Gegenvorschlag zum Entfernen der Skilltrees / Skillpunkte

[Hoschi194]

Also ich kann mich Insane Tequila nur anschließen. Sehe da auch viel Frustpotenzial in dem Vorschlag, auch wenn er sehr interessant klingt.

Ein Respecc muss doch nichts mit Fehlerbehebung zu tun haben, sondern kann ganz bewusst geschehen, um mal was ganz anderes zu machen. Auch wenn man den alten Build "perfekt" ausgestaltet hatte, kann es doch sein, dass man nach einer Weile einen neuen Build ausprobieren will. Vielleicht findet man ein cooles Item, welches besser zu einem anderen Build passt.
Z.B. in D2 wenn du einen Raserei Barb spielst und dann fällt dir plötzlich noch der IK Knüppel in die Hände, der dir dein Set vervollständigt, oder den du aus Stylegründen einfach benutzen willst.
Vor 1.13 war das in D2 eine Qual, weil man nur die Option hatte eine Barbvariante mit Fokus auf nur eine Waffe (z.B. Wirbler oder Konzentrationsbarb) komplett neu hochzuziehen. Mit Respecc ist das deutlich besser.

In dem Vorschlag mit Levelaufgabe, um den Skillpunkt neu setzen zu können, haben wir wieder das gleiche wie früher. Da kann man ja gleich nen neuen Char hochziehen, bevor man den alten 10+ mal auf lvl 59 runtersetzt und dann sich mühevoll durch Hölle farmen muss, weil man für Inferno zu schwach ist.

 

[InsaneTequila]

Deine kritischen Annahmen lassen sich praktisch auf ein Grundkriterium zurückführen:

Du gehst davon aus, dass du wahnsinnig viele Fehler machen wirst.

Ein Respecc wird eher selten angewendet, weil man aufgrund der Spielumstände weniger Fehler macht. Schließlich hat man lange Zeit alle Skills auszuprobieren, bevor man überhaupt viele Skillpunkte setzt und kann schon ab dem ersten bekommenen Skillpunkt respeccen, wenn man mal nen Punkt falsch setzt. Man kriegt ja erst ab Level 31 den ersten Punkt und hat ab Level 30 schon alle Skills zur freien Verfügung. Ich denke mal, dass man dann schon viel darüber weiß, wie sich die Dinge spielen und kann sich für gewisse Fertigkeiten entscheiden, die man mag. Auch Level 1 Runen können geswitcht werden bis zum geht nicht mehr. Auch hier kann man die Effekte alle vorher ausprobieren. Noch dazu kommt eine deutlich bessere Skillbalance in Diablo 3, wodurch Fehlentscheidung dich kamptechnisch deutlich weniger schwächen.

Das bedeutet insgesamt, dass du viel Zeit und Möglichkeiten haben wirst, alles auszuprobieren und noch dazu sind die Fähigkeiten so untereinander ausgewogen, dass selbst die paar Fehlentscheidungen, die dann noch übrig bleiben, keine dramatische Schwächung darstellen. Von daher ist deine Befürchtung des langen Respeccs eine Befürchtung, die auf einer Grundlage basiert, die unter den gegenen Umständen kaum eintreffen wird.

Ich würde mal behaupten, dass wegen der ganzen Ausprobier-Möglichkeiten und der gestärkten Balance die aller meisten Spieler nur sehr wenige Entscheidungen bereuhen werden, die sie dann ganz einfach durch ein paar Levelzurücksetzen respeccen können. Und ein paar Fehlentscheidungen halte ich zudem für Motivationsfördernd, weil man sich einfach gut dabei fühlt, wenn man die Möglichkeit hat, eine vorher als vielleicht schon "gut" klassifizierte Fähigkeit (Wegen des vorausgegangenen Ausprobierens kann die Fähigkeit ja nicht so schlecht gewesen sein) durch eine "bessere" zu ersetzen.

Grüße!

Ich gehe eher davon aus, dass ich im PvP mit anderen skills spielen werde wie in PvE, ich gehe davon aus, dass die letztliche Stärke einer Stufe 7 Rune stark von der einer lvl 1 Rune unterscheidet. Desweiteren bin ich mir sicher, dass ich mit lvl 31 nicht weiss, wie ich mit meinen Skills in Hell/Inferno zurechtkommen werde und anschließend werde ich wohl in Gruppenspiel andere Skills nutzen als im Solospiel...

Jetzt darfst du mir erklären wieso ich mindestens 4mal den gleichen Char hochziehen muss, nur damit ich mit 1nen Wiz PvE/Solo, 1nen Wiz PvP/Solo, 1nen Wiz PvE/Gruppe und 1nem Wiz PvP/Gruppe spielen kann ? und das bei 10 Slots...

Hier geht es nicht um das klassische "Fehler" beheben, wobei dies auch hinzu kommt... zb hab ich mich mit dem Featplanner gespielt und keinen einzigen der Signature-Spells des Wiz gewählt, obwohl die auf 60 dann wohl 0 AP kosten sollen... Ob sich das dann auf 60 spielen lässt, kann ich auf 31 nicht abschätzen... Kann aber genauso sein, dass es sich damit bis 60 garnicht vernünftig spielen lässt, aber kaum hab ich genug items mit +dmg und +AP und reg etc, funktionierts super...

Das sind alles Dinge die man als "Neuling" nicht abschätzen kann, und wenn ich schon jeden char 1-2 mal durch Inferno hab, dann brauch ichs nicht mehr?! Dann kommt noch dazu, dass Blizzard durch Patches immer wieder an Skills rumnerfed und andere wieder Buffed... Toll wieder 10x von 59 auf 60 spielen, weil meine Combo nun nichts mehr taugt..

Deine Überlegungen sind zu kurzsichtig... es wirkt so als hättest du keine RPG's MMO's etc länger gespielt...

Wie gesagt Masochismus... mehr fällt mir nicht dazu ein...

Greetz

 

[Beorogh]

@Demkon:
Für die paar Fehler die man trotzdem macht ist der Respecc sinnvoll. Nur weil man nicht viele Fehler macht, heißt das ja nicht, dass die paar gemachten nicht aufregen würden. Eine solche Möglichkeit ist immer besser als garkeine.
Und alternative Vorschläge als sinnfrei zu bezeichnen ist absolut zukunftsfremd. Schonmal überlegt, ob das DIII-System noch in 10 Jahren in jedem Skillsystem auftauchen wird, weil es ja so unverbesserlich ist? Natürlich wird es auch irgendwann mal andere Systeme geben und daher sind auch alle Vorschläge zumindest wert drüber nachzudenken. Auch in Zukunft wird man neue Systeme über Vorschläge entwickeln. Die können dann vielleicht gefallen oder nicht, aber das ist eben auch sehr subjektiv.

@Hoschi194
Klar, in meinem System wird es eben so sein, dass man am besten einen neuen Char anfängt, wenn man mal etwas ganz neues perfektionieren will. Ausprobieren kann man es ja zu jederzeit, nur dann ist es eben nicht ganz so effizient, als wenn man die Kombo effizient geskillt hätte.
Und dein Beispiel mit dem tollen Item macht ja auch das Problem des jetzigen Skillsystems aus. Wenn man immer alles problemlos so ummodelieren kann, dass es optimal ist, dann ist die Langzeitmotivation schnell ausgelutscht. Wenn ich meinen Helden auf eine bestimmte Bahn skille und er dann Items findet, die er nicht so gut benutzen kann, dann weiß ich, ich muss noch länger suchen, damit mein jetziger Held nen tolles Item bekommt und das gute gefundene Item inspiriert mich einen anderen anzufangen, wenn mir der jetzige mal (kurzfristig) nicht mehr so viel Spaß macht. Dann habe ich langfristig mehr vom Spiel. Ich habe ja in anderen Posts schon öfter mal angesprochen, dass das neue System meiner Meinung nach mehr Kurzzeitmotivation zu Lasten der Langzeitmotivation bietet.

@InsaneTequila
Masochismus? Dann ärgerst du dich also auch darüber, dass du nicht mit Level 60 und perfektem Equip startest? Diablo und die meisten anderen Spiele basieren auf dem Prinzip, dass man sich etwas mühevoll erspielt. Items, Level, Storyfortschritte und Spielerskill. Es geht immer darum, dass man seine Zeit aufwendet und etwas erspielt, was man am Anfang nicht hat. Ohne dieses Prinzip wäre das Spiel langweilig. Deshalb müsste jeder Diablo-Fan deiner Meinung nach ein Masochist sein. Ich bin halt jemand, der den Spielanreiz noch lieber etwas in die Länge zieht. Außerdem wäre ich persönlich niemand, der sich viele Builds für alles extra erstellt. Ich würde mir einen Char und einen Build schaffen, den ich gerne mag und den in jeder Situation spielen. Hier würde ich als Spieldesigner auch dafür sorgen, dass jeder Build in jeder Situation ordentlich etwas reißen kann, also die Balance stärken. Das mag uns geschmacklich unterscheiden, aber es ist eine berechtigte Meinung wie deine auch.

 

[InsaneTequila]

@InsaneTequila
Masochismus? Dann ärgerst du dich also auch darüber, dass du nicht mit Level 60 und perfektem Equip startest? Diablo und die meisten anderen Spiele basieren auf dem Prinzip, dass man sich etwas mühevoll erspielt. Items, Level, Storyfortschritte und Spielerskill. Es geht immer darum, dass man seine Zeit aufwendet und etwas erspielt, was man am Anfang nicht hat. Ohne dieses Prinzip wäre das Spiel langweilig. Deshalb müsste jeder Diablo-Fan deiner Meinung nach ein Masochist sein. Ich bin halt jemand, der den Spielanreiz noch lieber etwas in die Länge zieht. Außerdem wäre ich persönlich niemand, der sich viele Builds für alles extra erstellt. Ich würde mir einen Char und einen Build schaffen, den ich gerne mag und den in jeder Situation spielen. Hier würde ich als Spieldesigner auch dafür sorgen, dass jeder Build in jeder Situation ordentlich etwas reißen kann, also die Balance stärken. Das mag uns geschmacklich unterscheiden, aber es ist eine berechtigte Meinung wie deine auch.

Spar dir deine schnippischen Bemerkungen und frechen Unterstellungen. Niemand redet davon, lvl 60 von Anfang an zu sein und niemand redet davon, dass er mit perfekten Items überhäuft werden will. Aber wenn man keine Argumente hat, dann erfindet man irgendwelche Unterstellungen wa?
Es geht darum, dass man bei deinem System ständig auf der Stelle tritt! Das hat nix mit Zeitaufwand, Skill oder Langzeitmotivation zu tun... Wenn ich bedenke wieviele Chars ich auf 95+ gelöscht habe, nur weil ich nochmal 2 Punkte in Stärke einsparen konnte und mit dem neuen Char nochmal hoch glvlt habe... Ich habe den Respec begrüßt! Immerhin konnte ich so meinen Char weiterspielen ohne den gleichen Char nochmal hochzuziehen um auf gleichen Stand zu sein nur mit 2 Str weniger...

Das Problem zu den verschiedenen Builds liegt aber eindeutig daran, dass die meisten Spiele nicht so toll Balanced sind... Desweiteren sind Allrounder immer den auf das Gebiet zugeschnittenen Charakteren Unterlegen.. Allein schon aufgrund der Tatsache, dass sich ein PVE-MOB ganz anders Verhält als ein intelligenter Spieler, macht diverse Skills obsolet... Sieh dir D2 an... Meteor ist ein wundervoller Skill gegen Endbosse und Monsterhorden... Wenn du nur ein wenig Menschenverstand besitzt, triffst du mit jedem deiner Meteore deine Feinde... Schonmal mit Meteor only in PvP gespielt? Also die Treffer mit Meteor sind eher Glück als können... Oder Statik... im PVE unverzichtbar und im PvP nutzlos wie kein 2ter Skill... Chainlightning? Im PvP ebenfalls wertlos... oder eine Java mit BU.. im PVE eine Massenvernichtung, im PvP sofort Lightning Strike unterlegen...

Es gibt so viele Skills in D2, die im PvP mächtig und im PvE wertlos sind, genauso aber auch umgekehrt... Mit dem aktuellen System von Blizz, kann 4 von 6 Skills behalten und nur 5 und 6 austauschen und mich ins PvP getümmel stürzen, ein paar Runden spielen und danach wieder umspeccen um mit meinen Freunden Inferno unsicher machen.

In deinem System siehts folgendermaßen aus.:
Hey lass uns PvP spielen, ok passt ich muss nur umspeccen, wir sehen uns dann in 3 Monaten k?

Sei mir bitte nicht böse... aber es wurde hier schon mehrfach genannt, dass eine einfache Lösung der Respec gegen Gold wäre... Wer einen Respec durchführen will, muss halt mal 3-4 Tage Gold farmen. Somit, wird man nicht alle 5 Minuten nach Lust und Laune umspeccen, aber man kann es sich leisten.

Desweiteren haben die Items in D3 eine LVL-REQ, ist ja nichts neues... aber da die "besten" Items vermutlich eine lvl Req von 60 haben, müsste man bei deinem System immer auch noch eine lvl 59 Ausrüstung dabei haben, da man sonst NACKT dasteht... Schonmal darüber nachgedacht?..

Es ist ja nicht so, dass ich über deine Idee nicht nachgedacht hätte... aber dein System ist so lückenhaft, teilweise undurchdacht... Man müsste an einigen Ecken und Kanten feilen, weil zb dein "Skillsystem" mit den Zusatzpunkten ab 31, hätte Potential. Dein Respec ist aber außer als Frustfaktor und Spielbremse für nichts zu gebrauchen...

Greetz

 

[Sin-Vii]

@InsaneTequila
Masochismus? Dann ärgerst du dich also auch darüber, dass du nicht mit Level 60 und perfektem Equip startest? Diablo und die meisten anderen Spiele basieren auf dem Prinzip, dass man sich etwas mühevoll erspielt. Items, Level, Storyfortschritte und Spielerskill. Es geht immer darum, dass man seine Zeit aufwendet und etwas erspielt, was man am Anfang nicht hat. Ohne dieses Prinzip wäre das Spiel langweilig. Deshalb müsste jeder Diablo-Fan deiner Meinung nach ein Masochist sein. Ich bin halt jemand, der den Spielanreiz noch lieber etwas in die Länge zieht. Außerdem wäre ich persönlich niemand, der sich viele Builds für alles extra erstellt. Ich würde mir einen Char und einen Build schaffen, den ich gerne mag und den in jeder Situation spielen. Hier würde ich als Spieldesigner auch dafür sorgen, dass jeder Build in jeder Situation ordentlich etwas reißen kann, also die Balance stärken. Das mag uns geschmacklich unterscheiden, aber es ist eine berechtigte Meinung wie deine auch.

Von Insanes super Post pickst du dir nur den Masochismus Vorwurf raus und reitest darauf rum, aber an seiner berechtigten Kritik gegen dein Skillsystem gehst du nicht ein... Leider muss ich dir mitteilen, dass Insane in allen Punkten recht hat und dein System so absolut nichts taugt.

Ich würde mir einen Char und einen Build schaffen, den ich gerne mag und den in jeder Situation spielen. Hier würde ich als Spieldesigner auch dafür sorgen, dass jeder Build in jeder Situation ordentlich etwas reißen kann, also die Balance stärken.

Ach komm, wie willst du das machen? PVE und PVP sind so grundverschieden, es ist vollkommen ausgeschlossen, dass bei so einer Skillvielfalt alle in beiden Bereichen gleich gut sind. Aber du weißt sicher wie man das machen könnte und die Leute die WoW, Diablo und co balancen haben sicher alle keine Ahnung.

 

[Beorogh]

Klar, wenn Blizzard das Spiel so balancen würde, dass es auf ständigen Skillswitch setzt oder man Diablo III jetzt schon mit Spielen wie WoW vergleicht, dann ist es natürlich klar, dass man eine andere Meinung vertritt als ich. Wenn man gerne PvP spielt, was ich eigentlich nicht so gern tue, dann vermutlich ebenfalls. Dann müsste man in meinem System vielleicht doch noch einmal einen PvP-Char machen. Aber das fände ich auch besser als gleich alles in einem geschenkt zu bekommen. Wie gesagt, ich sehe das Erspielen von Charakteren als Langzeitmotivation an. Ich hab es zudem gern, wenn ich meinen Carakter mit einer spezifischen Skillauswahl verknüpfen kann und nicht nur dem Finderglück und einer kurzfristigen Auswahl, die jederzeit änderbar ist. Das ist aber eben mein persönlicher Geschmack. Wenn ihr unbedingt jeden Char ständig transformieren wollte bitte schön, dann ist mein Vorschlag zum Skillsystem aus eurer Sicht sowieso nicht geeignet.

Allerdings hat Blizzard schon mehrmals gesagt, dass man eigentlich mit den meisten Builds fast alles schaffen können wird und niemand zum Switchen gezwungen ist (PvP behandelt Blizzard ja eh gesondert). Diese Aussage widerspricht doch eurer Behauptung, dass man für jede Situation einen neuen Build brauchen wird. Klar gibt es den ein oder anderen Skill, der schwierig sein kann, aber es ist eben auch ein extrem Beispiel. Man hat immer noch 6 Skills und wenn ich (wie in meinem Skillsystem gefordert) einen Build konstruiere, der für alles taugen soll, dann nehme ich keinen, der sich für einzel Situationen eignet. Außerdem wird Blizzard wegen ihrer gemachten Aussage auch nur wenige Fähigkeiten einbauen, die sich schwierig spielen lassen. Damit wird es auch nur wenige Builds geben, die oft Probleme haben. Deswegen macht es mich zuversichtlich, dass man auch mit relativ festen Builds gut durch das Spiel kommt. Und wenn es doch das ein odere mal etwas schwieriger als mit einem anderen Build wird, ist es eine Herausforderung für mich. Man macht es sich durch das Switchen auf den "geeignetesten" Build auch immer relativ leicht die Gegner zu bezwingen.

Ich möchte Blizzard übrigens garnicht unterstellen, dass sie nicht dazu in der Lage wären zu Balancen, ich vermute nur manchmal, dass sie es absichtlich nicht tun, weil es das Skillsystem verlangt oder man bewusst Skills konstruieren möchte, die besser als andere sind. Bei Diablo 3 bin ich allerdings relativ zuversichtlich, dass es gut balanced wird.

 

[Hoschi194]

@Hoschi194
Klar, in meinem System wird es eben so sein, dass man am besten einen neuen Char anfängt, wenn man mal etwas ganz neues perfektionieren will. Ausprobieren kann man es ja zu jederzeit, nur dann ist es eben nicht ganz so effizient, als wenn man die Kombo effizient geskillt hätte.
Und dein Beispiel mit dem tollen Item macht ja auch das Problem des jetzigen Skillsystems aus. Wenn man immer alles problemlos so ummodelieren kann, dass es optimal ist, dann ist die Langzeitmotivation schnell ausgelutscht. Wenn ich meinen Helden auf eine bestimmte Bahn skille und er dann Items findet, die er nicht so gut benutzen kann, dann weiß ich, ich muss noch länger suchen, damit mein jetziger Held nen tolles Item bekommt und das gute gefundene Item inspiriert mich einen anderen anzufangen, wenn mir der jetzige mal (kurzfristig) nicht mehr so viel Spaß macht. Dann habe ich langfristig mehr vom Spiel. Ich habe ja in anderen Posts schon öfter mal angesprochen, dass das neue System meiner Meinung nach mehr Kurzzeitmotivation zu Lasten der Langzeitmotivation bietet.

Nochmal zurück zum Thema Langzeitmotivation. Bei mir verhält sich das genau umgekehrt: Meine Motivation steigt durch eine schnelle Respecc-Möglichkeit gewaltig.
Kann aber auch nur eine persönliche Vorliebe sein, da ich nur noch sehr wenig Zeit zum Zocken hab. Vielleicht 1-2 Abende in der Woche komme ich mal zu sowas wie Diablo spielen. Wenn mal viel los ist auch gar nicht.
Das bedeutet für mich in einem System in dem ich downgraden muss um zu respeccen, dass ich um z.B. ein neues Item in einem anderen Build zu testen, bei dem ich noch nicht weiß, ob er mir überhaupt gefällt, entweder gezwungen bin meinen Hauptchar auf Wochen hinaus Inferno-untauglich (weil lvl 59 und nicht gescheit geskillt) zu machen, nur um ihn dann evtl. nach langer Arbeit erneut auf meinen ursprünglichen Build umzustellen, weil der mir eben doch mehr liegt als der Test.
Für die Alternative einen neuen Char hochzuziehen fehlt mir auch effizient die Zeit, würde ich aber evtl. dann dem Respecc noch als kleineres Übel vorziehen.
Aber vermutlcih würde ich es so wie in D2 vor 1.13 machen und seufzend den neuen Gegenstand einfach beim Händler abgeben und gar nicht experimentieren. Dadurch bleibt aber zwangsweise der Horizont beschränkter, der Main Char wird irgendwann langweilig und ich spiel gar nicht mehr.
Mag sein, dass es bei einem Vielzocker genau andersrum ist: Wenn er zu schnell alle Varianten durchprobieren konnte, dann würde es dem langweilig werden und er sucht sich was anderes.
Aber wie gesagt, diese Respecc Variante wäre für mich persönlich nichts.

Kann mich aber erneut Insane Tequila anschließen in der Aussage, dass dein Vorschlag für das Skillsystem sehr interessant klingt.
Ist vermutlich etwas schwerer zu balancen als das jetzige, aber nicht unmöglich.
In jedem Fall würde das lvln nach lvl 30 dadurch nochmal interessanter und würde wieder das Gefühl vermitteln, selbst mehr in seinen Char eingreifen zu können.
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es auch im jetzigen System nicht so langweilig wird, wie befürchtet, da alle Skills sich ja unterschiedlich beim lvl up entwickeln (aber es werden eben ALLE besser) und man daher auch regelmäßig schauen wird, was sich denn jetzt durch den lvl up so getan hat bei den Fertigkeiten. Vielleicht ist eine Rune nach lvl up plötzlich in einem anderen Skill effektiver. Es wird sicher genug Raum für Tüfteleien am eigenen Char geben.