Guides und der Sinn/Unsinn dieser

[hunter88]

Hallo zusammen,

immer häufiger lese ich Fragen zu irgendwelchen Guides oder welche Ausrüstung man denn am besten auf welchem Level direkt zur verfügung haben sollte usw.
Grundsätzlich habe ich gar nichts gegen diese Fragen und mir gefällt es auch über sowas zu philosophieren und so zb bestehende Guides zu optimiren oder sonstiges.

Aber immer öfter habe ich das gefühl, dass Leute Fragen zu Guides stellen, die zb das alte D2 LOD oder Classic zb gar nicht mehr kennen und jetzt bei D2R neu einsteigen. Und immer öfter werden dann mMn leider auch fragen zu Guides und Equipment gestellt, bei denen ich mir denke, dass nicht der Guide das Problem ist, sondern einfach die mangelnde Spielerfahrung derer, die sich an diese Guides halten.

Dazu möchte ich sagen:

1. KEIN Guide ist perfekt.

2. JEDER Guide, der irgendwo steht (selbst wenn er von vielen als gut empfunden wird), ist nur so brauchbar wie die eigene Spielweise. D.h wenn ich einen Guide verfasse, der für mich gut ist und anderen helfen soll, dann setze ich auch automatisch meine eigene Spielweise dazu voraus (unbeabsichtigt natürlich). D.h jemand der grundsätzlich anders spielt, wird damit nicht glücklich werden. Also ist ein Guide nicht automatisch schlecht, nur weil man damit nicht klar kommt.
Guides von irgendwelchen leuten die meinen Guides schreiben zu müssen, die sie sicherlich selbst noch nie ausprobiert haben und komplett für die Tonne sind lasse ich jetzt mal außen vor

3. das selbe gilt für eure Ausrüstung. Vor allem leute mit wenig spielerfahrung (oder erfahrung aus diablo 3) sollten sich keinen kopf um ihre Ausrüstung machen, die sie erst iwann mal benutzen wollen. wird man zu oft getroffen, dann sollte man entweder taktischer spielen oder die blockrate erhöhen. verliert man schnell viel leben, dann sollte man entweder sein leben erhöhen oder bei bestimmten elementarschäden die widerstände erhöhen. Aber das merkt man sobald man SPIELT, was einem denn fehlt und nicht sobald man einen Guide liest oder fragen stellt wie: welche ausrüstunglege ich meinem char am beste an, damit er auch ja nicht stirbt und gleichzeitig one-hittet.

Die leute die ahnung von der materie haben, dass sind die leute, die schon tausende tode gestorben sind und daher ihre erfahrungen haben, was gut ist und was schlecht ist. Und das man auch mit max-resis nicht stundenlang bewegungslos vor einer verlorenen seele stehen bleiben sollte.

 

[Karensky]

Ein guter Guide ist eben nicht nur eine Auflistung von Skills und Items, sondern geht auch auf die Spielweise, Problembereiche, gute Farmgebiete, lowlevel Bereich (wobei das mit Umskillen nicht mehr so wild ist), etc. ein.
Ausrüstungsentscheidungen sollten begründet und Alternativen genannt werden. Idealerweise steht irgendwo, auf welche Stats es weshalb ankommt.

Viele YouTube "Guides" und Artikel auf Seiten wie Maxroll sind halt eben genau die Negativbeispiele, sowohl was Inhalt als auch Qualität angeht.

Davon unabhängig hilft es auch jedem, seine Chars nicht ziehen zu lassen, sondern selbst durchzuspielen.

 

[shrike]

Ich kann mich noch an meine Anfangszeit erinnern: für mich (13 Jahre alt ca.) war das Spiel eine große Herausforderung und ich bin viel gestorben mit meinem Barbaren, habe aber auch ziemlich viel falsch gemacht.

Wichtig erschien mir viel Verteidigung und Style. Resistenzen? Ja, gibt da was, aber passt schon... und Kriegsschreie? Brauche ich nicht, halten doch eh alle nur ein paar Sekunden an. Am Ende lief ich dann immer mit von Anya geshoppter verzierter Plattenrüstung, Kampfschild und Kampfhelm durch die Gegend, da kam man gut ran und die hatten ordentlich Def.
An die Urahnen auf Alptraum habe ich mich ewig nicht rangetraut und wenn, dann war das ein sehr kurzes und vor allem einseitiges Vergnügen. Auf Hölle zu spielen war reine Utopie...

Kurz gesagt, mir hätten so ein paar Guides schon sehr geholfen. Ich stimme aber absolut zu, dass es für Neulinge zielführender ist, auf wichtige Attribute einzugehen anstatt konkrete, aber (allein) schwer erreichbare Items zu empfehlen. Meines Erachtens machen ordentliche Guides das aber auch.

Viele YouTube "Guides" und Artikel auf Seiten wie Maxroll sind halt eben genau die Negativbeispiele, sowohl was Inhalt als auch Qualität angeht.

Es kommt ja selten vor, aber gerade bei Youtube stehen mir immer wieder die Haare zu Berge. Da erhält man den Eindruck, Eni, Infinity etc. fällt aus der Hellforge Quest. Vom tatsächlichen Nutzen für den jeweiligen Charakter einmal abgesehen.

 

[hunter88]

Kurz gesagt, mir hätten so ein paar Guides schon sehr geholfen

Ja um sich hilfe zu holen finde ich sie ja wirklich auch gut. Aber man muss doe guides auch verstehen und das geht mMn halt nur, wenn man auch viel soielt und dadurch natürlich auch viele fehler macht.
Und viele kommen erst gar nicht an den Punkt das nötige gear zu sammeln.
Ein guide kann einem nur den Weg weisen. Den Weg gehen muss man schon selber. Vergessen nur leider immer mehr leute

 

[ColonelWicked]

Ach, es war doch schon immer so, dass selbst nach dem ausführlichsten Guide zu einem Thema mit der Auflistung aller Skills, Ausrüstungsoptionen, Empfehlung usw. die Leute trotzdem fragen wie man ausskillen soll oder lieber Jalas oder Gulli aufm Werwolf oder lieber Buri oder WF oder Faith für ne Ama usw.

Neu ist eigentlich nur diese Youtube-Geschichte. youtube gabßs früher auch, aber nicht jeder Kacknoob hat sich getraut ein Video zu machen wo er erklärt dass ein Hammerdin ne Eni+Hoto+Harle+Arach+.... braucht und so getan als wäre das schon ne Erklärung des Charakters.
Für die Leute, die so einen Schrott anschauen, kann man nur hoffen, dass sie trotz allem hierher finden.

 

[lostelve]

Mein Lieblingsvideo von einem Youtuber in Vorbereitung auf Resurrected war eine allgemeine Erklärung von Stats, Werten, Skills usw. Anstatt in die Tiefe zu gehen, wollte er eine echte Einstiegshilfe bieten.

Regelmäßig tauchten dabei seltsame Erklärungen auf und am Ende haben bei den Skillerklärungen die Synergien gefehlt. Er hat dann auch selber gesagt, das gesamte Video basiert auf Version 1.09.

Warum tut man sowas? Die Idee ist an sich gut, aber warum dann mit voller Absicht 1.09? Mit Blick auf den Release von Resurrected? Warum? -_______-

 

[shrike]

Ja um sich hilfe zu holen finde ich sie ja wirklich auch gut. Aber man muss doe guides auch verstehen und das geht mMn halt nur, wenn man auch viel soielt und dadurch natürlich auch viele fehler macht.

Klar, learning by doing (failing) ist immer ein wichtiger Aspekt. Die mittlerweile vorhandene Möglichkeit des Respec ist allerdings schnell ausgereizt und wenn man nach langer Spielzeit feststellt, dass man nicht mehr vorwärts kommt und den Char in den Sand gesetzt hat, ist Frust vorprogrammiert.
Casuals kommt hier nat. sehr entgegen, dass man zumindest durch Normal in aller Regel auch mit unpassender Ausrüstung und völlig verskillt kommt.

Ansonsten, unqualifizierte Aussagen und schlechte Ratschläge bekommt man leider in allen Lebensbereichen hinterhergeworfen. Wie überall sonst lautet auch bei D2 die Devise: wer erfolgreich sein möchte, sollte nach ordentlichen, differenzierten Quellen suchen, eigene Erfahrungen sammeln und sich vor allem nicht bloß auf das verlassen, was oben bei Google steht oder Karlheinz' Nachbar auf youtube sagt.

 

[FenixBlack]

Es gibt aber leider auch User, die nur einen kurzen Blick in Guides werfen, sich den Topausgerüstet Char kaufen und gleich loslegen wollen. Kann man machen, aber dann muss man sich auch nicht wundern, wenn man gegen Wände rennt und nicht weiterkommt.

 

[neithan02]

meine vorgehensweise:
Spieler stellt Frage.
Ist Frage im Guide geklärt? --> RTFAQ
Ist es eine weiterführende Frage: lass reden

man merkt schon schnell, wie viel Wissen beim Fragesteller ist.
Ebenso kann man so etwas wie Erfahrung nicht in nen Guide schreiben. Schön wenn ich z.B. mit nem Basevita Deathzealot spiele, weil ich eben über Jahre hinweg und mehrere Iterationen mich daran getastet habe und teilweise Ladderfarm von mehreren Leuten in z.B. die CHarms ging (Ladderende und viele haben entsorgen wollen und ich hab "hier" geschrien) ----Aus meiner Speilerfahrung mit dem Build aber was Objektives ableiten zu wollen ist schwer.
Natürlich kann man sich auch mit ner COA und Dracs kastrieren, bringt nix, ist aber besoffen und bekifft spielbar (zumal ja IM fehlt)

Aber was nen Guide angeht, lass all diese modernen "youtuber" und "seitenspacken" mal B.haarts Frenzyguide lesen und dann reden wir weitter.
Ein Guide sind mehre tausend Worte und Erklrärungen und nicht Itemrammelei

Das Problem ist eher das gleiche wie vor 20 Jahren, "I wanna be gosu fast"

 

[DarkSeraph]

Neu ist eigentlich nur diese Youtube-Geschichte.

Exakt das.

Und letztlich wird sich das nie ändern.

Youtube ist halt besser erreichbar, man kann zuhören, kriegt alles, was der Ersteller sagen will vorgekaut und muss nicht mehr dieses eklige Lesen betreiben oder gar noch schlimmer: selber denken.

Manchen reicht das, andere wollen mehr wissen und gelangen dann hier hin.

Und hier werden sie geholfen. Mit Jahrzehnten Fachwissen und Links oder Antworten eben dazu.

Ich hab auch schon unter diversen Lama und Dbrunski "Guides" auf heftige Fehler oder Fehlendes hingewiesen. Manchmal gab's Diskussionen, manchmal haben sich Neulinge für Richtigstellungen bedankt, manchmal wurde ich angefeindet (gerade wenn ich mal wieder den "es gibt noch Equipment ohne High Runes" Modus fahre)... War alles dabei

Mittlerweile mach ich das auch kaum noch und investiere die Zeit lieber hier, wo zumindest die meisten Neulinge halbwegs freundlich nachfragen oder man an weitergehenden Diskussionen teilnehmen kann.

 

[neithan02]

lama korrektur kommentieren, habsch 1x gemacht, weil sich mir beim hören die zehennägel gerollt haben, sorrry aber dat kerlsche is mir zu dumm

 

[Wyand]

Für mich ist es nachvollziehbar, warum Guides, die eher oberflächlich gestaltet sind, einen größeren Zulauf haben als Guides, die alles sehr detailliert beschreiben.
Ein Guide der Richtung 1 Stunde Lesezeit geht (bspw. der Guide: Bogen- und Bogenhybridamazonen von LastCorpse) ist zwar umfassend und komplett, aber eben auch schlecht zugänglich für jemanden, der sich einen Überblick verschaffen möchte.

Daher empfinde ich, viele (großartige) Guides hier nicht mehr als zeitgemäß gestaltet. Die Informationen stimmen, es ist alles vorhanden; die Struktur entspricht jedoch eher einem Buch oder Bachelorarbeit.
Aus meiner Sicht müssten die Guides eher einen kurzen Überblick bieten und dann durch Verlinkungen und Verweise eine Drilldown-Möglichkeit bieten, falls der Informationssuchende hier weitere Details wissen möchte. Auch dass vielen Guides immer wieder die gleichen Informationen vorangestellt werden, wie FHR, FC, evtl. Skillbeschreibungen, machen die Guides zwar "vollständig", aber blähen diese auch auf.

Was sich halt auch geändert hat, ist die (legale) Verfügbarkeit von Highrunes - wodurch das teilweise krampfhafte Umschiffen von HR-Items in Guides bzw. Equip-Empfehlungen eher befremdlich wirkt. Oder zumindest die Beispielequips als "schlecht" wirken lassen.

Die Erwartungen bzw. Ansprüche an Guides haben sich geändert, wodurch Kurz-Guides mit Falschinformationen eher genutzt werden als die hiesigen Monumentalwerke.

 

[hunter88]

Die Erwartungen bzw. Ansprüche an Guides haben sich geändert, wodurch Kurz-Guides mit Falschinformationen eher genutzt werden als die hiesigen Monumentalwerke.

Das stimmt leider. Und viele die diese Guided lesen wissen halt leider auch nicht was falschinformationen sind und was nicht.

Ich für meinen teil lese die guides hier im forum aber sehr gerne. Selbst bei builds die ich selber aus verschiedensten gründen nicht spielen würde. Ich finde, dass wenn sich jemand die ganze arbeit und mühe macht einen guide zu schreiben, dann sollte man ihn auch lesen. Lediglch im bereich equipment steige ich bei allen guides dennoch aus bzw überspringe diese bereiche

 

[FenixBlack]

Lediglch im bereich equipment steige ich bei allen guides dennoch aus bzw überspringe diese bereiche

Das wird aber auch zu einem großen Teil Gedankenspiel und ausleben der eigenen Powerfantasy sein. Ich hätte daran zumindest meine große Freude.

Aus meiner Sicht müssten die Guides eher einen kurzen Überblick bieten und dann durch Verlinkungen und Verweise eine Drilldown-Möglichkeit bieten, falls der Informationssuchende hier weitere Details wissen möchte. Auch dass vielen Guides immer wieder die gleichen Informationen vorangestellt werden, wie FHR, FC, evtl. Skillbeschreibungen, machen die Guides zwar "vollständig", aber blähen diese auch auf.

Na wie wär's denn wenn wir uns mal ran machen, ein paar der Guides hier im Forum neu auf zu arbeiten? Im Strat könnte man ja erst einmal die Allgemeinen Infos wie Block, FastCast und HitRecovery-Tabellen sammeln. Ich glaube ich hab das da sogar schon gesehen. Dann kann man in den Guides selbst auf diese Tabellen verlinken und hat das schon mal aus dem Weg. Links werden auch das größte Problem sein. Viele der Informationen sind ja irgendwo in diesem Forum zu finden und haben sich teilweise seit 10Jahren nicht mehr geändert. Nur Links die vor dem letzten Umzug schon nicht mehr funktionierten, werden nun ganz tot sein. Ich selbst weiß, dass ich meine Infos zur Not auch in der Söldnerfibel, dem Amazon Basin und auf D2Wissen finde. Ich weiß aber auch, dass D2Wissen seit 1.10 nicht mehr angefasst wurde.

Jemand der einen Guid schreibt, sollte aber auch wissen und mitteilen, welche Zielgruppe er erreichen will. Soll es eine ausführliche Sammlung von Hintergrundwissen zu den verschiedenen Skills einer Klasse und deren Mechaniken sein, oder doch nur Quick and Dirty ein Build vorgekaut to go. Soll es eine Skizze sein? Will man tiefer auf die verschiedenen Items, oder verschiede Spielweisen? Liegt der Fokus darauf bestimmte Gebiete sehr schnell abzugrasen...
Das sind halt alles so Fragen, die man sich stellen sollte, bevor man die erste Tinte zu Papier bringt.

 

[hunter88]

Jemand der einen Guid schreibt, sollte aber auch wissen und mitteilen, welche Zielgruppe er erreichen will. Soll es eine ausführliche Sammlung von Hintergrundwissen zu den verschiedenen Skills einer Klasse und deren Mechaniken sein, oder doch nur Quick and Dirty ein Build vorgekaut to go.

ich weiss ja nicht wo hier überall in welchen unterforen guides vorhanden sind. aber kann man nicht (ist sicher auch schon vorhanden) mal einen guide verfassen, der nur auf skills ALLER klassen eingeht, auf fcr, MF usw? und könnte man diesen dann als admin nicht so in ein "Guide-unterforum" einbinden, dass dieser Guide immer an der obersten stelle des unterforums steht?
Dann steht es natürlich jedem guideverfasser nochmal selber zu einige worte darüber zu verlieren, wenn er/sie es denn möchte. ansonsten halt einen verweis auf so einen allgemein nützlichen guide

 

[FenixBlack]

Alle Skills ALLER Klassen wirst du nicht in einem Thread finden. Aber alle Skills einer Klasse durchaus. Gibt es zum Beispiel für die Zauberin.
ist auch gar nicht schwer zu finden. Man gehe in die Charakterforen - in diesem Fall den Turm der Zauberinnen - und dann kann man dort entweder gleich ins Archiv abbiegen, oder man clickt auf den Wegweise, der oben angepinnt ist und sucht dort das passende Thema heraus und landet dann sehr wahrscheinlich in einem Thread, der sich im Archiv befindet. Links zu Guides, die sich auf der Mainpage befinden sollen, funktionieren unter Umständen nicht mehr, aber es ist alles da: Startseite -> Diablo 2 -> Diablo 2 Charakter Guides. Hat sogar eine Filterfunktion; ich bin total begeistert!

 

[hunter88]

Es war nicht für mich gedacht, sondern nur so als anregung. Damit nicht in jedem zukünftigen guide wieder alles von vorne aufgerollt werden muss, falls es leute gibt die sowas nachschlagen möchten. Trotzdme danke für den Hinweis

 

[neithan02]

librarians strat faqtoids, links und tabellen rund im char x etc, gibt tonnenweise sowas
btw steht sowas in guten guides immer am anfang, kann man dann mit links und co überspüringen

 

[DarkSeraph]

Links zu Guides, die sich auf der Mainpage befinden sollen, funktionieren unter Umständen nicht mehr, aber es ist alles da: Startseite -> Diablo 2 -> Diablo 2 Charakter Guides. Hat sogar eine Filterfunktion; ich bin total begeistert!

Ich bin da eher entgeistert. Ich kann mich zwar da zurecht finden und weiß auch, wie ich von der Mainpage an Guides mit toten Links komme...

Aber wir reden ja hier jetzt irgendwo über unkomplizierten Zugang vA für Neulinge. Da ist das Forum doch manchmal schon eher das Gegenteil.

Besonders im Hinblick auf das richtige Argument, was hier schon genannt wurde, dass die Ansprüche der User oft andere sind als vor 20 Jahren.

 

[TenthManDown]

Na wie wär's denn wenn wir uns mal ran machen, ein paar der Guides hier im Forum neu auf zu arbeiten? Im Strat könnte man

Und da liegt meiner Meinung nach die Krux der Sache. Ein Forum ist einfach nicht mehr zeitgemäß als Wissens und Datensammlung. Dafür sind Wikipedia oder andere direkt dafür gedachte Webseiten einfach viel viel viel besser.

Ich kenne das aus dem Bekanntenkreis, die neu zu D2R kamen und dsa Forum nicht kannten. Als ich meinte, schau doch mal in einen Guide zum Wutwolf, im Druiden Hain. Er ging ins Forum, fühlte sich von gefühlt 100 Unterforen erschlagen und gab direkt auf

Ich hab mich bis vor paar Tagen auch auf der Mainpage immer irgendwie durch Craft, Würfel und andere Rezepte gewühlt und mich gefühlt 100 mal verklickt. Dank Sukuna hab ich nun ein Bild, Englisch, mit der Aufstellung aller relevanten und wichtigen Rezepte für den Würfel - auf EINER Seite.

Machen wir uns in der Summe nichts vor, das Forum ist einfach in die Jahre gekommen.