[1.09] Golem/Monster-KI Diskussion Part X

[Syzygy]

>>Eindeutige Sache: BW/BP Dauerspawn + Alt/F4

kk. Aber vorher gehst du durchs TP (Ladelag nicht vergessen^^). Ich geh mal davon aus, du hast wohlweislich einen TG in Town gecastet. Wen targeten die Monster auf der anderen Seite zuerst? Die Chance iss so ziemlich 50:50, daß du die Prügel kriegst. Bzw. 33%, wenn noch der Merc dabei iss.

Mit FG sehen deine Chancen deutlich besser aus. Das iss auch der _einzige_ Sinn der Aura (Blizz war btw. smart genug, den MGs in WC3X nen "Taunt" Skill zu spendieren ^^), nicht Monstermassen anlocken oder sonstigen Kram. Aber irgendwo muss man schließlich Gegenargumente her nehmen

Áber man kann natürlich auch den B00n zuerst durchgehen lassen *eg*

>>Was genau hatte das nochmal mit Golis zu tun

nix. du wolltest nur die damalige situation nachvollziehen können, also hab ichs vollständig geschildert

kernaussage des ganzen sermons: ich halte den fg in der _reinen_ blockerrolle für besser und sicherer als den tg. und um es mit deinen worten zu sagen: "Und bei bestimmten Monstergruppen möchte ich das haben" ^^
dass er müll iss, wenn man oft repositionieren muss oder scouten will, iss unbestritten. hindert aber niemanden daran, in solchen situationen auf den tg zurückzugreifen (hab ich eigentlich schon gesagt, daß ich kein anhänger der these "one golem fits all" bin? )
die restlichen gegenargumente überzeugen mich nicht. bei 110 skillpunkten, die man niemals alle sinnvolle vergeben kann, iss der eine punkt immer drin. und bei heutigen setups kannst du fg alle 10 sekunden neu casten, ohne mana einzubüßen. und das nicht nur in lod^^

in 1.10 mags wieder anders aussehen

und last not least... warum diskutier ich eigentlich schon wieder an dem themenkomplex rum

 

[ElCorias]

>>Eindeutige Sache: BW/BP Dauerspawn + Alt/F4

kk. Aber vorher gehst du durchs TP (Ladelag nicht vergessen^^). Ich geh mal davon aus, du hast wohlweislich einen TG in Town gecastet. Wen targeten die Monster auf der anderen Seite zuerst? Die Chance iss so ziemlich 50:50, daß du die Prügel kriegst. Bzw. 33%, wenn noch der Merc dabei iss.

Mit FG sehen deine Chancen deutlich besser aus. Das iss auch der _einzige_ Sinn der Aura (Blizz war btw. smart genug, den MGs in WC3X nen "Taunt" Skill zu spendieren ^^).

Das kann ich soweit nachvollziehen. Mit Glück rusht dich der Fana/Extrafast Trupp auch nicht, bevor der Aura Pulse kommt.
Anderenfalls wurde ein Ziel schon ins Visier genommen. Nutzen: mit Glück.
Nur wäre ich professioneller Cowler, würde ich wohl mit BG/Thorns rumrennen^^
Also wat soll der FG?

kernaussage der ganzen disku: ich halte den fg in der _reinen_ blockerrolle für besser und sicherer als den tg. und um es mit deinen worten zu sagen: "Und bei bestimmten Monstergruppen möchte ich das haben" ^^
dass er müll iss, wenn man oft repositionieren muss oder scouten will, iss unbestritten. hindert aber niemanden daran, in solchen situationen auf den tg zurückzugreifen (hab ich eigentlich schon gesagt, daß ich kein anhänger der these "one golem fits all" bin? )

und last not least... warum diskutier ich eigentlich schon wieder an dem themenkomplex rum

Ich fasse es mal zusammen: Du gehst irgendwo rein - unterstellt, du hast keine Revs dabei, und unterstellt, es ist SC, und gehofft, dass der Aurapulse zeitlich vor der Zielerfassung kommt - erwartest nen etwas längeren Ladelag und castest davor (zeitlich) den FG. Das kann ich als nützliche Einzelfallgruppe so einigermaßen akzeptieren.



edit: Aber ma was anderes: Hinter BW/BP biste bei CO Monster sehr sehr sicher. So für die nächste FanaCow^^

 

[Syzygy]

>>Nur wäre ich professioneller Cowler, würde ich wohl mit BG/Thorns rumrennen^^

ich mag aus mehreren gründen nicht auf den machter verzichten^^
außerdem geh/ging ich normal nicht ins cow.

>>Du gehst irgendwo rein, unterstellt, du hast keine Revs dabei, und unterstellt, es ist SC, erwartest nen etwas längeren Ladelag und castest davor (zeitlich) den FG.

ich caste immer fg vor, wenn ich a) irgendwo reingeh und weiß, daß der rechner erst laden muss _und_ b) ich dort ne fiese monstergruppe erwarten kann. simpler grund: chance iss höher, daß der golem nicht draufgeht, bevor ich wieder reagieren kann und chance iss ebenfalls höher, daß der golem auch wirklich die schläge kriegt, nicht der merc oder der eigene char ~~
iss ne angewohnheit aus classiczeiten, wo gern mal hephi am river wp stand oder es in a3 nette stairtraps gab^^

>>edit: Aber ma was anderes: Hinter BW/BP biste bei CO Monster sehr sehr sicher. So für die nächste FanaCow^^

right. bis auf den unerwünschten nebeneffekt, daß dann noch mehr monster angerusht kommen ^_* iss natürlich das selbe prob beim fg, wenn jemand dumm genug war, zusätzliche punkte reinzustecken~

 

[ElCorias]

>>Nur wäre ich professioneller Cowler, würde ich wohl mit BG/Thorns rumrennen^^

ich mag aus mehreren gründen nicht auf den machter verzichten^^
außerdem geh/ging ich normal nicht ins cow.

>>Du gehst irgendwo rein, unterstellt, du hast keine Revs dabei, und unterstellt, es ist SC, erwartest nen etwas längeren Ladelag und castest davor (zeitlich) den FG.

ich caste immer fg vor, wenn ich a) irgendwo reingeh und weiß, daß der rechner erst laden muss _und_ b) ich dort ne fiese monstergruppe erwarten kann. simpler grund: chance iss höher, daß der golem nicht draufgeht, bevor ich wieder reagieren kann und chance iss ebenfalls höher, daß der golem auch wirklich die schläge kriegt, nicht der merc oder der eigene char ~~
iss ne angewohnheit aus classiczeiten, wo gern mal hephi am river wp stand oder es in a3 nette stairtraps gab^^

Wobei du auch hoffen musst, dass der Aura Pulse zur rechten Zeit kommt. Denn deine Fallgruppe setzt ja Monster (fast/so gut wie) direkt am Eingang voraus, was heisst, Zielerfassung erfolgt direkt.

>>edit: Aber ma was anderes: Hinter BW/BP biste bei CO Monster sehr sehr sicher. So für die nächste FanaCow^^

right. bis auf den unerwünschten nebeneffekt, daß dann noch mehr monster angerusht kommen ^_* iss natürlich das selbe prob beim fg, wenn jemand dumm genug war, zusätzliche punkte reinzustecken~

Was mim Appeal aber nur ein Bruchteil so schlimm iss, weil CO Monster BW/BP in Ruhe lassen. Und Fanaleuts, die sich gegenseitig meucheln, sind nicht schlimm.. Und gefährlicher wirds dank BW/BP auch nicht (so man bunkert).
Viele Gegner, paar Leichen: CE
ohne Gefahrerhöhung

 

[librarian]

nullified wg potentiellen Werbemissbrauchs meiner Aussagen

 

[ElCorias]

Noch zwei Dinge, um auf Syz Beispiel zurückzukommen.

Drehen wir die Sache mal um: Kein Fana/ExtraFast/Extrastrong Boss, sondern nen MLEB mit passendem @ (mir wurscht, ob conv oder extrafast oder dualenchant). Hier ist der FG natürlich lebensgefährlich. Und außer Fana mit nice @s gibbet nur MLEBs als wirklich heftige Bosse

Und noch ne kleine Sache, weil hier ja anscheinend CO < FG gesehen wird. Denke, dass ist falsch.
Syz Beispielarrangement war ja ein wunderbares Beispiel. Fanaboss AD/CO, dank BW/BP-Bunker hat man Ruhe, es kommen viel mehr Monster aufn Screen, wieder AD/CO (+Fanaaura, netterweise ). Kommt so gut wie nix zum Bunker durch, und CO Monster lassen Bone Bunker sowieso in Ruhe. Bald liegen die ersten Leichen, und alles fliegt in die Luft (mit Bunker netterweise)

Was interessant ist. Aus Syz Pro FG Bsp (der auf Aura Pulse zur rechten Zeit hoffen muss und sich beim zweiten gefährlichen Unitype (MLEB^^) nen Bärendienst erweisen würde) wird ein Pro CO Bsp

 

[Syzygy]

>>Was interessant ist. Aus Syz Pro FG Bsp (der auf Aura Pulse zur rechten Zeit hoffen muss und sich beim zweiten gefährlichen Unitype (MLEB^^) nen Bärendienst erweisen würde) wird ein Pro CO Bsp

Wenn du mir noch verrätst, wie du CO/BW/BP casten willst während du durchs TP gehst (um genau zu sein: während des Ladelags) akzeptier ich das^^

€dit:
kleine Erweiterung des obigen Themenkomplexes: deine Methode setzt ohnehin voraus, dass du immer Herr der Situation bist. Und was machst du, wenn dank ner Ping-Spitze die durch BW angelockten Monster plötzlich unmittelbar neben deinem Char auftauchen? (Abgesehen vom "Alt+F4"-Allheilmittel~~)

 

[ElCorias]

>>Was interessant ist. Aus Syz Pro FG Bsp (der auf Aura Pulse zur rechten Zeit hoffen muss und sich beim zweiten gefährlichen Unitype (MLEB^^) nen Bärendienst erweisen würde) wird ein Pro CO Bsp

Wenn du mir noch verrätst, wie du CO/BW/BP casten willst während du durchs TP gehst (um genau zu sein: während des Ladelags) akzeptier ich das^^

Es geht um deinen Einwand, dass durch BW/BP aber mehr Monster angelockt werden, der zeigte, dass du nicht ganz verstanden hast, dass dies nach CO/AD auf Unipack dank Bonebunkerei ein Vorteil ist. Ich habe mich lediglich bemüßigt, dir das darzulegen. Es schien notwendig.

€dit:
kleine Erweiterung des obigen Themenkomplexes: deine Methode setzt ohnehin voraus, dass du immer Herr der Situation bist. Und was machst du, wenn dank ner Ping-Spitze die durch BW angelockten Monster plötzlich unmittelbar neben deinem Char auftauchen? (Abgesehen vom "Alt+F4"-Allheilmittel~~)

Dann hauen sie wohl auf meinen Char, und nicht auf den TG und auch nicht auf den FG. Aber die Chanc ist gering, da BW/BP/AT normalerweise an einer Ecke oder Rand eines Screens gehalten werden und diese daher zunächst einmal Ziele sind.
Und wenn die grosse Teleporterei losgeht, kannste sowieso nichtmehr vernünftig spielen, eh ?




Aber zu deinem Beispiel zurückzukommen:
Die HFI Aura bring dir hier nix, weil in deinem Beispiel (und dem Oberbegriff dessen, also Portal/WP/Höhleneingang + heftiger Ladelag) die Monster in unmittelbarer Nähe stehen und sofort auf deine Bagage zurushen, d.h. die Zielerfassung erfolgt sofort oder so gut wie sofort oder unmittelbar sofort oder ganz nah am sofort oder wie auch immer du das ausdrücken musst, was wiederum heisst, das der Aura Pulse vor diesem "Sofort" kommen muss, und was wiederum heisst, dassde dafür scheissviel Glück brauchst.
Bleiben die HP. Die bringen dir was beim HP zweifelsohne, und deine Chancen erhöhen sich (unterstellt, man geht üder klassische Ladelagrampen ohne Revs, was grob fahrlässig ist), wenn wir von der einen ekelhaften Unicombo reden (Fana oder Might mit nice @). Wenn ich das durch nen MLEB austausche, dann musste aber innen sauren Apfel beißen und die HFi-rausgekitzelten Bolts schlucken. Also gerade bei den krassen Unicombos, wo die HP benötigt werden, kannste Glück ham (Fana/Might+@), oder Pech (MLEB).

Und zu diesem allgemeinen FGDunstwolken Argument. Die brauche ich im herkömmlichen Spiel nicht, weil durch BW/BP/CG/REVS/AT genug Ziele aufm Screen stehen habe und diese noch dazu weg von der Mitte gehalten werden (und somit prior Ziele sind, da am Rande/in der Ecke, wo die Gegner ja gerade herkommen). Was hier mal durchkommen sollte, kommt sicher nicht wegen fehlender HFi Aura durch.

Btw: Bin ab morgen bei Grosseltern (Lernen T.T), was heisst, werde weniger on sein (INet Cafe dürfte kein naher Weg sein, die wohnen in der pfälzischen Pampa. Naja, aber sauruhig dort und nix zum Ablenken^^)

 

[Syzygy]

>>Und wenn die grosse Teleporterei losgeht, kannste sowieso nichtmehr vernünftig spielen, eh ?

Hängt davon ab. Vereinzelte Pingspitzen kommen immer mal vor. Also so etwa das, was man als "gerade noch spielbar" bezeichnen würde. Wobei "spielbar" natürlich auch vom Spielstil abhängt. Für Golem only brauchst du zum besseren Ping als für mass Revs. Für CO/AT/BW/BP auch.

>>Die HFI Aura bring dir hier nix, weil in deinem Beispiel (und dem Oberbegriff dessen, also Portal/WP/Höhleneingang + heftiger Ladelag) die Monster in unmittelbarer Nähe stehen und sofort auf deine Bagage zurushen, d.h. die Zielerfassung erfolgt sofort oder so gut wie sofort oder unmittelbar sofort oder ganz nah am sofort oder wie auch immer du das ausdrücken musst, was wiederum heisst, das der Aura Pulse vor diesem "Sofort" kommen muss, und was wiederum heisst, dassde dafür scheissviel Glück brauchst.

Korrekt, wenn du von Monstern unmittelbar am Portal ausgehst. Wobei es dann immer noch auf eine Patt-Situation zwischen FG/TG rausläuft (Faktor HPs mal aussen vor). Und je weiter weg die Monster stehen, desto besser schauts für den HFi Pulse aus. Ums nicht bei ner Gedankenspielerei zu belassen: du gehst kurz nach nem Barb durchs Red, der dummerweise ein oder zwei Rudel Kühe aufstört ~

>>Wenn ich das durch nen MLEB austausche, dann musste aber innen sauren Apfel beißen und die HFi-rausgekitzelten Bolts schlucken.

Jo. Wobei man allerdings auf Maps, bei denen mit MLEBs zu rechnen iss, tunlichst auf FG verzichten sollte.

>>Btw: Bin ab morgen bei Grosseltern (Lernen T.T), was heisst, werde weniger on sein (INet Cafe dürfte kein naher Weg sein, die wohnen in der pfälzischen Pampa. Naja, aber sauruhig dort und nix zum Ablenken^^)

Hm, lernen wird bei mir auch bald wieder anstehen X_X Na, dann mal viel Erfolg und Sitzfleisch^^

 

[ElCorias]

>>Und wenn die grosse Teleporterei losgeht, kannste sowieso nichtmehr vernünftig spielen, eh ?

Hängt davon ab. Vereinzelte Pingspitzen kommen immer mal vor. Also so etwa das, was man als "gerade noch spielbar" bezeichnen würde. Wobei "spielbar" natürlich auch vom Spielstil abhängt. Für Golem only brauchst du zum besseren Ping als für mass Revs. Für CO/AT/BW/BP auch.

Sicher brauchste für CO/AT/BW/BP nen besseren Ping alsn Army. Aber wenn es nicht "spielbar" (und in diesem Wort liegt idT eine weite Definitionsspanne) ist für den Char, lässt mans bleiben. Ich lassen normalerweise, wenns holprig wird und mir aufe Nüsse get (ebenfalls unmöglich exakt zu definieren)

>>Die HFI Aura bring dir hier nix, weil in deinem Beispiel (und dem Oberbegriff dessen, also Portal/WP/Höhleneingang + heftiger Ladelag) die Monster in unmittelbarer Nähe stehen und sofort auf deine Bagage zurushen, d.h. die Zielerfassung erfolgt sofort oder so gut wie sofort oder unmittelbar sofort oder ganz nah am sofort oder wie auch immer du das ausdrücken musst, was wiederum heisst, das der Aura Pulse vor diesem "Sofort" kommen muss, und was wiederum heisst, dassde dafür scheissviel Glück brauchst.

Korrekt, wenn du von Monstern unmittelbar am Portal ausgehst. Wobei es dann immer noch auf eine Patt-Situation zwischen FG/TG rausläuft (Faktor HPs mal aussen vor). Und je weiter weg die Monster stehen, desto besser schauts für den HFi Pulse aus. Ums nicht bei ner Gedankenspielerei zu belassen: du gehst kurz nach nem Barb durchs Red, der dummerweise ein oder zwei Rudel Kühe aufstört ~

Aber desto weiter die Viecher wegstehen, desto länger wiederum darf der Ladelag sein.
Zudem: desto weiter die Viecher wegstehen, desto mehr Weg haben sie, desto eher bieten sich die nicht vom Lag betroffenen Merc und Goli als Ziel an (die ja in Richtung Monster laufen, und damit prior sind).

Wirklich haarig wirds nur bei Unmittelbarkeit der Nähe der Monster oder selbige sind speedster. Und da fällt HFi "Dunstwolke" aus.

>>Wenn ich das durch nen MLEB austausche, dann musste aber innen sauren Apfel beißen und die HFi-rausgekitzelten Bolts schlucken.

Jo. Wobei man allerdings auf Maps, bei denen mit MLEBs zu rechnen iss, tunlichst auf FG verzichten sollte.

In der Tat. Nur warum sollte ich nach diesem Argument darauf verzichten, darauf hinzuweisen, dass man in Maps, bei denen man mit Fana/Might zu rechnen hat (nicht vergessen: gibt ja genug random Uniques, womit wir ins hier eigentlich schon in argumentative Abenteuerlichkeiten begeben), halt ma Revs mitnehmen soll.

Erst recht muss das dann für bekannte Ladelagrampen gelten^^

 

[Celorfin]

sorz

 

[Nazca]

IHR VERSTEHT MICH ALLE NICHT

der is ja so goil zu spielen

ich habt ja kA

 

[ElCorias]

Wurde eigentlich schon erwähnt, dass durch das Neucasten eines Golems die KI-Routine der Monster unterbrochen wird und durch häufiges TG setzen damit viel größeres Einfluss auf die Monsterbewegungen genommen werden kann, als es durch so eine depperte HFi-Dunstwolke (welche die KI-Routine nicht unterbricht) möglich ist. Falls nicht, dann erwähne ich das hiermit und lege die Dunstwolke zu den Vollends-als-Argument-abgelehnt-Akten.

 

[Balkoth_inaktiv]

So, dann geb ich auch mal meinen Senf zu dem, zu 100% das Topic betreffende, Thema ab.
(Kommen garantiert einige Punkte, die schon da waren, aber egal.)


CG: Nehm ich immer dann, wenn ich
a) noch jung bin und eh keinen andren skillen kann.
b) diverse Varianten spiele, die kaum Manaverbrauch haben und sich so einen FG nicht leisten können.
c) wenn mir irgend nen mleb übern Weg läuft und ich nicht genug Blitzabfänger dabei hab und FG hab.

BG: Nehm ich generell nur bei speziellen Varianten, ab und an mach ich für Duriel aber ne Ausnahme.

IG: Generell Standard Golem.

FG: Nehm ich dann wenn
a) in den Frosthöhlen wegen der Kälte.
b) ich genug Mana hab, dass es generell keine Rolle spielt ob FG oder CG. Da wir uns in LoD befinden ist das wirklich kein Problem.
c) ich es mit starken Gegner zu tun habe, es sei denn mleb und fehlende Blitzabfänger.

Da ich Golemtaktisch eigentlich kaum aktiv bin, läuft es bei mir halt fast immer auf FG raus. Ich komm halt auch so ganz gut klar und fluch lieber Att oder stell ne BW anstatt Golem neuzucasten, der kommt mit ner guten GM auch so gut mit.

Nochmal nen Fazit wann CG > FG: Wenn das Mana, das für die restliche Skillaktivität gut reicht, für die neucastrate des FG nicht reicht. CG < FG wenn das Mana auch bei dem FG neucasten immernoch reicht.
Imho lässt sich das einfach nicht generell sagen und muss dan individuell entschieden werden.
Bei Artys dürfte FG wohl locker reichen, da für BS dauerspawn massig Mana/Mreg benötigt wird.
Beim Army wirds kritisch, hängt da davon ab, wie oft man Golem neucasten muss, das ist aber von Spieler zu Spieler verschieden.
Bei den meisten anderen dürfte es aus Manamangel meist auf CG hinauslaufen, aber auch da gibts Ausnahmen. Mein Summoner braucht z.B. eigentlich keinen Golem, da >10 Revs und >20 Mages, da kommen Monster eh nicht an mich ran.




Aber noch was, @Mods: Thread evtl splitten? So das Golemdiskussion nen eigenen Thread bekommt? Evtl auch in den Diskussionsthread zu der Skillbeschreibung zu Summoning stecken?

Wenn wir das ausdiskutiert haben (sofern es denn ein´Ende gibt ) werde ich das Ergebnis dann auch da einfügen.

 

[Syzygy]

>>Aber noch was, @Mods: Thread evtl splitten? So das Golemdiskussion nen eigenen Thread bekommt?

überleg ich mir noch, wenn ich wieder zurück bin^^ außer poeki hat lust

 

[librarian]

nullified wg potentiellen Werbemissbrauchs meiner Aussagen

 

[Balkoth_inaktiv]

Vorteil von massiven Golemneucasten könnte sein (wie gesagt, da hab ich keine Erfahrung), dass mna sich so durch BW/BP den eigenen Minions u.U. nicht den Weg versperrt. Ein CG dürfte auch mehr einstecken können als BW/BP. CG davor und dann Att drauf um die zu beschäftigen ist vermutlich ein effektives Stoppmittel. Bei reinem Att casten kann es passieren, dass die Monster teilweise weiterlaufen und BW/BP können u.U. halt nerven.
Aber ich werd mir so nen Golemstress wohl kaum antun, da fluch ich lieber DV und warte bis alle Minions aufgeholt haben. ,)

 

[librarian]

nullified wg potentiellen Werbemissbrauchs meiner Aussagen

 

[ElCorias]

Vorteil von massiven Golemneucasten könnte sein (wie gesagt, da hab ich keine Erfahrung), dass mna sich so durch BW/BP den eigenen Minions u.U. nicht den Weg versperrt. Ein CG dürfte auch mehr einstecken können als BW/BP. CG davor und dann Att drauf um die zu beschäftigen ist vermutlich ein effektives Stoppmittel. Bei reinem Att casten kann es passieren, dass die Monster teilweise weiterlaufen und BW/BP können u.U. halt nerven.

kurze Anmerkung meinerseits. BW/BP side/cornerscreen
AT überall (da rennt aber leider nicht alles brav zurück, wenn in ne Crowd gecastet)
TG Screenmittig (und KI-Routine Bruch iss viel besser als HFi)

TG ist im Grunde die Zitadelle, während BW/BP nur die Außenmauern darstellen

edit: und nein, mit dieser Grundregel kann man nicht jeden Einzelfall akkurat erfassen, bevor jemand damit kommt^^

 

[ElCorias]

Ergänzung: Meine Frage ist einfach die
Warum FG: HP brauch ich nicht, ich caste TG oft genug, als KI-Brecher, die AT/CG Sache (in Monstergruppe/vor Monstergruppe), etc.
Und HFi iss fürn popo. Appeal ist kein Argu (BW/BP/AT viel viel besser), als Distractor ist KI-Routinebruch deutlich stärker.
Wofür das Mana für FG?
(edit: und bitte nicht jaja, aber LoD ~ infinite Mana. Es ist ein deutlicher Unterschied, zumindest in meinem Golemgebrauch, obs 48 oder 160 sind)


Das ist im Grunde der Kern der Diskussion.