Neues zum Wirbeln

[mshannes]

@Seisset: Das mit der Formel würde ich einfach vergessen
Ich zumindest bin nicht völlig dahintergestiegen, wie die Herren Spezialisten auf manche Werte kommen.
Der Einfachheit halber würde ich nur die beiden "Frames Delay" Tabellen und die große Tabelle mit den Framewerten für die Angriffe hernehmen und natürlich die Delay=real Delay-Tabelle

Da sind laut Ruvanal (oder wars Hammerman?) die Ergebnisse der Formel für die einzelnen Waffen schon eingearbeitet.

Wenn Ihr allerdings wirklich in die Tiefe gehen wollt, dann solltet Ihr den Originalthread (und den dort gelinkten aus dem Amazonbassin) mal durchkauen; ich jedenfalls hab dazu keine Lust mehr

 

[Seisset]

hm... also ehrlich gesagt, ich will dahinterkommen, ich bin chemiker, und wenns irgendeine formel gibt, bei der ich nicht dahinterkomme, dann nervt mich das
in den tabellen sind die werte schon eingearbeitet? ja, möglich schon, aber dann kommts halt nicht so klar zur geltung, weil ich ja erstmal den delay wissen muß... den kann ich mir nicht aus den fingern saugen um den Real-delay dann aus den tabellen abzulesen...
aber keine sorge, es zwingt dich niemand das englische teil nochmals durchzkauen, vielleicht tu ichs mir an... hoffentlich finde ich überhaupt, was ich suche, schlimmstenfalls frag ich dich, wo im thread das war
mfg

Ciao
Seisset

 

[sonne3]

Zum Dualwirbeln: Außer beim ersten Freischlag greift der Barbar immer mit beiden Waffen gleichzeitig an
Er kann aber ein Ziel nicht mit beiden Waffen gleichzeitig treffen
Verwirrend?
Kann ich verstehen
Deswegen laß' ich mir mit der Thematik auch noch ein wenig Zeit, damit ich den Kram auch verständlich formulieren kann

1. Mehrere Gegner:

Startwaffe = links
berechne nächsten Delay (basierend aus der Startwaffe = links)
findet Ziel 1 in Reichweite
Angriff auf Ziel 1
Waffenwechsel (Waffe = rechts)
findet Ziel 2 in Reichweite
Angriff auf Ziel 2

Waffenwechsel (Startwaffe = rechts)
berechne nächsten Delay (basierend aus der Startwaffe = rechts)
findet Ziel X in Reichweite
Angriff auf Ziel X
Waffenwechsel (Waffe = links)
findet Ziel X in Reichweite
Angriff auf Ziel X


2. Einzelgegner:

Startwaffe = links
berechne nächsten Delay (basierend aus der Startwaffe = links)
findet Ziel 1 in Reichweite
Angriff auf Ziel 1
Waffenwechsel (Waffe = rechts)
Wir machen ja Dual-WW, also suche neues Ziel
huch, es ist immer noch das gleiche Ziel, also überspringen wir diesen Angriff
Waffenwechsel (Waffe = links)

Soll das bedeuten, das ich beim Dualwirbeln durch ein Monster immer nur mit dem linken Schwert zu schlage ? Wenn ja is das 100% nicht richtig. Ich habe grade mal paar Mepf runs gemacht mit folgenden Waffen:

1. Kombi: GF(rechte Hand) + CCB (40IAS)(linke Hand)
2. Kombi: Himmeldings Großschwert der Pösartigkeit(Schaden 12-20) + CCB (40 IAS)

Ergebnis, mit Kombi1 war Meppel nach 2 x durch wirbeln tot, Kombi 2 brauchte bis zu 4 x durch wirbeln

Wollte grade noch ne Stelle aus dem LL-Thread her suchen nur is das Forum wohl grade offline Aber imho schaut das dualwirbeln auf ein Monster doch so aus:

Einzelgegner:

Startwaffe = links
berechne nächsten Delay (basierend aus der Startwaffe = links)
findet Ziel 1 in Reichweite
Angriff auf Ziel 1 mit beiden Waffen
Nun würde die Startwaffe wechseln, da es aber immer noch das gleiche Ziel ist ist bleibt die Linke Waffe die Startwaffe.

Ich werde später nochmal nen Blick in die LL werfen und dann ne Stelle suchen, an die ich mich zu erinnern glaube, wo das so steht.

 

[mshannes]

Das mit dem Dualwirbeln gegen einen Gegner ist von Ruvanal (oder Hammerman?).
Mir kommts selber auch seltsam vor, zumal Tubs Versuche auch bestätigt haben, daß man mit zwei Waffen gegen einen Gegner besser zurande kommt.
Aber wie ich schon Anfangs schrieb: Dualwirbeln wird später eingearbeitet, sobald ichs verstanden habe. Aber einige Leute können ja mit Ihren Fragen nicht warten

 

[ras]

hab gerade tests gemacht im sp. die werte werden definitiv abgerundet:

testwaffen waren eine normale warpike ohne ias und eine warpike mit 40ias. würden die werte nicht alle abgerundet werden, hätten beide gleichschnell sein müssen. dem war nicht so, die 40ias-wp war deutlich schneller.

auch schön bemerken kann man bei so einem vergleich die beiden freischläge zu beginn. die kann ich nun auch 100%ig bestätigen...

 

[zork-tdmog]

Hmm wenn eine 10% ias Phasenklinge 4 Frames hat, wieviel Frames hat denn dann ein 80% ias Donnerhammer?

 

[sonne3]

Ok, hier die Tabelle:

frame___16___14___12___10___8____6____4
04______xx___xx___xx___xx___xx___xx___xx
08______xx___xx___xx___xx___xx___xx___xx
12______-____-____-____-____-____-____xx
16______-____-____-____-____xx___xx___xx
20______-____-____xx___xx___-____xx___xx
24______xx___xx___-____-____xx___-____xx
28______-____-____-____xx___-____xx___xx
32______-____-____xx___-____xx___xx___xx
36______-____xx___-____-____-____-____xx
40______xx___-____-____xx___xx___xx___xx
44______-____-____xx___-____-____xx___xx
48______-____-____-____xx___xx___-____xx
52______-____xx___-____-____-____xx___xx
56______xx___-____xx___-____xx___xx___xx

So nun ein paar Gedanken zu dieser Tabelle beim Dualwirbler mit zwei unterschiedlich schnellen Waffen.


Dualwirbeln 8Frames Dam und 4 Frames Speed gegen Einzelgegner. Es wird immer das Speedschwert (linke) zur Speedberechnung heran gezogen, da es nur ein Monster ist. Daraus folgt:

frame__ Waffe
04______* -> Angriff
08______* -> Angriff (08+4=nächste möglicher Angriff Frame 16)
12______4 -> Angriff (12+4=nächste möglicher Angriff Frame 16)
16______4 -> Angriff (16+4=nächste möglicher Angriff Frame 20)
20______4 -> Angriff (20+4=nächste möglicher Angriff Frame 20)
24______4 -> Angriff (24+4=nächste möglicher Angriff Frame 28)
28______4 -> Angriff (28+4=nächste möglicher Angriff Frame 32)

Anmerkung:
Da man nicht auf der Stelle Wirbeln kann, sind bei Einzelgegnern nur eine begrenzte Anzahl Angriffe pro WW möglich.

Dualwirbeln 8 Frames Dam und 4 Frames Speed gegen Monstergruppe

frame__ Waffe
04______* -> Angriff
08______* -> Angriff (08+4=nächste möglicher Angriff Frame 12)
12______4 -> Angriff (12+8=nächste möglicher Angriff Frame 20)
16______8 -> kein Angriff
20______8 -> Angriff (20+4=nächste möglicher Angriff Frame 24)
24______4 -> Angriff (24+8=nächste möglicher Angriff Frame 32)
28______8 -> kein Angriff
32______8 -> Angriff (32+4=nächste möglicher Angriff Frame 36)
36______4 -> Angriff (36+8=nächste möglicher Angriff Frame 44)
40______8 -> kein Angriff
44______8 -> Angriff (44+4=nächste möglicher Angriff Frame 48)


Dualwirbeln 6Frames Dam und 4 Frames Speed gegen Monstergruppe

frame__ Waffe
04______* -> Angriff
08______* -> Angriff (08+4=nächste möglicher Angriff Frame 12)
12______4 -> Angriff (12+6=nächste möglicher Angriff Frame 18)
16______6 -> kein Angriff
20______6 -> Angriff (18+4=nächste möglicher Angriff Frame 22)
24______4 -> Angriff (22+6=nächste möglicher Angriff Frame 28)
28______6 -> Angriff (28+4=nächste möglicher Angriff Frame 32)
32______4 -> Angriff (32+6=nächste möglicher Angriff Frame 38)
36______6 -> kein Angriff
40______6 -> Angriff (38+4=nächste möglicher Angriff Frame 42)
44______4 -> Angriff (42+6=nächste möglicher Angriff Frame 48)


Vergleich Kombination 8&4 zu 6&4:

Wenn man berücksichtigt das kaum ein WW länger dauert als 1 Sekunde ( 25 Frames ) dürfte kein merklicher Unterschied zwischen den beiden Kombinationen bestehen.

-> für ein Damschwert sind 8 Frames kaum schlechter als 6 Frames


So ich hoffe ich habe das nun alles richtig Verstanden und oben keinen Fehler rein gebaut.


/Edit

Kleinen Fehler in meinen Tabellen berichtigt.

 

[Seisset]

ja.... da hab ich persönlich nen problem
schleg mit normalem donnerhammer =23 frames
wenn ich also damit rumrechne komme ich auf 14,375 frames
das bedeutet, das teil schlägt mit 6 frames pro sekunde zu... und nach der tabelle sollten es eben 4 sein
also *überleg*
demnach wäre es also nie möglich nen donnerhammer auf maxspeed zu bringen... laut tabelle ists aber möglich...
tut mir leid, da komm ich (noch) nicht drauf
mfg

Ciao
Seisset

 

[sonne3]

Anmerkung zu der Formel:

delay = a1_frames*256 / ((weapon ias+wsm+100)*anim speed/100)

Wenn man sich diese Tabellen an schaut:

1hs & 1ht (alle 1-H Waffen und alle Schwerter)
Frames delay-WIAS-WSM
16----------- -39 und niedriger
14----------- -38 bis -31
12----------- -30 bis -20
10----------- -19 bis -11
8------------ -10 bis +7
6------------ +8 bis +33
4------------ +34 und höher

2ht or stf (alle 2-H Waffen außer Schwerter)
Frames delay-WIAS-WSM
16----------- -27und niedriger
14----------- -26 bis -18
12----------- -17 bis -5
10----------- -4 bis +5
8------------ +6 bis +26
6------------ +27 bis +58
4------------ +59 und höher

muss man doch zu dem Schluss kommen, das das Frame Delay nur durch WSM und WIAS beeinflusst wird.

Wenn man sich nun die dazugehörige Formel an schaut, sollen nach bisheriger Auffassung nur 3 Werte Variabel sein, und zwar diese:

a1_frames = Framelänge des normalen Angriffs
weapon ias = Summe des Waffen-IAS
wsm = Negativer Speed aus der weapons.txt

Nach Tabelle haben alle 1H-Waffen deren WIAS+WSM = z.B. 30 ist das gleiche Delay / Real Delay

Damit hätte die Formel nur noch eine Variable und zwar a1_frames, denn die Summe aus WAIS und WSM kann man bei jeder Waffe so steuern das immer 30 dabei raus kommt.

Wenn eine Formel aber nur eine Variable hat, und sich die Variablen verändern, muss immer ein anders Ergebnis dabei heraus kommen.

Daher glaube ich, das entweder die Beschreibungen

a1_frames = Framelänge des normalen Angriffs
anim speed = 256 für alle Angriffe
weapon ias = Summe des Waffen-IAS
wsm = Negativer Speed aus der weapons.txt

falsch sind, die Formel falsch ist, die Tabellen falsch sind oder eine ganz entscheidende Information noch fehlt.

 

[Seisset]

jup, das sehe ich auch so.... es paßt nicht zusammen, die berechnungsformel spuckt eben gänzlich andere resultate aus...
natürlich könnte man jetzt sagen, es liegt an den a1_frames, da hab ich immer den wert ohne zusatzias genommen... wenns daran liegt sollte das ganze präzisiert werden, aber auch dann gibts imho probleme

beispiel des donnerhammers:
ein donnerhammer ohne ias kommt auf: 23 frames
laut berechnung:
23*100/(wsm + WIas + 100) = 28,75 ohne ias auf der waffe

mit den 80% ias, mit denen er auf 4 frames laut tabelle kommen sollte sinds:
23*100/(-20+80+100) = 14,375, das wärn also 6 frames


wenn ich mir das ganze
jetzt ansehe, indem ich mit dem a1_frames samt den zusatzias berechne...
14*100/(-20+80+100) = 8,75..

da wären wir also auf 4 frames, allerdings, wenn ich jetzt nur 70% zusatzias einsetze (also in der tabelle wären wir bei nem wspeed von -50, sollten also 6 frames sein)

15*100/(-20+70+100) = 10...
und auch das sollten 4 frames sein, das paßt nicht mit der tabelle zusammen, wie mans dreht und wendet, da fehlt irgendwie was...
mfg

Ciao
Seisset

 

[sonne3]

Nowas zu den ersten 2 "Freischlägen"

Hammerman schrieb:

Not sure if you realised it or not... but the range within wich the game selects targets is not based on the weapon. It finds targets within a 5 tile unit radius (note the push 5 before the call), and then proceeds to attack the target. If the attack failed (eg because the monster was out of weapon range), it still switches weapons.

Das bedeutet, wenn ich als Dualwirbler auf einn Monster zu wirbel dürfte der 1. Freischlag immer ein Fehlschlag sein !?

Waffenreichweite eines Dualwirblers ist maximal 3, unser Baba wirbelt auf eine Monsterhorde zu findet ein Ziel und fürt den ersten Angriff aus (Frame4) Ziel ist 5 Frames weit entfernt, Waffenreichweite 3 -> Monster zu weit weg, kein Treffer. Nun währe es interessant wieviel "Reichweite-Einheiten" der Baba beim Wirbeln in 4 FRames zurück legt, jenachdem wieviel das ist könnte es ja z.B. auch passieren das ein Baba bei Frame 8 immer noch außer Reichweite ist.

Was sicher ist, das Waffen mit Reichweite 5 nie außer Reichweite sind.

 

[Professional]

Ich blicke da nicht ganz durch. Ist mir zu kompliziert. Wieviel Waffen-IAS braucht man denn jetzt nach diesen neuen Erkenntnissen mit einer Warpike, um auf 4 fps zu kommen?

 

[Seisset]

79% WIas laut den tabellen... laut dn berechnungen ists aber irgendwie anders, ich denke aber, das ist, weil uns irgendwo was in der formel abhanden gekommen ist...
also, die pike braucht 80% ias (79% is ja nicht wirklich möglich), um auf 4 frames zu kommen... braucht also das suffix of quickness, dazu 2 sockel mit SHAEL runen...
ich verweise auch auf den ww-speedwaffen almanach in meiner sign
mfg

Ciao
Seisset

 

[Irmgil]

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich dann mein CCB mit 40IAS (2 Shael) in beide Hände nehmen und habe einen 4FPS angriff?

Wenn das stimmt, wird es sich vielleicht lohnen das teil nicht zu vertauschen sondern nen 2 - hand barb zu basteln.

Gruß Irmgil

 

[Seisset]

ja, das mit zweihand stimmt so... egal ob einhand oder zweihand geführt hast du den selben speed, nämlich in dem fall 4 frames...
ob sich nen 2hand baba lohnt... hm... schaden wird wahrscheinlich zusammengenommn geringer als bei nem dualwirbler sein, im gegensatz zu anderen zweihandwaffen bist damit aber doch deutlich im vorteil, also spielbar ists auf alle fälle
mfg

Ciao
Seisset

 

[Irmgil]

Solange man nur eine gute Waffe hat macht 2 hand schon sinn.

Eine andere (auch low - cost) Überlegung zum 2 - Hand wirbeln:

Nehmen wir als Waffen 2 Baranas an. Die haben automatisch Maxspeed, also 4 Frames und hauen gleichzeitig zu. Beide sind mit einem 35% ed Juwel gesockelt (es soll billig sein), so das wir auf einen Waffen - Durchschnittsschaden von 164 kommen.

Wir haben insgesammt (von Stärke,skills und Machtsöldi) ein ED von 700%.

Also erreichen wir einen effektiven Schaden von 2624 Punkten (2 *baranas - Schaden * (ED+100)/100 ).

Dies ist schon ganz ordentlich, aber man will immer mehr.

Also gilt es, eine ED -Rüstung zu Basteln.

Zur Verfügung stehen entweder 4 pure 40% ED - Juwele (ich will keine utopischen / ge *** 40/15er aufführen) oder 4 maxdam-juwele mit 20 Schaden im Schnitt (das geht bis 29).

Rüstung mit 40% ED - Juwelen:
Schaden der Baranas * 2 * 1,60 = 524 Schaden mehr

Rüstung mit 4 * 20 maxdam Juwelen:

Durchschnittsschaden * 2 * (ED +100) /100
80 / 2 * 2 * ( 700 + 100) / 100 = 640 also deutlich mehr.

Wenn wir 25 er Maxdam juwele nehmen erhöht sich dies auf 800.

Also hätten wir relativ preisgünstig einen Barbar, der 2624 + 800 + 600 (eledam von beiden Baranas) = 4000 Durchschnittsschaden macht.

Zum Vergleich: Lichti als Speedschwert und Großvater als Damschwert:

Lichti 115 schnitt + Großvater 284 Schnitt mit den obigen 700 ed und der 160% ed Rüstung:
(115 + 284) * ((700 + 160) +100) /100 + 180 eledam = 4010,
allerdings beide ohne Juwelen gesockelt, dafür die Max - Werte genommen.

Der nachteil dieser Konfiguration wäre, das die 4 Frames nicht sicher erreicht werden, wenn ich die Posts weiter oben richtig verstanden habe.

Wenn die Rechnung so richtig ist, kann man eine ganze Menge aus dem Wirbler noch herausholen (man kann ja zusätzlich noch den Hut sockeln, 75 maxdam * 2 bringt sicher mehr als selbst ein arreats)

Gruß Irmgil

(der hofft, das man dies verstehen kann)








Bei besseren Juwelen

 

[LuX-chan]

Das ist ja alles schön und gut, endlich mal neue Theorien die ich mir reinsaugen kann Doch wie schaut das ganze in Classic aus? Ich habe schon einen Thread dazu aufgemacht, mich würde es interessieren wie es vor und in LoD mit Classic abgeht. Hat da wer eine Ahnung?

Und zum Thema dualwielding: könnte man nicht eine Waffe mit ColdDmg( linke waffe / rechter slot ) und die andere mit manaleech( rechte Waffe / linker slot ) nehmen? Und umgekehrt? Dann könnte man, wenn man schnell genug schaut oder gleiche die base speed auf 100 oder so setzt herausfinden, wie es sich mit den firsthits ( die 2 ersten immer treffenden Schläge ) verhält.

MfG, ein zu helfen versuchender wai

 

[Budd]

dazu mal ne frage von mir.
wenn ich das richtig verstanden haben soll hat man mit 2 Kolossklinge / Colossus Blade mit jeweils 40ias maxspeed also 2schläge ine 4 frames?!?

Ich renn im moment mit einem ccb rum mit 40ias und 39xed
also besorg ich mir noch eins

 

[Budd]

dazu mal ne frage von mir.
wenn ich das richtig verstanden haben soll hat man mit 2 Kolossklinge / Colossus Blade mit jeweils 40ias maxspeed also 2schläge ine 4 frames?!?

Ich renn im moment mit einem ccb rum mit 40ias und 297ed
also besorg ich mir noch eins

ups sry für doppelpost das obere bidde löschen

 

[sonne3]

Ja so ist es, mit 2 solchen Schwertern hast du wirklich max WW-Speed und greifst alle 4 Frames 2mal an.