Schweiz verbietet Minarette

[mr8urns]

@nobodyisperfect

ganz einfach, weil die schweiz nicht noch mehr minarette möchte, folgerst du daraus, das demnächst alle muslime aus der schweiz vertrieben werden sollen.

meiner ungebildeten meinung nach is das paranoid...

hab noch was gefunden, was hier bestimmt wieder geleugnet wird, es wird gesagt werden, das hat er doch nicht so gemeint, is doch nicht so schlimm, das gehört zur religionsfreiheit nun mal dazu...

nun, für ängstliche menschen wie ich einer bin, is das ganz schön aussagekräftig, wenn das eure hoch gepriesene religionsfreiheit ist, dann will ich nichts damit zu tun haben!

Erdogan, vor zwei jahren:

"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten."

is jetzt aber sicherlich verjährt, oder...

bin schon mal gespannt, wie ihr euch das wieder schönredet

 

[nobodyisperfect]

es geht nicht darum ob das sinnig ist oder nicht. Oder ob es ok ist den Willen des Kindes zu berücksichtigen. Das wäre eine andere Diskussion.

Es geht hier darum, ob die SVP anderen Religionsangehörigen ebenfalls diese Verbote erteilen möchte, ODER ob es sich nur gegen die Muslime richtet.


HALLO BURNS !

Könntest du einmal , bitte nur einmal zu meinem Hauptargument stellung nehmen? Es bleibt nicht bei dieser einen Initiative. Und gerade DAS ist beängstigend. Und kannst jetzt gerne noch mehr Zitate von komischen Leuten bringen. Was haben die Schweizer Muslime damit zu tun? Es gibt auch Moslems rund um den Globus die sagen noch viel schlimmere Dinge. Es gibt auch Christen die das tun. Bei derart großen Gemeinschaften wirst du immer jemand finden der son Stuss redet. Aber erkläre mir doch jetzt bitte den Zusammenhang zu den 400.000 Schweizer Muslimen. Müssen diese 400.000 Muslime für 1.100.000.000 Muslime auf der ganzen Welt bürgen?
Sind das hier Präventivmaßnahmen zur Gefahrenabwendung? Bitte erklär dich mal.

 

[Freaksoldier]

Ich denke schon, dass es um das Minarett geht.
Es ist ein Symbol des Islams, aber nicht stellvertretend.
Das Verbot für das Kreuz im Klassenzimmer ist ja auch kein verbot für den christlichen Glauben gewesen. Und das obwohl ja das Kreuz ziemlich wichtig für das Christentum ist.

Bei weiteren Initiativen muss erstmal ein "Ja" kommen. Es können noch ne Menge Initiativen kommen. Aber bloss eine Initiative verneinen, weil weitere folgen könnten... also... warum dann überhaupt noch solche Initiativen?
Die SVP kann noch ganz viele "tolle" Initiativen starten. Das Verschleierungsverbot hat wahrscheinlich sogar Chancen. Beischneidung (bei Frauen) wahrscheinlich auch. Aber beides Kollidiert nunmal extremst mit den Werten der Schweizer Gesellschaft. Wenn dass der Fall sein sollte, dann kann von mir aus die Diskussion losbrechen. Das Kopftuch (oder sogar Burka) ist ja ein sehr starkes Bekenntnis zum Glauben. Also ist da vllt wirklich eine Einschränkung der Freiheit gegeben.
Ich glaub der Begriff Paranoia ist da bei dir schon angebracht. Ein Ende muss nciht kommen. Aber wieviel tatsächlich passiert ist die Frage. Die schweiz wird nciht die Muslime ausschaffen. Sie wird die beschneidung jüdischer Jungs nicht verbieten. Das ist alles Spekulation. Es wird soweit gehen, wie das Schweizer Volk geht.

Es ist nicht egal, ob das Minarett nötig ist. Es schafft ne rechtliche Grundlage. Entweder ist das Verbot eine Einschränkung der Religionsausübung, oder einfach ein Gebäude mit ner starken Symbolkraft. Im einen fall ist das Verbot gegen die Menschenrechte, im anderen vllt eine Diskriminierung, vllt auch nur eine Selbstbestimmung über das eigene Land.

 

[nobodyisperfect]

Warum muss man eine Initiative gegen Frauenbeschneidung machen? Das ist ohnehin Verboten und hat mit dem Islam, dem Christentum und Judentum mal sowieso nix tun.

Achso und ja hast recht "take it easy". "müssen se erstmal durchbringen diese initiativen". Das hat man von der Minarettinitiative auch gesagt. Die Kritiker haben das nur belächelt und nun haben sie den Salat.
Bei der Form der Werbung wie es die SVP betreibt ist das Schweizer Volk zu mehr fähig als bloß ein Minarettverbot.

Diese Werbeplakate sind hart an der Grenze zum Rassismus und haben nichts mit den Fakten zu tun.

 

[mr8urns]

HALLO NOBODYISPERFECT !!!!!!

ich dachte das hätte ich.

wenn ich dich richtig verstehe, dann denkst du, dass die schweiz durch das minarett verbot alle "gottesthäuser" anderer religionen abreissen, alle traditionen andersgläubiger verbieten und alle andersgläubigen (seinen es nun muslime oder was auch immer) aus dem land vertreiben will.

da liegt, denke ich, dein denkfehler. es mag sein, dass parteien mit plakaten für total hirnrissige aktionen werben. das bedeutet aber noch lange nicht, dass es auch genauso kommt!

ich bin für ein verbot weitere machtsymbole des islam, denn aussagen wie die von erdogan machen mir angst.

dir vielleicht nicht, mir nunmal schon!

und hier kann es natürlich auch sein das ich mich irre, was nur zu hoffen ist.

ich sehe das nunmal so: wer rechte einfordert, muss sich auch zu seinen pflichten bekennen, und genau das sehe ich bei vielen (nicht bei allen) muslimen nun mal nicht!

ich denke die religionfreiheit wird sozusagen als sprungbrett benutzt, um den islam als (die) weltreligion zu etablieren.

btw. das kommt nicht von mir, das ist ein!!! erklärtes ziel des islam! und jeder der an dieser stelle etwas anderes behauptet, lügt!

 

[Freaksoldier]

entschuldige, ich dachte die beschneidung, die du ansprichst, war die von frauen.
welchen salat?
minarette verboten. na und?
vllt wiederhole ich mich:
- keine beeinträchtigung der menschenrechte
- selbstbestimmung über das eigene land
- das volk wird nciht blind der svp folgen
- initiativen, die gegen die menschenrechte verstossen, werden nicht durchkommen (entweder nciht zugelassen oder nciht umgesetzt)

das plakat war mehr als dreist. keiner bestreitet das. das puff, dass die kantone angerichtet haben, weil sie sich nciht abgesprochen haben, war riesig. die folgen auch.
aber das waren andere plakate auch. bei der personenfreizügigkeit hat die rechte seite trotz eines solchen plakats der svp eine lektion bekommen.

ich nehm hier garnix easy. es wurde keinem menschen sein glaube verboten, noch seine ausübung beeinträchtigt. insofern kein grund auf die barikaden zu gehen.

solche weiteren initiativen müssen nunmal geprüft werden. und das wird geschehen.

 

[nobodyisperfect]

Der Islam muss erst noch Weltreligion werden? Ich dachte das wäre er längst. Oder war es doch nur eine Ideologie?

Und wo behaupte ich bitte, dass das erklärte Ziel sei alle Andersgläubigen aus dem Land zu jagen?
Meine Behauptung war nur die konsequente Vorderung nach Gleichberechtigung.
Ich sagte, wenn man in Zukunft Muslimen verbieten will ihre Jungs zu beschneiden, müsste man es den Juden auch verbieten. - Was aber vermutlich nicht getan wird.

Nonnen müsste man dann ebenfalls entschleiern. - Was man ebenfalls nicht tun wird.

Damit wollte ich auf die heuchlerischen Argumente der SVP eingehen und nicht behaupten die SVP sei ein Verein radikaler Atheisten die sich zum Ziel Gesetzt haben alle religiösen Spinner aus dem Land zu jagen und Richard Dawkins zum Kaiser zu krönen.

@Freaksoldier

Schön und gut, kann alles sein, dennoch muss man das vorsichtig und kritisch betrachten. Und das tue ich.

Aber was soll denn bitte : - selbstbestimmung über das eigene land ?

Sind die 400.000 Muslime nicht größtenteils auch Teil dieses Landes? Deiner Aussage nach gehören sie ja nicht mal dahin. In dieser globalisierten Welt lässt sich nicht mehr einfach sagen: Das sind wir und das sind die anderen.

 

[mr8urns]

sorry, ich hätte es auch so schreiben können:

(die einzige)

my fault

 

[nobodyisperfect]

Du wirfst dem Islam also vor den Ansrpuch zu haben, die einzig wahre Religion zu sein?

Ich denke da unterscheiden sich Christen, Juden, Hindus nicht von Muslimen.

Davon mal ab missionieren Christen rund um den Globus Menschen für ihren Glauben (Dies soll jetzt kein Vorwurf an Christen sein). Muslimen ist dies Verboten. (Ob das in der Praxis auch so gehandhabt wird ist eine andere Frage)

 

[Freaksoldier]

ich finde, du dramatisierst ziemlich. kritisch ist gut, vorsichtig auch. aber ich finde, du dramatisierst.

ein verbot eines gebäudes führt nicht zum ausschluss aus der schweiz. auch nciht zu weiteren verboten. dieses minarettverbot öffnet deiner meinung nach tür und tor. das tut es nciht. alles weitere muss von grund auf geschehen. das minarettverbot ist keine grundlage.

ich habe immer vom volk geredet. vom schweizer volk. da gehören muslime genauso dazu (ich nicht).

Sind die 400.000 Muslime nicht größtenteils auch Teil dieses Landes? Deiner Aussage nach gehören sie ja nicht mal dahin.

ist eine unterstellung. ich habe mit keinem wort muslime ausgeschlossen. und ich will das garnicht. ganz im gegenteil.

Damit wollte ich auf die heuchlerischen Argumente der SVP eingehen und nicht behaupten die SVP sei ein Verein radikaler Atheisten die sich zum Ziel Gesetzt haben alle religiösen Spinner aus dem Land zu jagen und Richard Dawkins zum Kaiser zu krönen.

habe ich zu wörtlich aufgefasst, entschuldige. aber ich finde, man muss mit sowas einfach äusserst vorsichtig sein. zu dem vergleich mit dem kreuz im klassenzimmer habe ich auch nur äusserst ungern gegriffen. parallelen ziehen ist immer gefährlich.

Aber was soll denn bitte : - selbstbestimmung über das eigene land ?

die mehrheit der schweizer, die gewählt haben (wichtig! stimmbeteiligung waren keine 100%), hat so entschieden. das naheliegenste ist nunmal, dass das schweizer volk so über sein land bestummen hat. dass die 400.000 muslime das nciht ändern konnten, liegt am wesen der demokratie.
in einer demokratie gehen manchmal sogar 49,9% unter. leider. aber wenn nunmal 50,1% dafür stimmen, ists nunmal gewählt. das klingt jetzt nach einem "pech-gehabt"-argument. ich habe kein argument, um das zu entkräftigen. wir leben in einem system. jedes system hat vor und nachteile. das ist nunmal ein nachteil.

der islam kann 3mal eine weltreligion sein. das gibt ihm trotzdem kein recht. vllt ein gewissen gewicht. kein recht.

noch einmal. die svp kann fordern was sie will. was tatsächlich auf dem tisch landet muss diskussionsgrundlage sein.

 

[mr8urns]

Du wirfst dem Islam also vor den Ansrpuch zu haben, die einzig wahre Religion zu sein?

Ich denke da unterscheiden sich Christen, Juden, Hindus nicht von Muslimen.

da hast du wohl recht!

ich habe nie behaubtet, ein glaube wäre besser als der andere. aber ich lebe aber nunmal in einer (noch) überwiegend christlich orientierten welt. (damit meine ich meine kleine welt)

hier muss ich anscheinend wieder mein kindergartenargument hervor holen, denn:

1. Wer die Grundrechte anderer Menschen mißachtet, verwirkt seine Grundrechte.

oder

2. Wer die Grundrechte anderer Menschen mißachtet, hat Grundrechte.

gelten diese grundrechte jetzt aber nur in deutschland? (zwangsehe, ehrenmorde und und und)

an dieser stelle muss sich jeder selbst fragen, ob er lieber P.C. oder ehrlich sein will.

ich wähle die 1.!

wobei wir weider beim thema wären, auge um auge, zahn um zahn...

was jetzt nicht wieder zu einer riesen debatte führen muss, das sieht nun mal jeder anders...

 

[nobodyisperfect]

@ burns

Ich finde nur der Fehler deiner Argumentation ist, das es eben nicht Auge um Auge , Zahn um Zahn ist

Eher: Zahn um Zahn von jemand anderem.

Für das Ververhalten von Muslimen auf der ganzen Welt können nicht die Schweizer Muslime bestraft werden.

Es gibt auch Christen und Hindus die schlimme Dinge tun. Sie hier zum Sündenbock zu deklarieren hilft dabei aber nicht.

Aber ich glaube an dieser Stelle waren wir schon... vor 4 Seiten.

Edit: Jetzt ist mein Essen angebrannt. Juhu. :>

 

[Cadraz]

hier muss ich anscheinend wieder mein kindergartenargument hervor holen, denn:

1. Wer die Grundrechte anderer Menschen mißachtet, verwirkt seine Grundrechte.

gelten diese grundrechte jetzt aber nur in deutschland? (zwangsehe, ehrenmorde und und und)

Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass man diesem Grundsatz zustimmen sollte: auf die Situation in der Schweiz kann man das imo nicht anwenden. Hier schränkt man die Rechte aller gläubigen Muslime ein (wenn wir davon ausgehen, dass ein Minarettbauverbot das tut), weil einige von ihnen (ob in der Schweiz oder im Ausland) diese Rechte ebenfalls missachten. Diese Art der "Kollektivbestrafung" halte ich für moralisch nicht vertretbar. Würdest du es moralisch gutheißen, wenn beispielsweise christliche Fundamentalisten einen Abtreibungsarzt ermorden (ist in den USA schon passiert) und seine Praxis niederbrennen, dass dann allen Christen der Bau von bestimmten religiösen Bauwerken in Deutschland verboten wird? Würde das passieren, würden sich zurecht alle aufregen. Ebenso wie man sich zurecht darüber aufregt, dass in islamischen Staaten zum Teil Christen verfolgt werden. Aber rechtfertigt das wirklich die Diskriminierung von Muslimen bei uns? Muslimen, die nie jemandem Leid angetan haben?

 

[mr8urns]

@cadraz

was ist den mit den vorhandenen moscheen nicht in ordnung? sind die zugemauert worden?

ich habe von muslimen gehört, die in extra dafür bereitgestellten räumlichkeiten beten können.

das geht auch ohne minarett !!!

@nobodyisperfect

das stimmt, die leidtragenden sind oft die, die nichts dafür können...

wenn man hier gegen minarette ist, wird man sofort als nazi abgestempelt. was habe ich denn bitte mit den nazis zu tun?

is eh noch zwei stunden zu früh fürs abendbrot

 

[Cadraz]

@cadraz

was ist den mit den vorhandenen moscheen nicht in ordnung? sind die zugemauert worden?

ich habe von muslimen gehört, die in extra dafür bereitgestellten räumlichkeiten beten können.

das geht auch ohne minarett !!!

Es geht hier um soziale Diskriminierung, und es ist diskriminierend, wenn alle Religionen, sofern sie sich an die jeweilige Bauordnung halten, religiöse Bauwerke errichten dürfen, einer Religion dies aber verwehrt wird. Das ist diskriminierend, und daran kann man nicht vorbeidiskutieren. Und wie ich ausführte, halte ich es für unzulässig, eine Diskriminierung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe damit zu rechtfertigen, dass andere Menschen, die die selbe Religion haben wie diese Bevölkerungsgruppe, ebenfalls diskriminierend handeln.

 

[nobodyisperfect]

Nur weil sie (oder sonst jemand) das Minarett nicht zwangsweise benötigen, heißt das nicht, das man es ihnen sorgenlos wegnehmen kann.
Es gibt viele Dinge die nicht unbednigt benötigt werden. Trotzdem nimmt man es den Menschen nicht weg. Mit dieser Begründung könnte man nämlich auch eine Moschee schließen.
Man kann auch genauso gut zu hause beten. Schließlich ist Religion ja Privatsache,

 

[mr8urns]

das gilt jetzt vielleicht nicht überall auf der welt, es wäre aber nicht schlecht, würde es das tun:

"Wer Menschenrechte, damit Glaubensfreiheit, die letztlich Versammlungsfreiheit in dafür vorgesehen Gebäuden ist, in Anspruch nehmen will, sie anderen aber nicht zugestehen kann, verwirkt im Grunde genommen seine Rechte.

Selbiges bedeutet nicht, dass ein Glaube der öffentlich in Selbstverherrlichung verbreitet wird, nicht kritisiert werden darf. Auch hier gilt gleiches Recht für alle."


das mag nur meine meinung sein, aber so wie man behandelt werden möchte, so sollte man selbst auch andere behandeln, und sich nicht andauernd auf rechte berufen die man anderen nicht gewährt!

christen z.b. müssen in der türkei ihre gottesdienste in der deutschen botschaft abhalten...^^

 

[mr8urns]

der knackpunkt ist eben, es wird nichts geschlossen oder weggenommen, es wird nur nichts neues gebaut!

 

[Cadraz]

Du gehst wieder nicht auf mein Argument ein: nicht jeder individuelle Muslim in der Schweiz gesteht Christen kein Recht auf Religionsausübung zu, aber für alle Muslime kollektiv wird dieses Recht eingeschränkt. Das ist Diskriminierung.

edit: Auch für deinen zweiten Post gilt das: egal wie schlimm die Einschränkung jetzt ist, jede Einschränkung dieser Art ist diskriminierend. Und unserer Verfassung, der schweizer Verfassung und vielen anderen westlichen Menschenrechtsverordnungen folgend ist Diskriminierung dieser Art nicht erlaubt!

 

[Labarna]

Da die Diskussion hier besser aufgehoben ist als in den Charforen-OT, kopiere ich meinen Beitrag von dort hier rein. Einiges bezieht sich als Antwort auf dort gemachte Posts, aber ich vermute, verständlich ist es im wesentlichen auch so:

Vielleicht hast du bei deiner, trotz kleiner Ungereimtheiten im Detail, sehr gelungenen Darstellung einfach zu weit ausgeholt? Vielleicht haben wir keine Angst vor bayerischen oder französischen Fanatikern, weil in der jüngeren Geschichte (sagen wir seit September 2001) fast alle (!) Terroranschläge, die in Europa, wenn nicht gar weltweit, passiert sind, von Muslimen ausgingen? Die einzige noch mit Bomben und Morden aktive Konkurrenz ist die ETA. Es gründet sich die Angst vor muslimischen Fanatikern wohl auf den 11. September 2001, den 11. März 2004 (Madrid), den 7. Juli 2005 (London), 35. Nov. 2008 (Mumbai), um nur die prominentesten Daten zu nennen. Hinzu kommen auch verhinderte Attentate (Sauerlandgruppe, Kofferbomber in Deutschland). Wann hat zuletzt ein bayerischer Terrorist uns bedroht? (...)

Bei der Abgrenzung möchte ich noch ein wenig verweilen, hier kommen nämlich wieder die Minarette ins Spiel. Diese sind nicht einfach religiöse Symbole wie Kreuz oder Halbmond, sondern religiöse Machtsymbole, vergleichbar etwa mit Burgen der religiösen Ritterorden während der Kreuzzüge (wobei auch Minarette tatsächlich einmal militärische Funktion als Wachtürme besaßen). Warum ist es illegitim, sich dagegen zu verwahren, daß eine Religion Machtsymbole errichtet? Dem langen Prozeß der Aufklärung sei Dank wurde den Religionsgemeinschaften bei uns viel (und wenn es nach mir geht: noch zu wenig) ihrer Macht genommen.
Es geht bei dem Minarettverbot nicht nur (eigentlich gar nicht) um die Abgrenzung gegen offensichtlich verurteilenswürdige Ansätze wie der fehlenden Gleichberechtigung von Mann und Frau oder gar gegen Ehrenmorde (die ich oben etwas polemisch erwähnt habe), denn solche Auswüchse sind nicht mit dem Islam gleichzusetzen.
Es geht um eine generelle Absage an den Islam (nicht nur den Islamismus), daß Religionen in unseren Breitengraden keine Macht über Leute haben und haben sollen, schon gar nicht über solche, die ihr nicht angehören. Das gehört ebenso zur wehrhaften Demokratie wie die Ablehnung von Ehrenmorden, es gehört sogar viel grundsätzlicher dazu. Macht von Religionsgemeinschaften führt nämlich zur Theokratie, die nur schwer mit der Demokratie vereinbar ist.
Wenn Moslems hierzulande Minarette an Moscheen wollen, dann soll auch ebenfalls hierzulande in direkter Nachbarschaft zur Moschee ein Kloster errichtet werden, das aussieht wie der Crac des Chevaliers, um es mal polemisch auszudrücken. Das Minarett als Machtsymbol (und nicht etwa der Halbmond als rein religiöses) ist das Symbol dafür, daß in Berlin eine Mozartoper wegen des Protestes radikaler Muslime nicht aufgeführt werden kann. Es ist das Symbol dafür, daß Zeitungen nicht die Karikaturen drucken können, die sie wollen. Es ist das Symbol dafür, daß kritische Filmemacher wie Theo van Gogh von radikalen Moslems erstochen werden. Denn all das sind Versuche der Religion, ihr nicht zustehende Macht im außerreligiösen Bereich auszuüben.

"Es ist nur ein Symbol und das Verbot des Symbols verhindert die genannten Probleme nicht", mag man einwenden. Das ist richtig. Allerdings werden auch sonst Symbole für schlechtes aus dem öffentlichen Raum gedrängt oder verboten. Nicht etwa nur in Bezug auf NS, sondern bei jedem popeligen Vereinsverbot werden die Symbole mitverboten.