Wird der Narr lernfähig sein?

[BloodyFox]

Also meiner bescheidenen Meinung nach, ist es nicht nötig, und auch nicht unbedingt wünschenswert, dass Blizzard immer neuen Content nachschiebt.

Das die D2 Spieler selbst für ihre Motivation gesorgt haben, weil das Spiel das nun einmal ermöglicht hat, das hat dafür gesorgt, dass die Diablo Gemeinde eine so eingeschworene ist.

Naja, denkst du ernsthaft, es würde heute noch so viele Leute spielen, wenn Blizzard in Patches die Synergien und die Hellfire Quests nicht nachgeschoben hätte?

@Topic

Ja, das ist schwierig zu beantworten. Es wird immer Spieler geben, die absolut lernresistent sein werden - aber das kennt man ja auch aus dem echten Leben. Ich meine, ich weiß noch, wie es bei mir war, als ich zur US Open Beta mit WoW angefangen hab. Wie ich dort rumgegimpt bin, keine Ahnung von nichts und dann auch noch in der Zeit nach Release. Molten Core und so. Hach, waren wir damals noch ahnungslos. Das traurige ist irgendwie, dass es damals alles dadurch viel aufregender war. Das hatte noch diesen fabrikneuen Geruch eines Neuwagens oder eines Buches, das gerade erst aus der Bindung kam.

Aber ich schweife ab. Fakt ist, dass ich später meine Klassen, die ich gespielt habe, sehr gut beherrscht und mehr aus meinem Equip rausgeholt habe, als Leute mit vergleichbarer Ausrüstung. Gleichzeitig hab ich aber auch wieder Leute gesehen, die absolut nicht wussten, was sie machen. Die immer wieder im Feuer standen, egal, wie oft man es ihnen gesagt hat; die immer wieder keine DPS fahren konnten, egal wie freundlich und langatmig man versucht hat, ihnen eine Rotation beizubringen... das Gefühl, das einen dabei beschlich, hat einer auf Teamliquid letztens schön beschrieben. Der Junge Herr ist in die Bronze-Liga abgestiegen, um die Leute dort zu studieren. Hilarity ensues. Ich kann hier jedem, der dem Englischen mächtig ist, empfehlen, mal die beiden Blogposts (Achtung: lang) zu lesen:

Bronze: Delving Deeper
Bronze Part 2: Hell is other people

 

[Earl_Grey]

Da ja mit Sicherheit früher oder später eine Expansion erscheinen wird mache ich mir um komplexität noch keine gedanken, LoD hat ja auch haufenweise neue Mechaniken in D2 eingebracht.

Erstmal 1-2 Jahre das Grundspiel meistern, und dann schauen was Blizz uns noch so anbietet.

 

[Beatle]

@BloodyFox

danke für den konstruktiven Post! Kannst du als erfahrener WoWler ein Paar Worte darüber verlieren, ob sich Blizzard von Zeit zur Zeit mal die Mühe gemacht hat, das Spiel "anspruchsvoller" zu machen? Sei es durch neuen Content oder durch neue Systeme?

 

[Mondsucher]

Naja, denkst du ernsthaft, es würde heute noch so viele Leute spielen, wenn Blizzard in Patches die Synergien und die Hellfire Quests nicht nachgeschoben hätte?

Kann ich dir nicht beantworten...
Ich habe jahrelang Classic gespielt, Singleplayer, ohne jeglichen Patch.
Das war genial.
Dann ein wenig LoD, aber wieder einmal ohne Patches. Generell wusste cih das schlicht nicht, dass man Patches runterladen soll..

Als ich dann im B-Net war, gab es bereits HFQ, WE und 1.10...

Von dem her, keine Ahnung.

 

[Beatle]

Das ist ein guter Einwand, wenn ich mir mich mal so anschaue, ich habe zwar nicht singleplayer gespielt, dafür aber ca 8 Jahre durchgehend Classic, davon 6 Jahre Hardcore Ladder.
Hellfirequest kam nicht in die Tüte, weil LoD einfach ein zu buntes Märchen war. Die Herausforderung war am höchsten im Classic Modus, von daher bestand nie das Bedürfnis zu wechseln.

Wer weiß, vielleicht ergeht es Diablo 3 genau so. Das erste Game, das am 01.06. released wird, ist dann die Classic Version und ein Jahr später kommt dann das Expansion Pac...

 

[BloodyFox]

@BloodyFox

danke für den konstruktiven Post! Kannst du als erfahrener WoWler ein Paar Worte darüber verlieren, ob sich Blizzard von Zeit zur Zeit mal die Mühe gemacht hat, das Spiel "anspruchsvoller" zu machen? Sei es durch neuen Content oder durch neue Systeme?

Da wirst du ganz unterschiedliches Feedback bekommen, je nachdem, wen du fragst. Der allgemeine Grundtenor der lauten Minderheit, die man im offiziellen Forum oder sonst wo findet, ist, dass Blizzard WoW sehr in Richtung Casual Gamer entwickelt hat. Es sei heute leichter, an Epic Items zu kommen, die Raid-Instanzen seien einfacher als früher und allgemein sei das Spiel insgesamt ziemlich anspruchslos geworden.

Viele wünschen sich die Vanilla-Tage zurück - also WoW zu der Zeit, als es noch kein Addon gegeben hat. Ohne allerdings zu begreifen, dass das, was WoW damals so aufregend gemacht hat, einfach nicht mehr existiert. Heute kennen die Leute die meisten Ecken von Azeroth und Outland und das kann man nicht "unkennen". Auch finde ich es gut, dass solche Hürden wie Resist-Gear craften, das generell schlechter war als Gear gleichen Levels (eben weil ein großer Teil des Item-Budgets für Resistenzen drauf ging) sowie 40 Leute für einen Raid organisieren zu müssen, der Vergangenheit angehören. Dass die Instanzen im Kern leichter geworden sind über die letzten Jahre, muss man wohl bejahen. Gleichzeitig wurden aber auch der Heroic Mode eingeführt, wo die Monster deutlich stärker sind und noch mehr Fähigkeiten haben - quasi wie in Inferno. Aber um ehrlich zu sein sind die Heroic Dungeons auch bei Weitem nicht mehr so schwer wie noch zu Zeiten von The Burning Crusade (1. Addon).

Um das mal hier abzukürzen, weil man könnte hier seitenweise darüber diskutieren: Blizzard hat hier immer versucht, einen Spagat zwischen Casual und Hardcore Gamern zu machen. Hier und dort ist es ihnen gelungen, an anderer Stelle eher weniger. Das kann man sehen, wie man will. Ist das Spiel dadurch anspruchsvoller geworden? Schwer zu sagen. Das kommt auf die Definition von Anspruchsvoll an. Wenn es dir darum geht, dass Spielstil und Können oft den Unterschied zwischen einem guten Spieler und einem schlechten machen, dann ja, hat sich der Anspruch immer noch gehalten (aber ich spiele seit Ende von WotLK nicht mehr). Wenn du damit meinst, dass nur diese guten Spieler den Endcontent sehen, muss ich das verneinen, denn Blizzard sind - korrekterweise - der Meinung, dass jeder Spieler die Möglichkeit haben sollte, so viel vom Game zu sehen, wie jeder andere - selbst wenn es nur in der abgeschwächten Version einer Instanz ist.

 

[lordwigham]

Also meiner bescheidenen Meinung nach, ist es nicht nötig, und auch nicht unbedingt wünschenswert, dass Blizzard immer neuen Content nachschiebt.

Das die D2 Spieler selbst für ihre Motivation gesorgt haben, weil das Spiel das nun einmal ermöglicht hat, das hat dafür gesorgt, dass die Diablo Gemeinde eine so eingeschworene ist.

Was ich mir also wünsche: Blizzard, verratet doch einfach nicht so viel... Selbst Entdecken, bzw mittels Community ist tausende male besser.

Ich denke da an die Itemdatenbank, die Schmiedrezepte etc.pp... gefällt mir jetzt nicht so..

Aber es besteht ja keinen zwang diese Internetseiten zu besuchen. Du kannst ja immernoch alles selber entdecken. Das ist wie mit dem RMAH. Besteht ja kein Gebrauchzwang

 

[mox]

Yep, seh ich auch so.
Ich hoffe nur dass die Achievements dann auch gebührend honoriert und bis ins wirklich Extreme gesteigert werden.
Denk da z.B. an heftige Inferno-Achievements für die Freaks.

oooh jaaaaaa das hoffe ich auch es sollen bitte richtig schön, schon fast ekelhaft schwere achievements dabei sein. Das motiviert wie ich finde

 

[Mr. Poco]

Dass es aufwendig wäre, dem stimme ich dir zu.
Aber kannst du noch erläutern warum es deiner Meinung nach sinnfrei sein sollte?
Etwas ist "unbekannt" und taucht nicht auf. Sobald es aber "entdeckt" wird fließt das Wissen in die Datenbank.

Stell dir mal vor du müsstest für D2 jede Runenwort-Kombination mit jedem Itemtyp ausprobieren und wenn du mal ein Runenwort gefunden hast baust du dieses 100 Mal, um die Wertebereiche der einzelnen Stats zu ermitteln

 

[Mondsucher]

Aber es besteht ja keinen zwang diese Internetseiten zu besuchen. Du kannst ja immernoch alles selber entdecken. Das ist wie mit dem RMAH. Besteht ja kein Gebrauchzwang

Naja, es gibt einen klaren Unterschied zwischen sich bewusst dagegen entscheiden oder es nicht wissen.
Und die offizielle Diablo Seite ist teil ihres Batlle.net, auch mit der Datenbank drauf, da wird man mit der Nase drauf gestoßen..

 

[50rc3r3r]

Ich denke, dass ihr euch viel zu viele Gedanken darüber macht. Das Spiel wird garantiert sehr Anspruchsvoll im Inferno Modus. Gerade als HCler sehe ich da eine riesige Menge an Zeitaufwand und Frust, bis ich mich dort durchgekämpft habe. Lasst das ganze erst mal auf euch zukommen. Bin mir ziemlich sicher, dass wir, bis auf ein paar Ausnahmen vielleicht, ende diesen Jahres immernoch einen Berg voll Arbeit vor uns haben.

 

[Bentic2]

Also um einen kleinen Überblick bei WoW zu schaffenhole ich ein wenig aus.
Wie Bloodyfox bereits beschrieben hat, hat Blizzard das Game gehörig vercasualisiert. WoW hat derzeit 3 Addons 1 angekündigt. Calssic-BC-WotLK-Cata-(MoP).
In Lcassic hatte man 60 Level 3 Talnet trees und 31 Skillpunkte. In Bc kamen 10 lvl und skillpunkte dazu, ebenso in WotLK. In Cata kamen 5 Lvl dazu und die Skillpunkte wurden wieder auf 31 gesetzt und die Skillbäume stark vereinfacht. Im kommenden Addon kommt der Supergau. Die Skillbäume werden komplett entfernt. Auf Lvl 10 entscheidest du dich für deinen Tree (die haben bisher die Richtung deines Chars festgelegt zb Tank-MeleeDD-Healer oder die Art des Damage Spccs Frost-Fire-Arcane). Und dann hast du 7-9 mal, die genaue Zahl weiss ich grad ned ausm Kopf die Auswahl zwischen 3 Sprüchen. Diese kannst du natürlich jederzeit und überall wechseln solange du nicht im Kampf bist.
Also hier sieht man schon sehr gut wen Blizzard bedient.

Beim Content war es so. Ide besten Items heissen Epics. In Classic und größten Teil von BC war es den absoluten Vielspielern vorbehalten mit diesen Items rumzurennen. Nur wer in einer guten Raidgilde war hat den highendcontent bewältigt. In Lichking gab es zuerste Monatelang nur Naxxramas als Highend Content wo nahezu jede Random Gruppe durchmaschieren konnte. Die Hardcoregilden haben diesen Content am ersten Abend bewältigt. Es gab noch 2 zusätzliche Bosse, die etwas schwerer waren aber auch schnell gelegt wurden. Zusätzlich konnte man sich mass Epics besorgen indem man die 5er Instanzen bewältigte. Seis durch Drops oder Marken die von für Bosskills bekam. Die Raids wurden in der 2tenContenwelle innormal Mode für Casuals in Randomgruppen und Heroic für die Hardcore Spieler aufgeteilt. Der Item Vorteil für die Hardcorespieler schmolz gehörig dahin.
In Cata haben sie nun noch einen 3ten Mode für die Raids eingebaut. Man muss sich nichtmal eine Gruppe suchen sondern drückt nur einen Knopf und 10-20 minuten später gehts los. Diese Stufe ist vergleichbar mit Tetris lvl 1. Solange die 2 Tanks nicht afk sind kannst du nicht wipen. (Wipen heisst alle sterben ohne den Boss zu töten.)
Ständig sind irgendwelche Events wo man Epics für 1 Minute Arbeit bekommt etc pp.

Also ja WoW wurde hart vercasualisiert. Allerdings haben die Highend Spieler, jedenfalls für kurze Zeit bis auch dieser Content generft wird.(idr nach 1 Monat kommen die ersten Nerfs.)

 

[BloodyFox]

Ich finde nicht, dass die Richtung, in die jetzt die neuen Talente in MoP gehen, eine schlechte ist oder auch eine, die mehr "casual" ist als bisher. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass das Spiel "vercasualisiert" wurde. Ich habe lediglich festgehalten, dass das der Grundtenor einer lauten Minderheit in den Foren ist - mehr nicht. Ich finde Casual Gamer ist in diesem Zusammenhang ohnehin ein Unwort.

Zurück zu den Talenten: So wie es bisher in WoW war, war es genauso langweilig wie die Skillungen in Diablo 2 - siehe dazu diesen Post von mir - es gab halt die Cookie Cutter Builds und sonst hat niemand was anderes gespielt, zumindest wenn er halbwegs bei Verstand war. Es gab keine "meaningful choices" wie sie jetzt bei MoP kommen. Klar hat man hier und dort mal ein Talent, wo klar ist, dass man das nur im PvP benutzt, aber dennoch sind die Wahlen jetzt viel interessanter als bisher. Insofern finde ich es bescheuert, von "casual" zu reden, wenn man damit letztendlich nur meint, dass man nicht mehr auf Elitist Jerks gehen muss, um sich dort seinen Cookie Cutter Build abzuschreiben auf den man allein wahrscheinlich nicht gekommen wär.

EDIT: Weiterführend zu dem Thema auch noch mein Post an dieser Stelle.

 

[InMemoriam]

Najo,vielmehr als spekulieren kann man z Zt aber auch nicht.
Ich bezweifle das die von Blizzard empfohlenen Skillkombis,die "Elective Choices" auch nur irgendeine Chance gegen ein gutes vom Spieler durchdachtes Setup haben.
Die Frage ist jetzt nur,ob es Idealsetups gibt aka Cookie Cutters oder,ob es wirklich sogut balanced ist,dass man mit einem an den persönlichen Spielstil angepassten Build am besten fährt.

 

[Bentic2]

Naja BloodyFox. man sieht schon die Richtung die woW eingeschlagen hat mehr als deutlich. Natürlich gabs im Highend Bereich nur wenige Möglichkeiten wie man geskillt hat, aber das ist ja auch normal das es immer einen besten Build in spielen geben wird. Dazu Encounterspeziefische Builds. zb Spine Heroic Arcane Mages und Sub Rogues.
Aber der Narr wird nie lernen können. Liegt einerseits daran, das sie sich nicht tiefer mit der Spielmaterie beschäftigen können/wollen und/oder das sie einfach nicht den nötigen Skill/Routine/Erfahrung haben um schwerere Situationen bewältigen zu können.
In WoW log ich mich nurnoch zum Riaden ein weil alles andere einfach gähnend langweilig ist. Gäbe es noch 5er Heroics wie SH in BC sähe das anders aus.
Was ich schade finde ist, das Blizzard eigentlich den genialen Move gemacht hat Normal mode für die Casuals und Heroic für die Nerds zu implementieren. Wäre super gewesen wenn der Schwierigkeitsgrad so wirklich beibehalten worden wäre, vor allem in den 5ern. Aber da es dem Narr nicht genug war Normal zu erleben musste Heroic soweit generft werden, das jeder Vollhonk es mit Monitor aus schafft.

 

[LordSnake]

Ich kann die Bedenken des Threadersteller absolut nachvollziehen, jedoch sollte man nicht vergessen, dass die Benutzerfreundlichkeit die Blizzard so hochschreibt, wenig damit zu tun hat wie anspruchsvoll ein Spiel ist! Das sind zwei verschiedene Dinge!

WoW war u.a. so erfolgreich, gerad WEIL es MMOs der breiten Masse zugänglich gemacht hat. Wenn man sich damit ein wenig auseinander setzt merkt man einfach, dass sich Blizzard beim UI z.B. enorme Gedanken macht. Und ich finde ein Spiel darf seinen Schwierigkeitsgrad nicht darüber bestimmen wie kompliziert das interagieren im Spiel ist, sondern eher daraus wie man mit gegebenen Möglichkeiten die Herausforderung meistert!

Ansonsten bin ich auch guter Dinge, dass Diablo 3 genügend Anspruch bieten wird. Ohne Bedenken das der zeitweise enorm niedrige Anspruch den WoW bot, einzug halten wird.

 

[Larzarus]

In WoW war es ja anscheined so das ab BC der nachgelieferte Endgame Content leichter und leichter wurde dafür ist es in D2 genau andersum gewesen. Ubertristram und World Event sind tatsächlich schwierig. Ich denke man wird hier das eher so wie in D2 machen.

Da ja auch WoW von der Schwierigkeit her Meilenweit von D2 entfernt ist was Taktik usw angeht.

 

[F(r)og of War]

Na ja, Übertristram und world event waren schon lustige Sachen, aber wirklich gut fand ich sie nicht.

Meist wurden bzw. mussten sogar die chars ganz speziell auf UT getrimmt werden, damit das einigermaßen vernünftig machbar war.
Und hier werden einige char klassen auch mal wieder stark bevorzugt, denn so ganz ohne vernichtenden Schlag kommt man fast nicht gegen die total übertriebene liferegen an.

Es waren nette 'beigaben', aber ausgeglichen und fair sind sie nicht wirklich.
Und die übertriebenen Belohnungen haben das Spiel dann im Endeffekt auch wieder leichter gemacht...

 

[Weadow]

Meine Gedanken dazu (WoW und D3):

- In WoW ist der Content damals hart gestartet, Raids waren quasi unschaffbar und es dauerte Monate bis die dicken Bosse das erste mal ins Gras beißen mussten. Auch 5 Mann Instanzen wurden mit 10 mann geraidet und waren sehr sehr schwer, haben aber unheimlich viel Spaß gemacht. In einer endlosen Folge von Patches, Addons und Nerfs wurde der Content extrem vereinfacht, so dass (fast) jeder die Möglchkeit bekam Endgame content zu sehen. Mit den letzten Neuerungen bevor ich ausgestiegen bin wurde dieser Trend wieder etwas rückläufig gestaltet, indem Hardmode Encounter und sehr spezielle, schwierige Achievements eingebaut wurden (die dann auch gewisse Belohungen gaben, wenn geschafft).

- In D3 wird es vermutlich ähnlich ablaufen, der Inferno Modus wird knackig und schwer sein und das auch mehrere Monate bleiben, aber letztendlich soweit generft werden, dass jeder ihn einmal zu Gesicht bekommen - und meistern - wird. Pro Addon kommt dann irgendetwas neues krankes schwieriges dazu, woran man sich wieder eine Weile die Zähne ausbeißen wird, bevor es wiederum generft wird. Verfolgen wir dies auf lange Sicht, bis in sagen wir 10 Jahre, wird sich vermutlich ein besonders harter Content gegen Ende als absolutes Endgame herauskristallisieren, der dann aber - sobald man das nötige Equipment hat - pipifax sein wird.

 

[Beatle]

Der Beitrag von InMemoriam war wirklich gut. Ich bin einfach blind davon ausgegangen, dass Blizzard quasi die "Idealskillkombination" für jede Situation vorschlägt. Damit bräuchte man keine Builds mehr zu studieren, man müsste sich auch zu sonst nichts mehr Gedanken machen. Aber fall es wirklich nur eine Art Vorschlag ist, mit der man zu Mindest einiger Maßen über die Runde kommt, dann bin ich eindeutig ein Stück mehr zufrieden.