Glassplitter im Finger...

[Cadraz]

Diese Seite von Dr. univ. med. Andreas Oberhofen ist ja mal echt geil. Da wird das volle Arsenal esoterischer Kampfmittel aufgefahren:

1. Obwohl die Schulmedizin total böse und die Wissenschaft total korrupt und unfähig sind, sind Esos total geil darauf, mit wissenschaftlichen Titeln anzugeben. Oft genug sind da auch Titelkäufe etc. im Spiel (was ich dem guten Herrn natürlich nicht unterstellen will!).
2. Nichts konkretes sagen! Da wird was vom Faktum der Nebenwirkungen gefasselt, aber kein konkretes Beispiel für Homöo-Nebenwirkungen genannt. Nur allgemeines blah-blah.
Und last but not least, mein Liebling, 3. Ich Gott, alle anderen plöd! Zitat: "Die Selbstbeurteilung seiner eigenen Situation und die Beurteilung der Situation von Nahestehenden ist wegen Betriebsblindheit in den allermeisten Fällen nicht möglich. Deshalb sehe ich in den vielen Versuchen der Selbsttherapie eigentlich den krankhaften Zustand der Selbstüberschätzung [!!] [...] Ärzte und Psychologen scheitern meistens bereits an der Diagnose ihrer eigenen Probleme und damit auch an der Therapie." Er spricht es nicht aus, aber aus allem vorher geschriebenen wird klar: der Herr Dr. selbst ist natürlich völlig immun gegen Betriebsblindheit, im Gegensatz zu Ärzten (ist er nicht selbst einer?) und Psychologen scheitert er nicht, und Selbstüberschätzung kennt er nicht. Er ist so gut!

 

[Yeza]

Ja. Aber echte Medikamente haben auch echte Nebenwirkungen. Nicht nur diese beiden.

Eine bestechende Logik.

"Hm, das echte Zeug kann auch echte Nebenwirkungen haben, da geb ich mein Geld lieber für homöopathische Mittel aus statt es mir ganz zu klemmen."

 

[klino]

halte von homöopathie/homöopathen aus bereits genannten gründen absolut nichts. was man der homöopathie allerdings zusprechen muss ist die zeit, die diese "ärzte" mit ihren patienten verbringen. in der schulmedizin kommt man halt zu einem stationsarzt, der gerade am ende seiner 36h schicht angelang ist und lässt sich innerhalb von 5 minuten 13 verschiedene breitbandantibiotika verschreiben. der psychotherapeutische aspekt kommt da auf jeden fall zu kurz.

sehr geil finde ich das wirkstoffarsenal, mit dem die homöopathen in den kampf gegen diverse krankheiten ziehen. wir hätten da:

menstruationsblut: http://www.remedia.at/homoeopathie/Menstruationsblut/a4413.html

hundescheiße: http://www.remedia.at/homoeopathie/Hundekot/a2500.html

und *trommelwirbel*

AIDS! http://www.remedia.at/homoeopathie/AIDS-Nos/a5232.html

 

[Horseback]

Sorry, Homöopathie ist _reiner_ Hokuspokus, völlig überholt, basiert auf etwa zweihundert Jahre alten Theorien und hat in sämtlichen klinischen Studien abgesehen vom Placebo-Effekt keinerlei Wirkung gezeigt.

Die Homöopathie-Theorie basiert - sofern ich mich richtig erinnere - insbesondere auf zwei Säulen:

1. Es wird behandelt mit Substanzen, die bei Gesunden die gleichen Symptome auslösen. Das heißt wenn der Patient z.B. Kopfschmerzen hat und (aus der Luft gegriffenes Beispiel) Arsen bei Menschen Kopfschmerzen auslösen würde, wird dem Patienten Arsen gegeben.
2. Um den Patienten nicht direkt mit Giftstoffen umzulegen wird die Substanz "potenziert". Potenzieren heißt, es wird im Verhältnis 1:100 mit Wasser verdünnt, das wäre die erste Potenzierung (C1 genannt, oder D1, je nach Land). Dann wird das Ergebnis wieder 1:100 mit Wasser verdünnt (C2), etc. Dabei wird der Giftstoff rausgefiltert, und das Wasser behält die heilenden Eigenschaften. So glauben es zumindest die Anhänger der Homöopathie.

Hier sieht man auch direkt das Problem der Homöopathie: Wasser hat kein fucking Gedächtnis. Entweder es ist Wirkstoff drin, oder es ist keiner drin. Bei C30, was durchaus nicht unüblich ist im Handel, ist es wahrscheinlicher sechs Mal hintereinander im Lotto zu gewinnen als ein einziges Wirkstoffmolekül zu finden. Ansonsten schluckt man nämlich reines Wasser. Wasser. Wie aus dem Wasserhahn, nur destilliert.
Selbst wenn man dem Wasser ein Gedächtnis zuspricht: Wie zur Hölle soll eine Substanz, die bei gesunden Menschen Symptome auslöst, einen Kranken von den gleichen Symptomen heilen? Es ist nicht belegt dass das in irgendeiner Form funktioniert.

Sorry, aber Homöopathie? Da kannst du gleich reines Wasser zu dir nehmen, bewirkt abgesehen vom Placebo-Effekt gar nichts. Und selbst der ist im Arsch wenn Du nicht dran glaubst. In meinen Augen ist der ganze "Medizin"-Zweig der Homöopathie pures, überholtes, schlicht und ergreifend falsches Voodoo, das zwar nicht verboten gehört, aber dem auf der Stelle sämtliche Subventionen entzogen gehören. Die Ärzte kriegen auch so genug Placebos.

wenn das reiner quatsch _wäre_, dann würden nicht so viele Menschen dieser Behandlungsform trauen.
Eine Behandlung, die sich nach 250 Jahren noch hält, _kann_ nicht quatsch sein.
Nur weil man es mit klinischen Studien nicht beweisen kann, heisst es nicht, dass es keine Wirkung hat. Warum denken alle Menschen eigentlich immer so? Kein Mensch weiß was Strom ist, aus was er besteht; dennoch gibt es ihn. Das kann jeder bezeugen, der mal eine Lampe hat brennen sehen.
Éin Shaolin Mönch knallt sich Eisenstäbe auf den Kopf, sodass sie zerbrechen. Ein normaler Mensch wäre sofort tot, der Mönch nimmt sich gleich den nächsten Eisenstab. Medizinisch nicht zu erklären (nur eine erhöhte Durchblutung im Kopf), aber dennoch ist es möglich.

//

@horseback: soweit sogut... kann man denn durch röntgenstrahlen auch glassplitter sehen?

Keine Ahnung, das war nur eine Idee. Hab mich auch beim tippen gefragt.... aber ich denke es sollte eignetlich gehen.

@unter mir:

Ich meinte den genauen Aufbau des Stroms. Klar weiß jeder "wie" Strom funktioniert und was er macht. Aber aus was er tatsächlich besteht ist im Dunklen.

 

[klino]

Kein Mensch weiß was Strom ist, aus was er besteht; dennoch gibt es ihn. Das kann jeder bezeugen, der mal eine Lampe hat brennen sehen.

und ich behaupte, dass jeder, der in der 10. klasse nicht im physikunterricht geschwänzt hat, weiß, was strom ist

 

[Addi1983]

hundescheiße: http://www.remedia.at/homoeopathie/Hundekot/a2500.html

und *trommelwirbel*

AIDS! http://www.remedia.at/homoeopathie/AIDS-Nos/a5232.html

hahaha...selten so gelacht...alleine das Wort "Hunde...."

gibt es eigentlich fälle wo man explizit bewiesen hat, dass die Homöopathie als einzige Möglichkeit nur noch geholfen hat?

ich erinnere mich an einer Wunderheilerin die mal einer Familie weisgemacht hat, dass sie ihren krebskranken Sohn heilen könnte...
dieses Wort "könnte" und 30000€ später war der Junge immernoch krank...

Kein Mensch weiß was Strom ist, aus was er besteht; dennoch gibt es ihn. Das kann jeder bezeugen, der mal eine Lampe hat brennen sehen.
Éin Shaolin Mönch knallt sich Eisenstäbe auf den Kopf, sodass sie zerbrechen. Ein normaler Mensch wäre sofort tot, der Mönch nimmt sich gleich den nächsten Eisenstab. Medizinisch nicht zu erklären (nur eine erhöhte Durchblutung im Kopf), aber dennoch ist es möglich.

Strom: Bewegen sich Elektronen in einem Stoff (oder in einem Vakuum) in eine bestimmte Richtung, entsteht ein Stromfluss. Hingegen früherer Annahmen weiß man heute, dass Strom immer entgegengesetzt der Bewegungsrichtung der Elektronen fließt.

die Mönchsache: durch jahrelanges Training entstehen Mikrorisse im Knochen und Gewebe, diese werden nachgebildet und verhärten >>> Folge: unanfälliger für Verletzungen... So trainieren Vollkantaktsportler auch ihren Handrücken und so...deswegen haben die nach ein paar Jahren eine Knochenerhöhung...das kommt weil die ständig gegen härtere Dinge schlagen...


€dit: der Thread ist geil...so lustige Behauptungen

 

[Bambi2]

Kein Mensch weiß was Strom ist, aus was er besteht; dennoch gibt es ihn. Das kann jeder bezeugen, der mal eine Lampe hat brennen sehen.

Elektr. Strom ist gerichtete Elektronenwanderung.

Peinlich ist auch das AIDS nos. AIDS beschreibt ja nur das Krankheitsbild, welches durch den HI-Virus und Sekundärinfektionen ausgelöst wird. Interessant, wie man sowas in Globuli packen kann.

 

[Weltmeister 74]

zusätzlich behaupte ich, dass das mit dem shaolin-mönch daran liegt, dass sehr poröses und sprödes metall verwendet wird.
dass diese mönche nicht umkippen und nen leicht erhöhten blutdruck haben, ist durch konzentration und körperbeherrschung im normalen trainingsamsse schon zu erklären.

€: ihr mit der neuen seite könnt mich mal^^

 

[Sprotte]

wenn das reiner quatsch _wäre_, dann würden nicht so viele Menschen dieser Behandlungsform trauen.
Eine Behandlung, die sich nach 250 Jahren noch hält, _kann_ nicht quatsch sein.
Nur weil man es mit klinischen Studien nicht beweisen kann, heisst es nicht, dass es keine Wirkung hat. Warum denken alle Menschen eigentlich immer so?

Es streitet ja keine wissenschaftliche Studie ab, dass es eine Wirkung von Homöopathie gibt. Dass diese Wirkung aber über den Placebo-Effekt hinausgeht, das wird abgestritten.

Der Placebo-Effekt ist aber natürlich trotzdem eine Wirkung (nur sollte man sich halt nicht bei schwerwiegenderen Krankheiten darauf verlassen)


edit:

"Hingegen früherer Annahmen weiß man heute, dass Strom immer entgegengesetzt der Bewegungsrichtung der Elektronen fließt.

hä? Meinst du nicht andersrum und den irrtum mit der "technischen Stromrichtung"?

 

[Horseback]

Ok, es kann sein dass mein Wissen über Strom doch ein wenig veraltet ist Stammt noch aus meiner Schulzeit, müsste ~7te Klasse gewesen sein.

Das mit dem Mönch und der Knochenverhärtung: Das weiß ich auch, aber dann müssten diese Mönche bei ihrem allerersten Schlag tot umfallen (da noch kein verhärteter Knochen gebildet wurde) oder hätten nach einigen dutzend Malen Gehirnblutungen.... ist also auch keine Erklärung.

Aber das geht mal ganz vom Thema ab, wie so häufig in Diskussionen und besonders auf india Dem Ersteller ist damit nich geholfen, also wozu das ganze? Wer weiterdiskutieren will -->PM

 

[Yeza]

Eine Behandlung, die sich nach 250 Jahren noch hält, _kann_ nicht quatsch sein.

250 Jahre sind nicht soviel, ich würde mal dreist behaupten, dass der Glaube, dass die Sonne sich um die Erde dreht und diese eine Scheibe ist wesentlich länger im Umkreis war.

Liegt halt auch daran, dass viele überhaupt nicht das Fachwissen haben um die Sache zu beurteilen. Wenn ich zu einem Molekül Wirkstoff hunderttausend Molküle Wasser hinzugebe... dann verändert sich an den Wassermolekülen nichts. Es gibt maximal schwache Van-der-Waals-Wechselwirkungen zwischen dem Molekül und den angrenzenden Wassermolekülen (unter der Annahme, dass der Wirkstoff nicht mit dem Wasser reagiert... damit wäre die ganze Sache eh hinfällig, weil der Wirkstoff in seiner ursprünglichen Form nicht mehr vorhanden ist). Wenn dein Medikament also so weit verdünnt ist, dass in deiner Dosis nichts mehr vom Wirkstoff vorhanden ist _KANN_ es nicht wirken.

Das mit dem Mönch und der Knochenverhärtung: Das weiß ich auch, aber dann müssten diese Mönche bei ihrem allerersten Schlag tot umfallen (da noch kein verhärteter Knochen gebildet wurde) oder hätten nach einigen dutzend Malen Gehirnblutungen.... ist also auch keine Erklärung.

Weil der sich auch direkt beim ersten Mal die dicke Metallstange über den Kopf zieht...

 

[Crazy Kenny]

Das mit dem Mönch und der Knochenverhärtung: Das weiß ich auch, aber dann müssten diese Mönche bei ihrem allerersten Schlag tot umfallen (da noch kein verhärteter Knochen gebildet wurde) oder hätten nach einigen dutzend Malen Gehirnblutungen.... ist also auch keine Erklärung.

Dazu wird das auch vorher geübt. Mit anderen Sachen, nicht gleich mit dem Eisenstab von um die Ecke.

Nen Gewichtheber fängt auch nicht bei 130 Kilogramm an.

 

[prospecial]

Dazu wird das auch vorher geübt. Mit anderen Sachen, nicht gleich mit dem Eisenstab von um die Ecke.

Nen Gewichtheber fängt auch nicht bei 130 Kilogramm an.

Genau, das ist wie bei jedem "Training" oder Gewöhnung an Belastungen. Klein anfangen und langsam wirds mehr.
Und ich kann mir vorstellen, dass auch der Eisenstab nicht ohne ist, das werden die nicht jeden Tag machen. Das macht wenigstens ein bisschen Aua.
Weiß nur von einem Bekannten, der Kampfsport betreibt und die mal Eisblöcke zertrümmert haben. Er hat zwar mehrere mit der Schulter zerstört und bei der Vorführung noch auf hart gemacht, aber am nächsten Tag hat er einen schönen Bluterguss gehabt, trotz Abhärtung mit anderen Sachen.

 

[GBus]

Die Mönche fangen mit Riesen Salamis an.

Später wird in die Salami nen Kreuz geritzt, es wird mit Brenngel gefüllt und angezunden. Der Mönch muss sie dann auf dem Kopf ausklopfen.

Und bevor sie den Eisenstab bekommen wird ihnen die Salami mit dem Lego Sternzerstörer vom Kopf geschossen.

 

[aeffesjottlaer]

wäre es nicht sinnvoller die diskussion über placebo, homöopathie-piraterie, ninjas und die zombies die auf die schulmedizin vertrauen in einen extrafred zu verlagern?

da das sowieso nicht einer diskussion beitragen würde, nur der erheiterung vor allem der "ungläubigen" user:
es gibt sogar leute die versuchen sich mit homöopathischen mitteln umzubringen. aber da scheitert es an einer grundsatzdiskussion:
- ist es wirkungsvoller sich eine überdosis zu verpassen?
oder eher doch
- wir verdünnen die mittel noch mal, da die homöopathen ja selbst behaupten, die wirkungsfähigkeit wird dadurch ja eher noch verstärkt.

 

[Araxor]

wenn das reiner quatsch _wäre_, dann würden nicht so viele Menschen dieser Behandlungsform trauen.
Eine Behandlung, die sich nach 250 Jahren noch hält, _kann_ nicht quatsch sein.

Das geozentrische Weltbild, die vier Säfte Lehre, Hexenverbrennung und Volksmusik haben sich noch bedeutend länger gehalten. Und mit minimalen Geschichtswissen dürften jeder Person mindestens ein Dutzend weiterer Beispiele einfallen. Ohne permanente kritische Betrachtung sagt die Zeitdauer nur etwas über die Stärke der Glaubensdoktrin aus, nicht über den Wahrheitsgehalt.

Ich meinte den genauen Aufbau des Stroms. Klar weiß jeder "wie" Strom funktioniert und was er macht. Aber aus was er tatsächlich besteht ist im Dunklen.

Und hier kommen wir zum Kern des Problems. Du hast kein Verständnis von biologischen und medizinischen Problemen, gleichzeitig sorgt dieses Unverständnis für Angst. Anstatt sich die eigene Hilflosigkeit als Folge des Nichtwissens einzugestehen und potentiell auf Leute zu vertrauen welche sich mit dem Thema seit Jahren und Jahrzehnten beschäftigen wird mit der Homöopathie eine simple, leicht verständliche, naheliegende und komplett falsche Lösung angeboten. Nachdem klar ist, dass Diese eine wissenschaftliche, kritische Betrachtung niemals überstehen würde wird gleichzeitig versucht der Begriff der Wissenschaftlichkeit zu diskreditieren.

Du versuchst mit deinem Strombeispiel auf ähnliche Unsicherheiten in Hinsicht auf physikalische Phänomenen anzuspielen. Mein Physikverständnis ist moderat und es gibt genügend Punkte die ich nicht weiß, aber ich kenne Physiker und vertraue ihrer Meinung weil sie Experten auf dem Gebiet sind. Sie verfügen aufgrund ihrer mehrjährigen Ausbildung und potentiell noch weitaus längeren Forschungstätigkeit über Wissen was ich nicht besitzen kann. Aber ich aktzeptiere das und glaube eher den Erläuterungen eines glaubwürdigen Experten anstatt leichtere Erklärungen von Personen als wahr zu definieren, die zwar simpel sind, aber keine Überprüfung von außen tolerieren.

 

[rabbel]

Die Mönche fangen mit Riesen Salamis an.

Später wird in die Salami nen Kreuz geritzt, es wird mit Brenngel gefüllt und angezunden. Der Mönch muss sie dann auf dem Kopf ausklopfen.

Und bevor sie den Eisenstab bekommen wird ihnen die Salami mit dem Lego Sternzerstörer vom Kopf geschossen.

Lustig. Der Riesensalami- und Lego-Sternenzerstörer-Gag war in dem Thread schon. Sie, mein Herr, sind zu spät.

wäre es nicht sinnvoller die diskussion über placebo, homöopathie-piraterie, ninjas und die zombies die auf die schulmedizin vertrauen in einen extrafred zu verlagern?

Nah, wir haben die Diskussion hier grad, und das funktioniert doch ganz gut. Was auf der ersten Seite steht ist nicht so erheblich.

 

[Horseback]

Eigentlich wollte ich nicht mehr posten, aber....

Das geozentrische Weltbild, die vier Säfte Lehre, Hexenverbrennung und Volksmusik haben sich noch bedeutend länger gehalten. Und mit minimalen Geschichtswissen dürften jeder Person mindestens ein Dutzend weiterer Beispiele einfallen. Ohne permanente kritische Betrachtung sagt die Zeitdauer nur etwas über die Stärke der Glaubensdoktrin aus, nicht über den Wahrheitsgehalt.

Das stimmt. Aber speziell bei der Homöopathie ist es so, dass sie einigen Menschen hilft und einigen nicht. Das Problem ist, dass Wirkung und Nicht-Wirkung nicht bewiesen wurden/werden können. Kommt halt auf die einzelne Person an, die das an sich selbst ausprobiert hat.
Der Aderlass bei Pestkranken wurde gemacht, weil man davon ausging, es würde etwas helfen. Tatsächlich aber hat es keine Wirkung gegeben, anders als bei der H.:
Bei der H. sagen einige Menschen, es ist schwachsinn. Ok, kann man nicht abstreiten. Aber bei einigen wirkt es tatsächlich. Und solange das so ist, muss man die H. respektieren. Obs einem nun gefällt oder nicht. Ich will die H. nicht verteidigen oder gutstellen, ich konnte nur rabbels Post nicht so stehen lassen.
Und ja gut, beim Thema Strom und Shaolinkünsten haben einige mehr Ahnung als ich und mit ihren Argumenten wahrscheinlich auch Recht. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung über die H.

Und hier kommen wir zum Kern des Problems. Du hast kein Verständnis von biologischen und medizinischen Problemen, ohne mich zu kennen sagst du das Ich bin PTA und ich denke ich habe schon Ahnung von dem Thema gleichzeitig sorgt dieses Unverständnis für Angst. Anstatt sich die eigene Hilflosigkeit als Folge des Nichtwissens einzugestehen und potentiell auf Leute zu vertrauen welche sich mit dem Thema seit Jahren und Jahrzehnten beschäftigen wird mit der Homöopathie eine simple, leicht verständliche, naheliegende und komplett falsche Lösung angeboten.
ich erinnere nochmal: Eine Wirkung oder Nicht-Wirkung wurde nicht bewiesen
Nachdem klar ist, dass Diese eine wissenschaftliche, kritische Betrachtung niemals überstehen würde wird gleichzeitig versucht der Begriff der Wissenschaftlichkeit zu diskreditieren.

Du versuchst mit deinem Strombeispiel auf ähnliche Unsicherheiten in Hinsicht auf physikalische Phänomenen anzuspielen. Mein Physikverständnis ist moderat und es gibt genügend Punkte die ich nicht weiß, aber ich kenne Physiker und vertraue ihrer Meinung weil sie Experten auf dem Gebiet sind. Sie verfügen aufgrund ihrer mehrjährigen Ausbildung und potentiell noch weitaus längeren Forschungstätigkeit über Wissen was ich nicht besitzen kann. Aber ich aktzeptiere das und glaube eher den Erläuterungen eines glaubwürdigen Experten anstatt leichtere Erklärungen von Personen als wahr zu definieren, die zwar simpel sind, aber keine Überprüfung von außen tolerieren.

Also wie gesagt: Zum Thema Strom und dergleichen --> die anderen wissen mehr. Mein Vergleich war vielleicht unüberlegt, auf jedenfall aber hab ich ihn nicht überprüft. Macht ja nix, wir sind hier ja alle nett und freundlich
Aber einen vernünftigen Erklärungsansatz zur H. als Schwachsinn darzustellen, hinter dem ja nicht irgendwelche Pseudo-Fachleute stehen, sondern ebenfalls Menschen, die Ahnung davon haben, ist auch nicht so gut

//ich habe nochmal die Stelle mit dem Aderlass und den Satz danach deutlicher gemacht. Es sollte jetzt klar sein was ich meine.

 

[mfb]

Wo liegt nun der Unterschied zwischen Homöopathie und Aderlass?
Du beschreibst beide so, als haben sie die gleichen Eigenschaften.

Manchen Leuten geht es danach besser, manchen nicht. Im Schnitt wirkt es besser als nichts - und zwar genau so gut, wie Placebos nunmal wirken.
Diese Nicht-Wirkung im Sinne von "nicht über den Placebo-Effekt hinaus" wurde in unzähligen Studien beobachtet. Aber viel schlimmer: Es gibt keine vernünftige (sprich: wissenschaftlich saubere) Studie, die eine Wirkung beobachtet hat.

Es gibt sogar sehr einfache logische Schlüsse, die die angebliche Wirkungsweise völlig unmöglich machen. Denn: In jedem Stoff ist jeder Stoff "sehr verdünnt" drin. Mit jedem Atemzug nimmst du Atome auf, die bereits Cäsar schonmal in seiner Lunge hatte. Das gleiche gilt natürlich für jeden anderen ehemaligen Menschen und es gilt auch analog für Wasser. Insofern müsste nach der Logik der Homöopathie jeder Schluck Wasser ein richtiger Overkill an Medikation sein.


>> Und solange das so ist, muss man die H. respektieren.
Man muss jeden Kram respektieren, von dem irgendwer behauptet, er sei richtig?
Ich behaupte, ich kann jede Krankheit durch Handauflegen heilen, sofern ich will. Ich sage, es wirkt, also musst du es respektieren?

 

[Malacras]

Mit solch logischen Schlüssen zerstörst du aber die einzige belegbare Wirkung, den von dir angesprochenen placebo-Effekt.

Der ist ja, wie du selbst sagst, immerhin besser als gar nichts.

Ich behaupte, ich kann jede Krankheit durch Handauflegen heilen, sofern ich will. Ich sage, es wirkt, also musst du es respektieren?

Wenn du Leuten damit hilfst (placebo-Effekt) dann klar, mehr als respektabel.