Schweiz verbietet Minarette

[Cadraz]

ja, ne, is klar, rassismus richtet sich gegen religionen, vll mal wikipedia aufsuchen?

@"...aber das was du hier ablässt ist keine Meinung mehr. Das ist Rassismus in seiner reinsten Form...."

Ach komm, dass ist die albernste Nebelkerze, die man in dieser Diskussion zünden kann. Du und jeder andere weiß genau, was gemeint ist, selbst wenn der Begriff hier nicht ganz richtig angewandt ist.

In der Wikipedia steht übrigens, ganz am Anfang, dies: "Die Konvention der Vereinten Nationen unterscheidet nicht zwischen rassischer und ethnischer Diskriminierung. Ein erweiterter Rassismusbegriff kann auch eine Vielzahl anderer Kategorien mit einbeziehen. Menschen mit rassistischen Vorurteilen diskriminieren andere aufgrund solcher Zugehörigkeit, institutioneller Rassismus verweigert bestimmten Gruppen Vorteile und Leistungen oder privilegiert andere."

Soviel dazu.

 

[mr8urns]

bedeutet das im umkehrschluss nicht, das länder in denen dieses recht andersgläubigen versagt bleibt, rassistische länder sind?

auch wenn diese nicht zu den vereinten nationen gehören.

sorry, falls das wieder zu unqualifiziert formuliert ist, ich arbeitet daran ein höheres niveau zu erreichen...^^

 

[It's me!]

ja

nur wie gesagt: das argument, wir dürfen das, weil es die auch so machen ist für ein land, dass sich zur aufgeklärten welt zählt und eine vorbildfunktion innerhalb dieser darstellen will, ein armutszeugnis.

 

[Cadraz]

bedeutet das im umkehrschluss nicht, das länder in denen dieses recht andersgläubigen versagt bleibt, rassistische länder sind?

auch wenn diese nicht zu den vereinten nationen gehören.

sorry, falls das wieder zu unqualifiziert formuliert ist, ich arbeitet daran ein höheres niveau zu erreichen...^^

Natürlich bedeutet das, dass in vielen "islamischen" Ländern Rassismus weit verbreitet ist (übrigens sind fast alle dieser Länder Mitglieder der UN/VN) und sogar staatlich ausgeübt wird. Aber noch einmal: rechtfertigt das, selber zum Rassisten zu werden?

edit: What its me! said!

 

[mr8urns]

@itsme

ansichtssache!

ich halte es eher für (berechtigte?) vorsicht!

grade eben habe ich mit dem vater einer klassenkameradin meiner tochter gesprochen.
die familie kommt aus arabien und sind moslems. der vater ist arzt.
sogar er kann, trotz meiner kindergartenargumentation, die gründe warum ich für ein verbot von weiteren minaretten bin, nachvollziehen.

ist er jetzt auch fremdenfeindlich, oder ist er einfach nur dumm?

ganz nebenbei, wir sind eng mit der familie befreundet, soviel nur zu dem vorwurf fremdenfeindlich zu sein

 

[Labarna]

Der Islam gehört nicht beendet Höchstens reformiert, in einigen Teilbereichen. Es gibt schon aufgeklärten Islam, wie in der Türkei... Ich denke, es liegt einfach an dem Wohlstandsniveau. Wenn man, sagen wir mal, ein Bauer in Afghanistan ist, hat man keine Zeitu nd Kraft, tiefsinnige Gedanken zu denken, oder sich dem Aufklärertum hinzugeben. Dann ist Religion etwas traditionelles, was tief im Leben verwurzelt und so real ist, wie die Erde unter den Füßen. Und es muss Wort für Wort befolgt werden. Warum sonst war die Mehrheit der Bevölkerung immer noch fundamental christlich, bis die industrielle Revolution und Wohlstand für alle kamen?

Den Zusammenhang von religiösem Fundamentalismus und Reichtum halte ich für wenig stichhaltig.

Saudi Arabien und der Iran gehören ob ihres Erdöls, der Iran darüber hinaus als auch Industriestaat, nun wahrlich nicht zu den armen Ländern im islamischen Kulturkreis, dennoch haben sie besonders fundamentalistische Regime.
Gegen einen solchen Zusammenhang lassen sich im nicht im klassichen Sinne religiösen, aber weltanschaulichen Bereich noch mehr Beispiele bringen. Das damalige Deutsche Reich war eine der führenden Industrienationen der Welt, dennoch hatte Hitlers quasireligiöser Rassenschwachsinn* großen Erfolg.

* Zwar Ot, aber witzig: Rosenberg behauptete allen ernstes, die Urheimat der "Arier" sei Atlantis. Wegen derlei Aussagen hab ich die Ideologie mal als "quasireligiös" bezeichnet. Ähnliche Wertungen finden sich auch in der Fachliteratur.

Ich war nicht der Ansicht, dass du der einzige bist der so denkt. Aber nur dadurch, dass viele Menschen eine bestimmte Meinung haben, wird so noch lange nicht richtiger. Wenn wir in der Geschichte zurückblicken wird das sehr offensichtlich, und man muss nichtmal die deutsche Geschichte betrachten um das zu sehen.

Die Kategorien "richtig" und "falsch" sind hier unpassend. Man kann nur logisch-mathematische Aussagen und Tatsächliches so bewerten. Die Aussage 2 + 2 = x kann richtig oder falsch sein.

Du bewertes hier aber eine Meinung als "falsch". Die vordergründig als Tatsachenfrage erscheinende Frage "handelt es sich bei dem Minarett um ein Machtsymbol des politischen Islam und soll es deshalb verboten werden?" ist einer solchen Antwort grundsätzlich nicht zugänglich. Denn: Wer bestimmt das?
Für welchen Zeitraum?
Für wen? Was ist, wenn die Muslime als Bauherren in der Gemeinde XY das selbst nicht so sehen; die in der Gemeinde YZ aber doch?
Was ist, wenn es aufgrund historischer Erfahrungen (das Minarett war zumindest in der Ausbreitungszeit des Islam ein Machtsymbol. Ich habe schon darauf hingewiesen, daß nicht umsonst die spanischen Kalifen verboten haben, Kirchen oder Synagogen höher zu bauen als Minarette) die Mehrheitsgesellschaft in Deutschland (der Schweiz, sonstwo) objektiv Gründe hat, das Minarett für ein Machtssymbol zu halten?

Dagegen, hier eine "richtige" und eine "falsche" Meinung zu konstruieren hat sich bei der Fernsehdiskussion "Hart aber fair" der schweizer Journalist völlig zu Recht verwahrt. Er sich auf das urdemokratische Recht berufen, daß solche Fragen nur durch Mehrheitsentscheid beantwortet werden können und nicht durch selbstherrliche Eliten, welche die Wahrheit gepachtet haben.

 

[Cadraz]

grade eben habe ich mit dem vater einer klassenkameradin meiner tochter gesprochen.
die familie kommt aus arabien und sind moslems. der vater ist arzt.
sogar er kann, trotz meiner kindergartenargumentation, die gründe warum ich für ein verbot von weiteren minaretten bin, nachvollziehen.

ist er jetzt auch fremdenfeindlich, oder ist er einfach nur dumm?

Nein, ist er bestimmt nicht. Er ist anscheinend ein Beispiel dafür, dass nicht alle Moslems fundamentalistische Idioten sind, wie Leute wie Thailok anzunehmen scheinen. Und nachvollziehen kann ich deine Argumentation auch. Ich kann sie nur weder teilen noch gutheißen. Zudem halte ich sie für unfundiert und grob verallgemeinernd.

edit: @Labarna: Doch, auch Meinungen können meiner Ansicht nach falsch sein. Ich hole jetzt zwar den Holzhammer raus, aber das muss an dieser Stelle sein: auch viele Holocaustleugner verteidigen sich, indem sie sagen, sie würden ja nur eine "Meinung" vertreten, die nicht dem Mainstream entspricht. Eine solche "Meinung" ist falsifizierbar und kann daher als "falsch" bezeichnet werden. Im Falle der Minarette mag das anders aussehen, da gebe ich dir recht. Aber selbst wenn wir annehmen, es wäre wahr: die Handlung, aufgrund dieser Meinung den Bau von Minaretten zu verbieten, bleibt auch dann diskiminierend. Und noch einmal: Demokratie, die nur aus Mehrheitsentscheiden besteht, mag "urdemokratisch" sein, aber sie tendiert dazu, auch unfair gegenüber Minderheiten zu sein. Ein guter Rechtsstaat hat sowohl demokratische Prinzipien, als auch einen Minderheitenschutz, der den Missbrauch dieser Prinzipien verhindert.

 

[mr8urns]

ich bin nie davon ausgegangen, dass meine meinung von allen geteilt wird.

so, oder so ähnlich, wirst du es wohl auch halten. (hoffe ich zumindest)

jeder sollte das recht auf seine eigene meinung haben, so verquer sie auch sein mag !

auch bin ich nie davon ausgegangen, oder habe behauptet, dass alle moslems fundamentalisten sind!

meine zweifel haben sich wegen den fundamantalisten entwickelt, nicht wegen den moslems!

wo zieht man dazwischen die grenze, ohne zu verallgemeinern?

 

[Labarna]

Es ist aber kein Missbrauch, einer Religionsgemeinschaft zu verbieten, ein politisches Machtsymbol zu verwenden.

Im Übrigen ist dein Vergleich zu den Holocaustleugnern unangebracht, wofür du die Argumente selbst lieferst. Denn die Frage, ob es diesen gab oder nicht ist eine reine Tatsachenfrage und als solche entscheidbar.
Aus deiner Sicht sinnvoller wäre es gewesen, auf das Verbot der Billigung oder Verherrlichung der NS-Herrschaft hinzuweisen, denn hier wird tatsächlich eine Meinung strafrechtlich verboten, wie das Bundesverfassungsgericht jüngst festgestellt hat.
http://www.faz.net/s/RubD5CB2DA481C...318E147FD5760190D5~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Nur wenn man sich die durchaus vernünftige Begründung für dieses Verbot ansieht, die der Senat gegeben hat, wird klar, daß eine von dir angestrebte Übertragung auf die Frage der Minarette ausscheidet.

>> Nach den Worten des Ersten Senats darf die Meinungsfreiheit nach dem Grundgesetz zwar nur durch „allgemeine“, also nicht gegen bestimmte Auffassungen gerichtete Gesetze eingeschränkt werden. Die - mit Blick auf Veranstaltungen wie in Wunsiedel verschärfte - Volksverhetzungsnorm des Strafgesetzbuchs sei kein „allgemeines Gesetz“, weil er sich nicht generell gegen die Verherrlichung totalitärer Willkürregime richtet, sondern allein gegen Äußerungen mit Bezug zum Nationalsozialismus.

Doch sei die Vorschrift gleichwohl mit dem Grundgesetz vereinbar. „Angesichts des sich allgemeinen Kategorien entziehenden Unrechts und des Schreckens“, welche die nationalsozialistische Herrschaft „über Europa und weite Teile der Welt“ gebracht habe und der als „Gegenentwurf hierzu verstandenen Entstehung der Bundesrepublik Deutschland“ müsse für Bestimmungen, die der Gutheißung des NS-Regimes Grenzen setzten, eine Ausnahme gemacht werden. <<

 

[Cadraz]

meine zweifel haben sich wegen den fundamantalisten entwickelt, nicht wegen den moslems!

wo zieht man dazwischen die grenze, ohne zu verallgemeinern?

Na, genau da, wo du sie hier ziehst: zwischen Fundamentalisten und Nicht-Fundamentalisten. Das Gesetz in der Schweiz zieht diese Grenze nicht.

@Labarna: Ich wollte mit dem Holocaust-Beispiel nur zeigen, dass das Argument "Meinungen können nicht falsch sein" meiner Ansicht nach nicht haltbar ist und das die Meinungsfreiheit häufig missbraucht wird. Tut mir leid, wenn das nicht klar geworden ist.

Es bleibt das Problem der Diskriminierung. Das BVerfG sagt also, in speziellen Fällen darf diskriminiert werden. Ein allgemeines Bauverbot für Minarette ist aber kein spezieller Fall, sondern eine grundlegende Diskriminierung gegen den Islam (denn Christen dürfen ja weiter Kirchtürme bauen, und auch diese sind doch wohl ein Stück weit als Machtsymbol zu verstehen, oder etwa nicht?).

 

[mr8urns]

Na, genau da, wo du sie hier ziehst: zwischen Fundamentalisten und Nicht-Fundamentalisten. Das Gesetz in der Schweiz zieht diese Grenze nicht.QUOTE]

und wie sieht das dann in der praxis aus?

nicht-fundamentalisten dürfen minarette bauen, die anderen nicht?

ich denke das ist nicht realisierbar!

 

[Cadraz]

ich denke das ist nicht realisierbar!

Exakt. Und deswegen ist das schweizer Gesetz auch unsinnig. Sinnvoll wäre es, bestehende Gesetze gegen Fundamentalisten, die gegen diese Gesetze verstoßen, anzuwenden oder meinentwegen Gesetze zu schaffen, die das Schlagen von Ehefrauen oder was auch immer härter bestrafen. Aber ein Verbot des Minarettbaus ändert nicht nur nichts daran, dass Fundamentalisten fundamentalistisch sind, es diskriminiert auch jeden nicht-fundamentalistischen Moslem.

 

[Labarna]

@Labarna: Ich wollte mit dem Holocaust-Beispiel nur zeigen, dass das Argument "Meinungen können nicht falsch sein" meiner Ansicht nach nicht haltbar ist und das die Meinungsfreiheit häufig missbraucht wird. Tut mir leid, wenn das nicht klar geworden ist.

Es bleibt das Problem der Diskriminierung. Das BVerfG sagt also, in speziellen Fällen darf diskriminiert werden. Ein allgemeines Bauverbot für Minarette ist aber kein spezieller Fall, sondern eine grundlegende Diskriminierung gegen den Islam (denn Christen dürfen ja weiter Kirchtürme bauen, und auch diese sind doch wohl ein Stück weit als Machtsymbol zu verstehen, oder etwa nicht?).

Ein allgemeines Verbot, Hakenkreuze zu tragen ist auch eine grundlegende Diskriminierung. Christen dürfen ja weiter Kreuze ohne Haken tragen, oder etwa nicht?

Was ich damit zum Ausdruck bringen will: Der NS-Vergleich kann nicht ausschlaggebend sein. Man kann vom harmloseren, allgemeinen Fall mittels eines "erst recht-Schlusses" Wertungen für den Extremfall erhalten, aber nicht umgekehrt vom Extremfall für den Normalfall.
Etwas Ot, aber dafür ein ganz einleuchtendes Beispiel: Wenn schon Tötung auf Verlangen strafbar ist, dann muss Mord erst recht strafbar sein. Eine nachvollziehbare Aussage. Der Umkehrschluss, wenn schon Mord strafbar ist, muss [die harmlosere] Tötung auf Verlangen erst recht strafbar sein, ist offensichtlich Blödsinn.

Was du machst, ist vom Extremfall auszugehen und dann zu behaupten: Dieser Extremfall zeigt, daß man manchmal Meinungen verbieten muss. Also kann man auch hier die "falsche" Meinung verbieten. Das geht nicht an.

 

[mr8urns]

hätten die schweizer das getan, dann säßen wir jetzt nicht hier und würden über minarette dikutieren, sondern darüber, warum die bösen schweizer teile von minderheiten diskriminieren...

denn nicht jeder fundamantalist lässt sich auch gerne als solcher bezeichnen, bzw. brandmarken!

so oder so, ein fass ohne boden!

@labarna

was könnte ich mit deiner rhetorischen souveränität alles erreichen...

 

[Cadraz]

Was du machst, ist vom Extremfall auszugehen und dann zu behaupten: Dieser Extremfall zeigt, daß man manchmal Meinungen verbieten muss. Also kann man auch hier die "falsche" Meinung verbieten. Das geht nicht an.

Ich hatte doch geschrieben, dass ich das Holocaust-Beispiel nicht auf den Minarett-Fall übertragen will: "Im Falle der Minarette mag das anders aussehen, da gebe ich dir recht."

Und ich sehe ein Hakenkreuz-Verbot nicht als grundlegende Diskriminierung an. Hiervon ist nur eine Teilmenge des rechten Lagers betroffen, nämlich diejenigen, die der NS-Zeit nachtrauern, sie glorifizieren etc. Alle anderen würden eh keine Hakenkreuze tragen, oder nicht? Ehemalige Wehrmachtssoldaten vielleicht noch.

Wir reden hier also über eine spezifizierbare Teilmenge einer gesellschaftlichen Gruppe.

@mr_burns: Hätten die Schweizer entschieden, Gesetze gegen den Missbrauch von Ehefrauen zu verschärfen, und zwar für alle Staatsbürger, dann hätte ich damit überhaupt kein Problem.

 

[Thailok]

Alleine darüber zu diskutiern ist schon irrsinig genug.. Was die Schweizer mit dieser Abstimmung gemacht haben ist absolut korrekt und was ich nicht verstehe ist , wieso niemand voll dahinter steht. Was ist aus dieser gesellschaft nur geworden. Habt ihr aus den vergangenen Zeiten nichts gelernt?

Anscheinend muss erst wieder etwas größeres passiern, damit ihr aufwacht.. traurig ist das...

 

[Cadraz]

Alleine darüber zu diskutiern ist schon irrsinig genug.. Was die Schweizer mit dieser Abstimmung gemacht haben ist absolut korrekt und was ich nicht verstehe ist , wieso niemand voll dahinter steht. Was ist aus dieser gesellschaft nur geworden. Habt ihr aus den vergangenen Zeiten nichts gelernt?

Anscheinend muss erst wieder etwas größeres passiern, damit ihr aufwacht.. traurig ist das...

Wieso niemand dahinter steht? Wie war noch mal die Sache mit dem Geisterfahrer: "Achtung, auf der A4 in Fahrtrichtung Köln kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!" "Einer? Hunderte!"

Was "größeres" wird denn deiner Meinung nach passieren, was aus "vergangenen Zeiten" hergeleitet werden könnte?

 

[enemie]

s die Schweizer mit dieser Abstimmung gemacht haben ist absolut korrekt

Was die Schweizer mit ihrer Abstimmung gemacht haben ist zwar mMn nicht korrekt, aber vollkommen demokratisch und in Folge dessen auch legitim und hat imho so akzeptiert zu werden (mal ganz davon abgesehen, dass ich denke, dass eine solche Abstimmung in Deutschland ein ähnliches Ergebnis liefern würde).

@Thailok
Allerdings scheinst du eine Menge Angst vor dem Islam zu haben (was in seinen radikalen Formen durchaus auch angemessen ist, allerdings ist eine Minderheit der Moslems radikal) und dadurch bedingt Moslems sehr feindlich gegenüberzustehen.

 

[Cadraz]

Was die Schweizer mit ihrer Abstimmung gemacht haben ist zwar mMn nicht korrekt, aber vollkommen demokratisch und in Folge dessen auch legitim und hat imho so akzeptiert zu werden (mal ganz davon abgesehen, dass ich denke, dass eine solche Abstimmung in Deutschland ein ähnliches Ergebnis liefern würde).

Ob das alles legitim war, darüber werden sehr wahrscheinlich Gerichte entscheiden, denn die Entscheidung steht im Widerspruch zur Schweizer Verfassung und zu verschiedenen europäischen Verordnungen. Aber selbst wenn Gerichte feststellen, dass das Ergebnis der Abstimmung legitim ist, heißt das noch lange nicht, das man es akzeptieren muss. Das Recht auf Meinungsfreiheit gesteht es mir zu, eine solche Entscheidung so lange und so vehement zu kritisieren, wie ich will, sofern ich mit meiner Kritik keine Gesetze breche.

 

[enemie]

Warum genau verletzt das Verbot von Minaretten denn das recht der freien religionsausübung? Steht im Koran, dass ein Minarett notwendig ist, um in einer Moschee zu beten, ich denke nicht. Wie die richter das auslegen wird natürlich eine andere Sache sein, da wie in dem hart aber fair auch gesagt wurde, dass das recht auf freie religionsausübung auch das recht, eine Moschee nach eigenem Willen zu bauen (in meinen Augen nicht unbedingt) dazugehört... Mit die Entscheidung hat akzeptiert zu werden wollte ich sagen, dass man die Entscheidung der Schweizer so wie sie gefällt wurde akzeptieren muss, es geht mir also nur darum, dass man ihr meinung auch tolerieren können muss wenn man anderer ist. Ich habe also keineswegs behauptet, dass sie über Kritik erhaben ist, da ich sie selber nicht gutheissen kann