den Werten von welchen wir hier reden (0FHR, 8k def, kaum leech und das ohne Dracs, 8frames normaler Angriff, geringer Ar Wert), als ich diesen für meine Test missbraucht hab (bei dem Test lief mir sogar der Dia Clon über den Weg..).

Wem fällt der Widerspruch schon von allein auf? ^^
Was Du hier festgestellt hast, ist genau das Gegenteil von dem, was Du davor behauptest, nämlich das Schaden über alles geht, vor allem vom Spielgefühl.
Mit 8 statt 4fpa und dem "geringen" AR-Wert (je nachdem wie gering "gering" bei Dir ist) richtest Du gerade mal ein Viertel des Schadens an, zu dem Dein Schocker imstande wäre - und berichtest stolz darüber, wie angenehm er sich auch gegen den Klon spielt, ohne daß Dir irgendwas negativ aufgefallen wär'...
Von daher nehm' ich mir das:

Nimms nicht persönlich, mit Fakten und Zahlen kennst dich aus. Doch im Spielgeschehen fehlt dir das Feingefühl bei der Beurteilung und Einschätzung derer. So kommt es zumindest rüber.

auch nicht sonderlich zu Herzen.
Außerdem wolltest Du doch gern über den Tellerrand schauen, wie wär's dann damit, daß es auch Leute geben soll, die HC spielen? Ob denen die komplette Defensive genau so schnurz ist wie Dir, wag' ich mal zu bezweifeln.

Es ist kein Geheimnis das bei Conviction als Aura, Dream den meisten elementaren Schaden bringt. Dort gibt es einfach keine Alternativen, die Vergleichbar bleiben würden.

Und genau das ist der Grund, warum ich das ganze Gewese darum nicht verstehe.

@schnakkamakka
wenn du gerne weiterhin in unterstellungen schwelgen willst dann tu dies, da wird dich niemand aufhalten.

zu nem runden charbuild gehört eben auch wissen um die charklasse und um elementare logik...

sehr lückenhaftes wissen beim ersteller

vergleiche hier mal lieber nicht äpfel mit birnen

mal das wort "party" gehört

wer deckt sich mal eben im channel oder im 3 sterne forum mit zeuchs ein...

hat etwas mit legitimität und spielwissen zu tun und da fehlen bei dir noch einige punkte zur spielmechanik und genauen bewertung von ausrüstungen etc.

du bist dir durchaus der kompletten implikation von stochastik bewusst..

Ohne Worte...

was die beiträge angeht spreche ich da von einer völlig andren basis

In der Tat, Du mißt dem nämlich Bedeutung bei.
Ich nicht die geringste.

kpönnte nu z.B. auf onis erste antwort eingehen

Über dieses komplette Fettnäpfchen lassen wir den Mantel des Schweigens doch lieber ungelüftet, zumindest hat er im Gegensatz zu Dir nach dem Feststellen seines Fehltritts sich nicht auch noch weiter damit aufzuspielen versucht...

oder z.B. auf deinen kommentar zum froster

Wenn Dir bisher noch nicht aufgegangen ist, daß ich nie eine im Guide vorgeschlagene Aurüstungskombination zitiert hab', sondern Beispiele für Gegenstände, die sich preislich vor 'nem Traum nicht verstecken müssen, dann wird's wohl auch nicht mehr dazu kommen, also sparen wir uns das Eingehen darauf wirklich lieber...

dioe convmechanik hat mfb ja shcon erläutert in dem zusammenspiel von -deff und %edeff

Zwei Monster im ganzen Spiel plus evtl. die Steinhaut-Bosse werfen das Konzept der Überzeugungsaura natürlich komplett über den Haufen...

chance heißt nicht realität

Der Unterschied zwischen einem 36tel und einem 37tel Gewinnchance ist zwar alleinverantwortlich dafür, daß Kasinos mit Roulette Geld verdienen, aber natürlich wird sich die Verzwölffachung der Chance auf eine Rune nicht spürbar im B.net auswirken... Wie man ja auch in jedem zweitem Thread hier aus den Erfahrungsberichten der Spieler lesen kann.

ebenso bleibt es dabei, dass du im falle von 2 jah mehr kostenaufwand hast als im fall von einer... irgendwie reden wir da wohl in anderen richtungen, dass sich die dropchance geändert hat ändert nichts daran dass die anschaffungskosten von 2x den gleichen gegenstand höher sind als wenn man nur einen anschafft.
nebeher, ich kenne auch leute die diese ladder schon mehrere hundert baals und cs runs absolviert haben und da is nichts in der hinsicht gefallen, drops bleiben auch weiterhin glückssache

Vielen Dank für diese tiefgründigen Einsichten, zwei Äpfel sind teurer als einer, wie teuer auch immer die Birnen sein mögen...
Ein einzelnes Traum auf diesem Charakter ist einfach nur... nun, sagen wir mal "nicht elementar logisch". Und wenn Du gern wieder Obstsalat mit dem Bärin-Guide spielen willst... Dir ist wohl immer noch nicht ganz klar, daß die Runen für ein einziges Traum in 1.12 nicht mal halb so häufig waren wie alle für diesen Charakter nötigen Runen in 1.13 zusammen... ob's Dir nun gefällt oder nicht.
Soviel zu stochastischen Implikationen.

ob hs gemaxt oder nciht ist eben ne frage, ich persönlich habe gerne andre sachen für freie punkte, und bin dabie bei weitem nicht der einzige

Hab' bisher noch keinen sinnvollen anderen Verwendungszweck für diese freien Punkte von Dir gehört, allenfalls über Widerstand gegen Feuer könnte man sich Gedanken machen, allerdings auch nicht lange, wie ich mal kurz darlege.
Ganz ohne Stochastik, nur mit simplem Mathe-Gk-Wissen, kommt man auf die ganz einfache Beziehung zwischen den Schlägen ApH(x) (Attacks per Hit) von einem Monster m, die auf Charakter x eingehen, bevor er einen Treffer erleidet, und den bei Charakter y nötigen ApH, die da lautet:
ApH(x)/ApH=[Def(x)+AR(m)]/[Def+AR(m)].
Einem mathematischen Genie wie Dir ist natürlich schon klar was das bedeutet, aber für alle anderen mach' ich kurz drei Beispielrechnungen mit Def(x)=30k, Def=6k (was mit RBF-Ausrüstung, ganz professionell nicht gemaxtem HS mit Equip genau auf dem Breakpoint bei Lvl16 und Trotz auf Lvl1 so ziemlich das absolute Maximum darstellt) und AR(m) von 2k (Minimum auf Hölle), 6k (Nacht-/Blutfürsten) und 18k (mehr als Ü-Meppel zu bieten hätte und die Größenordnung von 'nem Nachtfürstenmob mit extra starkem und extra schnellem Boß mitsamt Fanatismusaura auf Lvl21):
Für 2k ergibt sich ApH(x)/ApH=4,
für 6k lautet das Ergebnis 3 und
für 18k immer noch 2.
Wenn ich also die Wahl habe zwischen der Verringerung des erlittenen Feuerschadens um bestenfalls zwei Fünftel auf der einen Seite und der Verringerung des erlittenen physischen Schadens auf ein Viertel bis die Hälfte auf der anderen, fällt sie mir nicht besonders schwer. (Ein Viertel bis die Hälfte an Blockanimationen seien hier auch wieder nur am Rande erwähnt.)

klar wirkt deff vor block da man ja erstmal in die not kommen muss zu blocken, was jedoch ne unvollständige betrachutng ist, da man darauf schaut in wie fern man treffer einsteckt, einem also leben abgezogen werden
und für den unterschied der da auch bei deiner rechnung kommt, lämmich die 2% sind imho die punkte es nicht wert in hs versenkt zu werden

Der Denkfehler an dieser Stelle erklärt sich inzwischen wohl auch von selbst, oder will irgendwer sowohl Nenner als auch Zähler in der Gleichung um 4 erweitern...?
Und ob einem effektiv 50%-75% DamRed keine 31 Skillpunkte wert sind, mit denen man eh nicht viel anderes anfangen kann, das muß wohl jeder selbst entscheiden, mir jedenfalls schon.

Daß hohe Verteidigungswerte hier nur von wenigen geschätzt werden, nimmt auch nicht weiter wunder, auf 99,9% der in diesem Forum zu sehenden Bilder ist das kleine Männchen neben dem Ausdauerbalken weiß auf schwarzem Grund...

Bevor das hier aber - obwohl ich mir alle Mühe gebe, das zu verhindern - noch auf das Niveau einer gebückten Ameise abrutscht (kleiner Insider für Spiegel-Leser), würde ich über Deine bisherigen Beiträge hinwegsehen, sofern Du Dich mal von Deinem hohen Roß herabbemühen und Dich entweder sachlich an der Diskussion beteiligen oder einfach Deine stochastischen Implikationen zu angeblichen Runenorgien für Dich behalten würdest; im besten Fall beides.

Für den Fall, daß Du lieber mit Deinen Jah-Runen-sind-böse-Jah-Runen-sind-böse-Mantras weitermachen möchtest, in der Hoffnung, damit 1.12 vielleicht zurückbeschwören zu können, werd' ich mir einfach vorstellen, wie du mit 'nem Pala-Bär mit RBF-Ausrüstung, natürlich ohne böses Infy, mit 6k Def und 0 FHR dem vorhin beschriebenen Mob aus (übigens blitzimmunen) Nachtfürsten über den Weg läufst und von ihm alle fünf Schläge (Wie lange braucht 'n ganzer Haufen extra schneller Nachtfürsten mit Fana dafür wohl...?) für 'ne halbe Sekunde in eine Erholungsani geschickt wirst, und Dich in den kurzen Pausen, wo das mal nicht der Fall sein sollte, mit Blocken beschäftigst...

 

[The-Endless]

ich mach hier mal zu. sowas hier gibt nie ein gutes ende. tut mir jetzt leid wenn noch irgendwelche fragen offen sein sollten aber dafür kann dann ja ein anderer thread aufgemacht werden. aber vieleicht mach ich den auch irgendwann nochmal auf. wer weiß.

hier sind die gemüter zu erhitzt und deshalb

 

[The-Endless]

so. auf gemeinsamen wunsch einer einzelnen person mach ich den wieder auf. jetzt schickt euch!

 

[Mordecai]

Der Thread ist ja nun schon etwas älter, ich gebe aber trotzdem noch einmal meinen Senf dazu, weil ich eben über etwas gestolpert bin, was den Char vielleicht ergänzen könnte: IK Handschuhe und Gürtel an Stelle von Steelrends und Blutcraftgurt? Zur Erinnerung hier kurz die Stats:

Gloves
Immortal King's Forge
War Gauntlets
Defense: 112
Durability: 23 of 24
Required Strength: 110
Required Level: 30
Item Version: 1.10+ Expansion
Item Level: 87
Fingerprint: 0x311baca9
+20 to Strength
+20 to Dexterity
+65 Defense
12% Chance to cast Level 4 Charged Bolt when struck
***Partial Set Item Bonuses***
25% Increased Attack Speed
+120 Defense
10% Life stolen per hit
10% Mana stolen per hit
Freezes Target +2
***Partial Set Item Bonuses***

Belt
Immortal King's Detail
War Belt
Defense: 142
Durability: 24 of 24
Required Strength: 110
Required Level: 29
Item Version: 1.10+ Expansion
Item Level: 87
Fingerprint: 0x3b18ef0d
+25 to Strength
+36 Defense
Fire Resist +28%
Lightning Resist +31%

***Partial Set Item Bonuses***
+105 Defense
25% Faster Hit Recovery
+100% Enhanced Defense
Damage Reduced by 20%
+2 to Masteries Skills (Barbarian Only)
***Partial Set Item Bonuses***

Die Argumente:

+: größere Freiheit bei anderen Items (Leech)
+: NOCH höherer Rüstungsschutz (+105 rohpunkte als Setbonus, +100% defense)
+: besserer FHR-Wert (den von Deinem Craft/Rare kenne ich nicht, mindestens aber 1%. )
+: Gute Werte bei den wichtigen Resistenzen
+: 20% DR
(+: 5% mehr ias )

-: Weniger Schaden durch fehlenden Crushing Blow bzw. dtd

ohne Auswirkungen:
offene Wunden gibts über die Stiefel
evtl. weniger Leben, je nach Gürtel

zur Diskussion freigegeben. mich interessiert der Char nämlich auch.

 

[schnakkamakka]

Tut mir ja leid, wenn ich die Diskussion so schnell schon wieder beende, aber die "Partial Set Item Bonuses", wie sie bei Dir heißen, wirken erst ab einer bestimmten Anzahl zum Set gehöriger Gegenstände.

So z.B. 25% FHR und +120 Def erst ab drei getragenen Teilen, Lebensabsaugung und +100% Def (welche außerdem nur auf den Gürtel selbst wirkt) erst ab vier Teilen und die 20% Schadensreduktion gar erst ab fünf Teilen, was dann schon das gesamte Set wäre, bis auf den vom Paladin sowieso nicht benutzbaren Helm.

Wenn man das berücksichtigt, bleibt nicht mehr viel übrig.
Auf einem geschmiedeten Gürtel sind bis zu +30 Str und bis zu +80 Leben drin, dazu entweder 'ne deutlich höhere Def oder gleichwertige Resis (die man eigentlich eh schon zur Genüge hat), oder auch FHR, wenn man unbedingt noch einen Frame herausholen will, und das ganze mit LL und OW inklusive.
Bei den Handschuhen tauscht man +20 Dex und einen völlig nutzlosen Trigger gegen bis zu +60% ED und 10% CB.
Auch auf die +50 AR Set-Bonus ist man mit max. Überzeugung nicht besonders dringend angewiesen.
Bis man ein taugliches Paar Stahlhäcksler und den Ansprüchen genügendes blutiges Geschmeide beisammen hat ist das natürlich 'ne gute Übergangslösung, nicht weniger, aber auch nicht mehr.


Dein Senf und der jedes anderen, der sich konstruktiv beteiligen will, ist davon unbenommen selbstverständlich weiter herzlich willkommen.


PS:

den von Deinem Craft/Rare kenne ich nicht

Da es hier anscheinend immer noch Mißverständnisse diesbezüglich gibt: Das Einzige, was ich von der angestrebten Endausrüstung bereits mein Eigen nennen kann, ist ein HL, ein Rabenfrost und 'n Paar Blutreiter, von El-Runen und ähnlichem mal abgesehen. Wenn mir die ersten Bers, Los und Jahs vor die Füße fallen, werd' ich das in diesem Thread der interessierten oder auch nicht interessierten Leserschaft natürlich umgehend unter die Nase reiben.

 

[Mordecai]

ach, wie schade - ich habe das aus einem anderen Forum entnommen, als ich ein bischen nach ähnlichen builds stöberte, um deinen gedanken weiterzuverfolgen und mich inspirieren zu lassen. als ich dann den atma-auszug las (ist in single player eine klasse methode, gegenstände schnell und einfach darzustellen), habe ich das gar nicht mehr überprüft, weil ich annahm, es handele sich um die korrekten werte. nun ja, ich wrerde mir das auch noch einmal genauer überlegen.

 

[schnakkamakka]

Schöne Idee, Dein Eisbär.

Hab' mal 'ne ganz andere Idee, wie man den machen könnte, und zwar mit "Eis" in 'ner Dämonen-Armbrust und eigener Überzeugungsaura.

Dazu dann NW mit Kältefacette, Draculs und 'n Amu mit Prisma, FR, LR, Str und Dex. Gürtel und Schuhe müßte man schauen was noch fehlt, am ehesten wohl FHR und Resis. CB wär' zwar nett, aber der Sölli mit Obi wird's zur Not auch richten.

Verglichen mit der Griswold-Version (mit 10 perfekten Facetten):

Nachteile:
- nur 7-fpa-Angriff (Schade, fehlen nur 3% WIAS... )
- kein Schild und daher:
  - viel weniger Def
  - weniger Resis
  - kein Block (ist das wirklich 'n Nachteil...? ^^)
- "nur" HFr auf Level 18 und daher:
  - erst ab ~80% gegnerischer Kälteresi höherer Schaden pro Angriff
- man braucht Jah und Lo und verbaut die in einem für keinen anderen Charakter brauchbaren Gegenstand

Vorteile:
- dank Überzeugung:
  - ähnlich hoher Schaden trotz niedrigem HFr-Level
  - Brechen von Immunitäten möglich (wenn auch bei Kälte selten)
  - keinerlei Sorgen mehr wegen der CtH, auch beim Sölli
  - trotz 7 fpa wahrscheinlich genauso viele Treffer pro Zeit
- Dex erhöht AR und Schaden
- keine Off-Skiller nötig (Platz für andere schöne Dinge)
- zusätzliche Defensive durch den Frostnova-Trigger
- dank Draculs Unmengen an LL
- überhaupt kein IAS mehr nötig
- ein Level mehr für WB und Lykanthropie ^^
- selbst mit max. Zielsucher noch Punkte über für z.B. höhere max. Resis

Nur so 'ne Überlegung, ich glaub' kein normaler Mensch würde 'ne Jah und 'ne Lo so verbauen...

Schade, daß HFr auf "Verdammnis" nur Level 12 hat.

 

[Mordecai]

Kleines Update: Mein Eisbär ist definitiv hellfähig, Dia habe ich auf /p8 gerade gelegt. Er ist spielt sich sehr sicher, aber richtig begeistert bin ich noch nicht.

mütze: nightwing
amulett: metallgitter. Kein Highlord, weil physischer Schaden ohnehin sehr gering ist. Mehr dazu unten.
rüstung: duress
Gurt: Thundergods Vigor (Grund: als ich ihn ausgesucht habe, war ich vom konzept unkaputtbar begeistert. bringt aber nicht so viel, werde ihn wohl durch den ik-gurt ersetzen)
ringe: Rabenfrost
Handschuhe: Lavastoß wg. Verzaubern auf Schlag
Schild: Exil in 45er eth royal shield
Waffe: Blauzorn (der schnellere griswold macht nicht so viel spaß, er hat weniger Elementarschaden und tötet imho weniger schnell, ohne es jedoch genau ausgerechnet zu haben
Schuhe: goblin toe
Zweitslot: beast, spirit
tasche: anni, torch, 7 off-skiller, rescharms

merc: gesegnete zielsuche, weil der paladin mit dem normalen angriff angreift und er trotzdem treffen muss.
Waffe: Mondsichel in einem eth riesendrescher, weil ich durch static nur die hälfte an hp zu plätten habe
mütze: andy (wegen des leeches und der skills, kann aber gut raus. lifetap reicht, und der aw ist mit gut 9,5 k auch ok). wird ausgetauscht, vermutlich gegen gully wg. des crushing blow.
Torso: treachery: für fast maxspeed mit der waffe brauch man 75 ias. die waffe hat selber bereits 20. ohne treachery ist das kaum möglich.

leben: 3k
def: 23,5k
aw: 9,5k
res: jeweils max oder knapp darunter
schaden: 4,5k bis 5,5k
angriffsgescheindigkeit: 5frames pro schlag

Erläuterungen:
Vorweg nur, dass ich bislang noch nicht gerechnet habe, welche der Alternativen besser ist. Bislang habe ich den Bären stark in Richtung Kälteschaden ausgerichtet und dabei physischen Schaden vernachlässigt. Ansatzpunkt gäbe es dabei viele, aber bei jedem einzelnen habe ich mich für die hier zu sehende Möglichkeit entschieden, teils, weil ich das Eis beim Eisbären betonen wollte, teils, weil ich auch einmal Dinge benutzen wollte, die ich sonst auf keinem Char spiele. Ein mehr auf physischen Schaden ausgelegter Char trüge beispielsweise Fortitude, Guillaume, LoH, Highlords Wrath und Gorerider. Auf diesem Char habe ich vom physischen eigentlich nur crushing blow beibehalten, weil hiermit beachtliche Werte bei minimalem Investment erreicht werden.

Wie bereits geschrieben, bin ich ein bischen enttäuscht. Nicht, weil man damit in Gefahr käme. Kaum ein anderer Char spielt sich derart sicher: Dicke Resistenzen, dank hoher def und Maxblock kommen kaum Angriffe durch. Durch Life Tap und knapp 10k AW leecht man genug. Auch der Merc übersteht dank Life Tap nahezu alles! Manaburn war mir nie unwichtiger, schließlich verbrauche ich kein Mana. Letztendlich sind die Monster auch noch dank holy freeze nicht sonderlich fix auf den Beinen.

Aber ich bin an überstarke andere Builds gewöhnt. Dieser Build ist nicht dazu geeignet, in Rekordzeit durch das CS zu flitzen. Ich werde also mal durchrechnen, wie sich ein Wechsel bei der Ausrüstung auswirken würde, und dann überlegen, ob ich mir die Mühe machen will.

und nein, JAh und Lo wären mir zu teuer.

/edit: Skillungg:

Heiliger Frost 20
Errettung 20
Widerstand gegen Kälte 20
Gesegneter Zielsucher 20
Gedeihen 1 (Goblin Toe macht dies notwendig, aber Gedeihen verschafft mir so viel Bequemlichkeit beim Spiel, dass ich es immer skillen würde.)
Heiliger Schild: Rest

Kann sein, dass ich etwas vergessen habe. Das Wichtigste steht hier aber.