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unterschied diablo wow?

Also ich hab viele Instanzen und Raids in WoW erfolgreich hinter mich gebracht, hatte meine beiden wichtigen Chars fast mit maximalem pve equip ausgestattet und hab dennoch den ein oder anderen erfolg mitgemacht, einfach weils lustig war.

Achievements sind weder nutzlos noch unnötig. Na gut, sie sind auch nicht wirklich nötig aber sie haben halt den gewaltigen Nutzen ein spiel über längere Zeit interessant zu halten. Genauer gesagt die Spieler länger daran zu binden. Und sie bieten halt einfach eine kleine Zusatzherausforderung. Nicht mehr und nicht weniger soll es sein. Und wenn man noch dafür belohnt wird, wie z.B. mit einem Portrait, einem Flugmount oder einem Haustier, dann hat es sich doch gelohnt. Du hast länger das spiel gespielt was Blizzard freut, und du hast eine kleine Aufmerksamkeit bekommen, was dich freut /freuen kann.

Nehmen wir mal ein simples Beispiel.
Nennen wir den Erfolg "Denn sie wissen nicht was sie tun"
Ziel: Töte alle wichtigen Bossratsmitglieder in Act 3 Q5 ohne einen einzigen der kleineren Diener zu töten. Einschließlich denen im Kerker des Hasses.
(namen sind mir grad leider entfallen :/ )

Hört sich doch gut an als kleine Herausforderung nebenbei. Und mehr soll es ja auch nicht sein.

Und man muss dazu sagen das (viele) Spieler heutzutage sich auch nicht mehr umbedingt aus purem Spaß an der Freude neue Modi oder Begrenzungen ausdenken wie z.b. Iron Man oder Fkk parties in D2 (oder einfach zu dumm dafür sind). Sie sind glücklich wenn Blizzard das für sie übernimmt und die Denkanstöße für so abstruse Herausforderungen liefert.
 
der wichtigste unterschied in der characterentwicklung zwischen diablo 2 und wow ist nicht das ganze blabla das hier kundgetan wurde, sondern lediglich der, das die besten items in wow eine levelanforderung von *insert actual maxlvl of wow* haben.

in diablo 2 gibt es keine items die eine anforderung von lvl 99 haben und selbst die, die über lvl 90 brauchen sind wacker shit. wenn es in diablo 2 highend items für lvl 99 gäbe, wäre die character entwicklung eine ganz andere.
 
und ist das jetzt gut oder nicht gut? dann weiss ich ja das ich mich in diablo 3 wahrscheinlich auch auf highend items einstellen kann die man erst ab lvl 60 tragen können wird.

schon dieses einteilen in die 2 phasen:zuerst die phase in der man bis max level spielt um dann erst richtig loszulegen ist sehr komisch. es will doch echt keiner dass das so nach diablo 3 kommt.
 
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Nun zu allererst müssen wir das Spiel erst einmal in den Händen halten und dann einen Char durch spielen. Vielleicht werden danach oder wärenddesen noch andere Charaktere angefangen. In absehbarer Zeit kommt dann aber der Punkt, an dem man sich fragt, was man denn mit seinen tollen Chars schönes anstellen kann. Wenn das Spiel gut wird - wovon ich ausgehe - ist die Zeit von Level 1 bis 60 genauso interessante wie ab Level 60.

Diablo3 wird bestimmt kein Spiel, in dem man einmal alle Quests durchspielt und es dann wieder beiseite legt. In Diablo2 gibt es selbst nach zehn Jahren noch Wiedereinsteiger und Neueinsteiger. Deshalb möchte ich auch, dass mich Diablo3 zehn Jahre bei der Stange halten kann. Und ich bin almost positive, dass es das kann.
 
und ist das jetzt gut oder nicht gut? dann weiss ich ja das ich mich in diablo 3 wahrscheinlich auch auf highend items einstellen kann die man erst ab lvl 60 tragen können wird.

schon dieses einteilen in die 2 phasen:zuerst die phase in der man bis max level spielt um dann erst richtig loszulegen ist sehr komisch. es will doch echt keiner dass das so nach diablo 3 kommt.

wüsste nicht was daran anders als in d2 ist oô

in d2 levelst du auch ewig lange bis du dann gutes eq benutzen kannst und machst dann deine mf runs oder uts usw.

ich verstehe einfach den anlass für diese diskussionen nicht. blizzard bringt ein neues spiel auf den markt und jeder meckert andauernd nur rum.
zuerst war die grafik zu bunt, dann die chars zu unpassend designed und nun kommt der wow vergleich >.>

ich kann es langsam echt nichtmehr hören.
warum wartet ihr nicht einfach ab bis das spiel draußen ist und beurteilt es dann?
diese diskussion führt sowieso zu keinem ergebnis :motz:
aber das is nunmal auch nur meine meinung hab gehört es gibt leute die sich gerne endlosen diskussionen unterziehen ;)
 
Naja, Realstyla geht's dann wohl um das kleine Detail, dass man dann in D2 bei benötigtem Level für geplante Ausrüstung weiterhin nebenbei noch ein wenig exp bekommt für jedes kleine Monster. Der Expbalken bewegt sich hin und wieder noch^^ Ansonsten ist das Prinzip genau gleich wie in allen RPGs (vermutlich), man spielt durch, sammelt Erfahrung, erreicht einen gewissen Punkt, wo dann die "leichte Arbeit" vorüber ist (meist durch die leichteren Modi durchspielen usw.), und dann kommen neue Herausforderungen auf einen zu.

Aber eben, wir werden wohl uns immer im Kreis drehen, ausser, Realstyla wird zugeben, dass er aus subjektiv negativen Erfahrungen argumentiert und bewusst auch die sachliche Beurteilung ausklammert, sondern eben mit dem Massstab ran geht, dass alles, was irgendwie bisschen an WoW erinnert per se schlecht ist und nicht in D3 rein kommen sollte.

Dieser Informationsaustausch ist zum Scheitern verurteilt, denn hier geht's nicht einmal um die effektiven Gemeinsamkeiten, sondern lediglich um die plakativen WoW-Elemente. Eigentlich.... könnte sich der wow-Hasser über noch viel viel mehr aufregen ;) Eigentlich dürfte der WoW-Hasser gar keine RPGs mehr...^^ (ok, jetzt geht's zu weit ;)).

Wir müssen uns einfach über unsere eigenen Standpunkte, und die der anderen Bewusstsein. Ich behaupte mal, die Pro-D3ler hier sind ein wenig näher beim Objektiven Betrachten als die WoW-Hasser, dennoch zu euphorisch, das ist klar. Mal schauen, ob man sich in der Mitte... Hmmm, ne, wohl auch nicht ;) erst wenn das Spiel draussen ist... sind wir dann bestimmt wieder alle Freunde^^ (nachdem die eine Partei der anderen lange vorgeworfen hat, wie Unrecht sie hatte :D Ich werd versuchen, solche Dinge zu vermeiden)

edit: Noch was vergessen^^ Wir lassen es hier ja bewusst zu, als ob WoW das mieseste Spiel aller Zeiten ist. Für mich als Nichtkenner sehe ich aber nicht nur hier die negativen Stimmen, sondern weiss auch noch von den Millionen Spielern, die es täglich spielen. Von dem her, sind das hier alles subjektive Wertungen, die aber eindeutig die Ausnahmen sein müssen, die die Regel bestätigen -.- (danach gewertet, dass ein gutes PC-Spiel einen hohen und langen Unterhaltungswert hat und das kann man bei WoW wohl nicht bestreiten).
 
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Ja, ich bin auch kein Freund davon, Sachen madig zu machen, bevor man sie getestet hat.
Wer einen Grafik-Patch für D2 sucht, ist bei D3 wohl an der falschen Stelle. D3 ist ein eigenständiges Spiel mit neuen Ideen und vielen Sachen, die von anderen Spielen abgekupfert wurden (:D). Erst, wenn man es spielen kann und das auch eine Weile getan hat, kann man sich darüber wohl wirklich ein Urteil erlauben. :)
 
wüsste nicht was daran anders als in d2 ist oô

in d2 levelst du auch ewig lange bis du dann gutes eq benutzen kannst und machst dann deine mf runs oder uts usw.

ich verstehe einfach den anlass für diese diskussionen nicht. blizzard bringt ein neues spiel auf den markt und jeder meckert andauernd nur rum.
zuerst war die grafik zu bunt, dann die chars zu unpassend designed und nun kommt der wow vergleich >.>

ich kann es langsam echt nichtmehr hören.
warum wartet ihr nicht einfach ab bis das spiel draußen ist und beurteilt es dann?
diese diskussion führt sowieso zu keinem ergebnis :motz:
aber das is nunmal auch nur meine meinung hab gehört es gibt leute die sich gerne endlosen diskussionen unterziehen ;)

man es sind spekulationen um sich die zeit zu vertreiben bis das spiel draußen ist. wenn du es nicht hören kannst dann meide das diablo 3 forum.

warum richtet PlanetDiablo ein diablo 3 forum ein wenn man nicht über diablo 3 diskutieren soll.

:irre: :irre: :irre:

und Abiel. Ich hab zu dem per se schlecht weils aus wow ist was gesagt. anscheinend hast du es üebrlesen.

mir ist klar das die diskussion nix bringt. ich hab eine meinung die ihr nicht ändern könnt. hab ich auch schon gesagt ^^

und das ich wow nicht hasse hab ich auch schon gesagt. ich bin keiner der ständig im inwow forum hängt um zu haten.

ich zock wow immer mal wieder für 1-2monate wenn ich lust drauf hab und wenn es dann wieder losgeht mit inis farmen und man weiß dass das epische equipment nur bis zum nächsten patch/add on taugt dann vergeht mir die lust und ich lass es wieder für 1jahr gefroren.


Aber wir können ja weiter Unterschiede nennen, schließlich ist das auch der Name des Threads
 
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Hmm, vielleicht hab ich's überlesen, war aber wohl nicht ganz deutlich... oder enthielt nicht die Kernaussage, die ich gerne hören würde ;)

Ich hab überhaupt kein Problem damit, dass du wow nicht gut findest. Das mit dem "wow-Hasser" ist natürlich in deinem Fall bisschen zu übertrieben, aber, darum, wie viele und wie schlechte Erfahrungen du gemacht hast, geht's gar nicht. Sondern lediglich darum, dass du scheinbar doch einige schlechte Erfahrungen gemacht hast, die dich zu einem sehr subjektiven Urteil über gewisse PC-Spiel Elemente bringen.

Eben, das ist alles in Ordnung ;) Und absolut "normal" menschlich. Aber wenn du das mehr berücksichtigen würdest, dann würdest du auch deine Argumente anderst formulieren und zwar, weniger allgemeingültig. Weiss jetzt nicht mehr genau, wie du's geschrieben hast, mag grad nicht in den anderen thread schauen, aber dass es diese Gegenreaktionen ausgelöst hat, bestätigt meine Vermutung.

Soll heissen, wenn du diese Art der Diskussion, wo man sich eigentlich nur noch Argumente an den Kopf wirft, auch vermeiden willst, dann hättest du mehr betonen können, dass es bei dir lediglich Befürchtungen sind, aus deiner persönlichen Erfahrung mit wow. Und anstelle davon, all jene Dinge streichen zu wollen, wär's auch konstruktiver, direkt die negativen Einzelheiten aufzuzählen und dann dort auf die Verbesserungsmöglichkeiten verweisen.

Hmmm, wollte eigentlich mich möglichst simpel ausdrücken, wird nur komplizierter aber irgendwie... -.-

Kurz gesagt: Anstelle von "lvl 60 caps = wow = sche*sse..." könntest du verschiedene Bedingungen aufzählen, wie du eher mit diesem cap leben könntest. Dann ist's auch ein bisschen wahrscheinlicher, dass das irgendwie doch noch ins Spiel kommt^^ Aber lvl 60 wird's bestimmt bleiben bis zum release.

Genauso wird ein AH kommen. Anstelle davon, dass das AH einfach nicht sein sollte, überlegen, wie man es verbessern könnte, was denn in wow nicht optimal war. Ich vermute auch stark, dass blizzard so vorgeht -.- die denken sich ja auch nicht einfach, dass wir da schnell paar dinge 1 zu 1 aus wow übernehmen, um irgendwelchen verfeindeten wowhaters D3 zu verderben^^ Ein AH klingt für mich einfach sehr vielversprechend :) Dass es nicht gut umgesetzt werden kann, klar, aber soviel traue ich blizzard schon zu, oder eben. Der Erfolg von wow bestätigt blizzard. Und das wichtigste für so ein RPG ist immer noch die Masse an Spielern.

So auch bei D2. Zum Glück gibt's noch eine einigermassen anständige Spieleranzahl, aber früher war's schon viel viel lebendiger. Gewisse Kompromisse, um die Erfolgschancen zu erhöhen, begrüsse ich durchaus. In der Hoffnung, dass es in einem anständigen Rahmen bleibt. Hmmm, vielleicht ähnlich wie mit PlanetDiablo zu vergleichen. Die Werbung kann schon stören, aber man gewöhnt sich daran. Ohne wär's besser, aber PlanetDiablo ginge ein. So wird auch D3 eine gewisse Massenkompatibilität brauchen. Ich sah mich bisher aber nirgends dadurch irgendwie "eingeschränkt". Man wird auch in D3 durch die Spielweise seine Herausforderungen finden.

Ein Argument habe ich jetzt aber super verstanden, und zwar, dass lvl caps 60 nach Erhöhungen mit expansion sets riecht. Bei Realstyla hat das Verkaufsrezept wohl nur bedingt gewirkt; Lust hind und wieder vergangen. Für viele andere wow-Spieler ist das sicher auch nicht allzu angenehm, da es deutliche Kundenbindung ist. Allerdings, der Grossteil geniesst es wahrscheinlich, der support, der neue content.

Ich kenn's ehrlich gesagt nicht :) Oder nur bedingt, von D2, als die RWs kamen, oder die exeptional uniques. Hatte allerdings keinen Einfluss aufs maxlvl. Wobei es durchaus die alte Ausrüstung degradierte. Hmmm, wenn ich mich so zurückentsinne... War's gar nicht so schlimm^^ Mein erstes LoD unique war Buriza @.@ kann man sich vorstellen, wie ich da gestaunt habe.

All 1,5 - 2 Jahre ein addon, mit maxlvl raise... Ich kann's echt nicht einschätzen, darum kann ich mir auch kein negatives Urteil erlauben, ich hoffe nur, dass blizzard es einigermassen gut umsetzt ;) Aber das liegt noch so weit weg... zuerst mal muss das Spiel gut werden.
 
Kurz zum AH. Das AH in wow ist super umgesetzt.

Nachteil: Du betreibst keinen Handel mehr von Mensch zu Mensch.


DIe guten alten d2 trade games wo jeder sein zeug ins inventar haut und man darüber diskutiert was man brauchen kann, um den preis feilschen usw gibt es in wow nicht. Wenn das d2 AH genau so gut wird dann wirds das wohl auch in d3 nicht mehr geben. Dann haust du all dein Zeug ins ah für nen preis den du willst und ende.

Das ist zwar um ein vielfaches effektiver. Aber mehr spaß macht es deshalb mMn nicht.


Wenn du WoW noch nie gezockt hast dann solltest du überlegen ob du es dir nicht bis um diablo 3 released holst. Viel besser kannst du die zeit mit zocken nicht überbrücken.

Ich mein die Dinge die an WoW stören sind schon auf sehr hohem Niveau. Das in dem Game zig Sachen richtig geil sind ist auch klar.

zB was mich an wow am meisten stört kann ich gar nicht mit diablo3 vergleichen:

Nämlich dass die Instanzen und Raids die neu rauskommen immer bis ins letzte Detail gespoilert werden. Und du hast bis auf ganz wenige Gilden die das nicht tun keine Möglichkeit dich dagegen zu wehren.

Wenn du mit in die Instanz willst dann wollen alle das du weisst worum es geht, auch wenn du zum ersten mal reingehst. Und vor jedem Boss wird dir nochmal genau gesagt was du tun sollst und was passieren wird. Obwohl du vielleicht gerne das Spiel selbst entdecken möchtest und vielleicht gerne selbst überlegen würdest wie man einen Boss besiegt. Nein du bekommst vorher ne Taktik die schon von den PRO Gilden als die Beste deklariert wurde.Das ist ein ganz schöner spaß killer.
 
Zuletzt bearbeitet:
DIe guten alten d2 trade games wo jeder sein zeug ins inventar haut und man darüber diskutiert was man brauchen kann, um den preis feilschen usw gibt es in wow nicht. Wenn das d2 AH genau so gut wird dann wirds das wohl auch in d3 nicht mehr geben. Dann haust du all dein Zeug ins ah für nen preis den du willst und ende.

Das ist zwar um ein vielfaches effektiver. Aber mehr spaß macht es deshalb mMn nicht.
Die richtig guten Items werden trotzdem ohne AH oder über Foren (ein bestimmtes wird es sogar auf Tod und Gedeih forcieren weil es da ums liebe Geld geht) gehandelt werden. Soiel auch zum Thema Cashcow. Für Blizzard freilich weniger, aber die vielen Itemshops machen mit Diablo richtig dickes Geld. Gibt ja genug Leute die ohne nen voll equippten Hammerdin nicht spielen können. Die wollen auch in D3 bedient werden.

Nämlich dass die Instanzen und Raids die neu rauskommen immer bis ins letzte Detail gespoilert werden. Und du hast bis auf ganz wenige Gilden die das nicht tun keine Möglichkeit dich dagegen zu wehren.

Wenn du mit in die Instanz willst dann wollen alle das du weisst worum es geht, auch wenn du zum ersten mal reingehst. Und vor jedem Boss wird dir nochmal genau gesagt was du tun sollst und was passieren wird. Obwohl du vielleicht gerne das Spiel selbst entdecken möchtest und vielleicht gerne selbst überlegen würdest wie man einen Boss besiegt. Nein du bekommst vorher ne Taktik die schon von den PRO Gilden als die Beste deklariert wurde.Das ist ein ganz schöner spaß killer.
Das war nach dem WoW Release nicht so. Da musste man sich noch selber durch den Molten Core kämpfen und die Gilden hatten ihre eigenen Strategien entwickelt und beteten keine aus dem Netz herunter, das gab es anno 2005 auch gar nicht.
 
Wenn irgentwas in Sachen Auktionshaus in D3 zustande kommt, ähnlich wie in WoW ein Spielinhalt (Kein Handel von Spieler zu Spieler), werde ich D3 nochmal überdenken...

Sowas zerstört den Spielspaß.
 
Wenn Blizzard in d3 nicht ganz hart gegen Itemshops vorgeht werd ichs eh nicht lange spielen. Weil solange es itemshops gibt gibt es auch bots, ohne diese könnten die itemshops nicht existieren.

Oder ich werd's dann im Singleplayer weiterzocken so wie jetzt auch in d2.
 
Zuletzt bearbeitet:
^^ naja. dann kannst auch gleich sagen, wenn blizzard nicht knall hart gegen Bots vorgeht... denn, wenn's keine itemshops gäbe, würde dennoch gebottet werden -.- hmmm, umgekehrt wohl genau dasselbe. Jedoch, bots dürften eher zu vermeiden sein als itemshops.

Wegen dem Kuhhandel, der wegfällt... Hmmm, ja, das ist halt wohl die moderne Entwicklung, gegen die man überhaupt nichts machen kann; ausser sich darüber aufregen und trötzelnd sich dagegen stellen -.- womit man sich meist nur selbst ins Abseits manöveriert.

Ich find's auch traurig, wenn ich so kleine Läden eingehen sehe, weil 200m weiter ein Einkaufszentrum ist. Ebenfalls, dass man kaum noch handgeschriebene Briefe erhält usw usw... aber trotzdem profitiere ich mehr von den modernen Entwicklungen.

Aber naja, ich stand eh nie auf traden ;) Feilschen erst recht nicht (unmoralisch :no:). Von dem her, begrüsse ich das AH sehr.
 
Aber naja, ich stand eh nie auf traden ;) Feilschen erst recht nicht (unmoralisch :no:). Von dem her, begrüsse ich das AH sehr.

Wo erst recht Bots, Chinafarmer, Goldverkäufer etc. anbeißen werden. Du glaubst garnicht wie leicht man in WoW durch das Ah an Gold kommt.
Das ist sowas wie eine Wirtschaftssimulation im Spiel verpackt.

Ich möchte D3 mit Gleichgesinnten spielen und nicht mit Leuten die 24/7 vorm Ah sitzen und denken sie wären an der Börse:autsch:.
 
Sicher ist es ganz nett, von Mensch zu Mensch zu handeln, aber das ist ja momentan doch eher selten. Die Zeiten der klassischen Tradegames sind vorbei. Heute weiß jeder, was er will und öffnet entsprechend gleich sein "N xyz O read" game. Da wird dann in 20 sekunden via Tradefenster das gewünschte gehandelt und das wars. Wirklich menschlichen Kontakt gibts da nicht.
Sucht man was Ungewöhnliches, sucht man in seinem bevorzugten Tradeforum danach, wo meist alles über Tradeaccs läuft.

Und man hat in den Tradeforen jeweils immer nur eine bestimme Menge an Items, limitiert durch die Nutzer. In einem AH dagegen habe ich das volle Angebot von allen Spielern, also viel mehr Auswahl.

Wo erst recht Bots, Chinafarmer, Goldverkäufer etc. anbeißen werden. Du glaubst garnicht wie leicht man in WoW durch das Ah an Gold kommt.
Das ist sowas wie eine Wirtschaftssimulation im Spiel verpackt.

Naja, Bots etc gibts ja bei D2 auch. Wobei man WoW und D3 in dem Punkt mal nicht vergleichen kann, da WoW monatlich kostet. Das hat eine ganz andere wirtschaftliche Anziehungskraft als free to play SPiel. Klar wird es das in D3 auch geben, aber wie stark dort der Anreiz ist das professionell zu machen kann ich nicht abschätzen, ich denke WoW wird da einfach mehr abwerfen, was Chinfarmer etc. angeht.

Ich möchte D3 mit Gleichgesinnten spielen und nicht mit Leuten die 24/7 vorm Ah sitzen und denken sie wären an der Börse.

Ich möchte spielen und nicht nur "O yxz N zxy" games in meiner Leiste haben, oder Leute die 24/7 im Tradeforum abhängen...
Was das angeht hätte ein AH viel mehr vorteile. Ich stelle mein Item Ingame ein, muss nicht Alt+tabben, sondern kann gemütlich weiterzocken und bekomme irgendwann die Kohle für das Item. Besser kann man den Spielfluss nicht fördern.
Für den Ottonormalspieler ist das einfach die komfortabelste Lösung, da die Alternativen momentan einfach mehr Zeit verschlingen und effektiv nicht mehr leisten.
Und die meisten werden das AH auch sicher nicht wie Börsenhändler nutzen, sondern ganz normal spielen... und Leute die im Tradeforum abgehen wie in einer WiSim gibts hier auch, nur man merkts nicht, weils außerhalb des Spieles ist.
 
Und die meisten werden das AH auch sicher nicht wie Börsenhändler nutzen, sondern ganz normal spielen... und Leute die im Tradeforum abgehen wie in einer WiSim gibts hier auch, nur man merkts nicht, weils außerhalb des Spieles ist.

Mir gefällt nur die Vorstellung nicht, dass z.B 100.000 AH-Junkies die Preise für z.B 3 Mio. Spieler bestimmen.
 
Mir gefällt nur die Vorstellung nicht, dass z.B 100.000 AH-Junkies die Preise für z.B 3 Mio. Spieler bestimmen.

Aber was ist da anders als jetzt? Es gibt hier eine Preisliste, an die sich die meisten halten (nichtmal das, meist ist alles etwas teurer), für viele Items gibt es Festpreise, darunter findet man nur extrem selten etwas. Auch ist die Gier hier im Forum relativ groß. Das ist auch nicht im konsens der ganzen Com entstanden, sondern der Kern derjenigen die das Tradeforum hier intensiv nutzen diktieren mehr oder minder die Preise.
Genauso sind die Preise im "bösen" Forum fest. Item XY kostet XX Forengold. Wer neu dazu kommt muss sich dem anpassen.

Genau das was du fürchtest haben wir hier doch schon lange.
 
Aber was ist da anders als jetzt? Es gibt hier eine Preisliste, an die sich die meisten halten (nichtmal das, meist ist alles etwas teurer), für viele Items gibt es Festpreise, darunter findet man nur extrem selten etwas. Auch ist die Gier hier im Forum relativ groß. Das ist auch nicht im konsens der ganzen Com entstanden, sondern der Kern derjenigen die das Tradeforum hier intensiv nutzen diktieren mehr oder minder die Preise.
Genauso sind die Preise im "bösen" Forum fest. Item XY kostet XX Forengold. Wer neu dazu kommt muss sich dem anpassen.

Genau das was du fürchtest haben wir hier doch schon lange.

Dann heißt das wohl für mich: Hallo Einzelspieler
 
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