Blizzard vs. Bossland - nächste Runde

[LordPoekelfleisch]

Ich meine mich zu erinnern, dass das nicht alle machen. Das Interview mit dem 60mio/h Botter z.B. nenne ich da mal als Quelle.

Es machen nicht alle. Das Problem ist aber, dass es möglich ist, dass mittelfristig nur so ein nennenswerter Gewinn erwirtschaftet werden kann. Zur Zeit des Interviews war der Preis pro Million Gold noch bei knapp 10 Euro. Mittlerweile sind 1,50 Euro.

Weiterhin sind Banken gegen den Kreditkartenbetrug meines wissens versichert, d.h. Blizzard muss den Betrag nicht zurückerstatten sondern die Bank bekommt ihn von der Versicherung. Über eine Quelle, dass ein Dienstleister/Händler auf seinen Kosten sitzen bleibt wäre ich dankbar, denn ich kann mir das eigentlich kaum vorstellen.

Bei Kreditkartenzahlungen hat die Bank normalerweise nicht allzu viel damit zu tun. Das läuft hier alles über Visa/Mastercard. Hier ist es in der Regel so, dass Händler bei Rückbuchungen eine Rückbuchungsgebühr bezahlen müssen (die aber auch geringer ist als die Rückbuchungsgebühr, die deutsche Banken bei Lastschriften verlangen). Dazu kommen dann noch empfindliche Strafen, wenn der Anteil der Rückbuchungen eine bestimmte Schwelle übertritt.

Selbst wenn einige der Botting-Lizenzen gescammt wurden, wie hoch ist der Anteil?

Zahlen habe ich leider keine, aber unterschätzt werden sollte das nicht. Viel kommt da leider nicht an die Presse, aber wenn man sich in Erinnerung ruft, dass eine britische Bank den kompletten Zahlungsverkehr für WoW aufgrund des Betrugs zeitweise eingestellt hat, darf man davon ausgehen, dass das nicht einfach hier und da gemacht wird.

Man kann z. B. einfach mal nach "Warcraft (Blizzard; World of Warcraft) credit card fraud" bei Google suchen und sich dann ne ganze Reihe von Beschwerden durchlesen, dass Blizzard Kreditkartenbetrug machen würde (auf der Abrechnung steht dann die Subscription für WoW).

Der Umstand, dass Blizzard selbst relativ kurz nach Release eine 3-Tages-Sperre für die digital erworbenen Versionen von D3 eingeführt hat, lässt sich wohl auch auf den Kreditkartenbetrug zurückführen (ne derartige Gängelung der Kunden macht man nicht einfach so).

Aus meiner Sicht ist besteht auch die Möglichkeit, dass mit dem RMAH nicht zwangsläufig so viel Geld wie möglich geholt werden soll, sondern dass hier auch getestet wird, ob dadurch der Betrug eingeschränkt werden kann (das RMAH soll Ebay und den Seiten der Verkäufern das Wasser abgraben und durch die Paypal-Anbindungen hätte man auch weitere Kontroll- und evtl. auch Klagemöglichkeiten. Würd mich nicht wundern, wenn Blizzard irgendwann Studenten verklagt, die ihren Paypalaccount anderen überlassen haben, die damit Schindluder getrieben haben).

Das macht also nicht Bots prinzipiell schlecht für die Spieleökonomie, sondern macht speziell Goldbots schlecht für die D3-Ökonomie. Ich habe ja extra das D2-Beispiel bemüht, um jedem in Erinnerung zu rufen, wie sehr jeder einzelne von Dupes und Botting profitiert hat.

Na ja, ich hab nie ne WF, Deaths Web, Arachnid oder nen High Runeword Item gehabt. Einmal ne Ohm ertradet und einem ne selffound Ohm gegen ne Ber getradet. Zum Schluss war die Droprate von guten Miditems in D2 ja so, dass die gar nicht mehr von den Bots aufgehoben wurde.

Und die Standardwährungen (PGs, Midrunen) wurden auch nicht gebottet. Im Gegensatz zu D3 brauchte man die besten Items nicht. Hier gabs dann auch eher eine Art Parallelökonmie: Auf der einen Seite die ganzen Miditems, die mit PGs und Runen bis Um bezahlt wurden, bei denen Bots wohl eher geringen Einfluss gehabt haben.
Auf der anderen Seite die ganzen hochgecrafteten HRs (bzw. gedupten) und dicken Eliteuniques, die sich der Normalspieler meist nie leisten konnte.

Muss aber auch zugeben, dass ich beim Leveln durchaus auch mal von den Baalbots profitiert hab, die ständig Baalruns gemacht haben (und dann wohl dank Pickit die dicken Belohnungen gekriegt und von der höheren Spielerzahl profitiert haben).

 

[tiTa]

kaum ein botter benutzt rechtmäßig erworbene lizenzen. ein groß der keys sind von geklauten accounts, nicht jeder user holt sich ein supportticket und macht den accountdiebstahl rückgängig. accounts, die mit kreditkartenbetrug erworben werden, sind unbeliebt, da sie nicht lang genug offen bleiben.
hinsichtlich der wirtschaft haben beide seiten teilweise recht, wird gold gebottet, verdient der legit spieler an guten funden trotzdem viel gold. werden items und gold gebottet bleibt das verhältnis in der waage. werden mehr items als gold gebottet wirkt es sich schon schlecht aus, da mehr angebot als nachfrage herrscht. der legit spieler könnte sich dann aber anpassen und goldruns machen.
will man allerdings geld im rmah machen sind bots für den legitspieler in jeder hinsicht schlecht, da mehr angebot den preis runter drückt.

 

[SchabernackTreiber]

Dass Botter gestohlene Lizenzen verwenden ist eigentlich irrelevant, solange die Lizenzen zu irgendeinem Zeitpunkt gegen echtes Geld erworben wurden.
Es gibt in meinen Augen zwei Szenarien, in denen ein Bannen der Botter für Blizz keinen Mehrumsatz darstellt:
1. Die Lizenzen wurden mit Kreditkartenbetrug erworben (und Blizzard darf somit nichts vom Umsatz behalten)
2. Die bestohlenen Spieler hören mit D3 auf und legen sich keine neue Lizenz zu, eine einmal gebannte Lizenz wird also nicht nachgekauft (egal ob von Bottern oder Spielern)

Ich will nicht abstreiten, dass es all das gibt, aber selbst wenn Blizzard nur 10.000 Lizenzen pro Monat neu verkauft, weil tatsächlich nur 10.000 der bestimmt 500.000 Botter legit nachkaufen, sind das immer noch ~300.000$ Umsatz (russische Lizenzen), die Blizzard damit generieren kann. Geld ist Geld, auch solche Beträge zählen und lohnen sich allemal. Es gibt ja einzelne Menschen, die sich tatsächlich 100 Lizenzen zulegen. Der Titel wurde angeblich über 12 Millionen Mal an den Mann gebracht, da sind meine Zahlen wohl sogar relativ niedrig gehalten ...

 

[tiTa]

ich kann mich ja mal outen ich hatte in d2 ca. 5000 funktionierende cdkeys, davon waren zwei gekauft bitte nicht bannen ich tu sowas nicht mehr. punkt 2. trifft wohl am häufigsten zu, die leute die sich kein supportticket holen sind eher so lvl 20 und spielen dann einfach nicht mehr.
gegen die russichen keys wird versucht was zu unternehmen, die gehen ohne aufwand nur noch in der russischen sprache und sind so für die meisten bots erstmal nutzlos. wird man wohl auch umgehen können aber irgendwann ist der aufwand auch einfach zu groß.

und du hast schon recht ein wenig mehr verkaufte keys werden es sein. und obwohl blizzard geld damit verdient wollen sie keine botter

 

[SchabernackTreiber]

Bezüglich der D2-Keys: Ich denke mal die Key-Gens von damals werden heute kaum noch funktionieren. Früher wurde nur überprüft, ob der Key einem gewissen Schema entsprach (z.B. über ne Prüfsumme) und dann war er gültig. Heute werden die Keys immer auf dem Server erzeugt und dort werden die erzeugten und verkauften Keys erst freigeschaltet. Ein Keygen funktioniert also nur, wenn man einen bereits verkauften Key erwischt, der noch nicht aktiviert wurde.

Ansonsten stimme ich dir ja zu: Blizzard macht etwas gegen die Botter. Müssen sie ja auch aus Imagegründen machen. Aber Blizzard profitiert eben auch begrenzt von den Bottern, gerade weil sie etwas gegen sie machen. Das darf man nur nicht aus den Augen verlieren und ist alles, was ich sagen wollte .

 

[tiTa]

waren keine mit keygen erstellten sondern alles gekeyloggte. genauso wie die 5-euro keys auf diversen d2 shop seiten alle gekeylogt waren. hast du dich nie gewundert warum nach der realm gefragt wurde? normalerweise spielt die realm nämlich keine rolle bei d2.
theoretisch könnte man auch ein d3 account keyloggen und mit dem key auf den zwei anderen realms, auf dennen der spieler nicht spielt, zum botten benutzen.

ich hatte es vorher etwas anders verstanden ich dachte du meintest sie würden nur etwas gegen botter unternehmen, weil sie geld damit verdienen. ist doch ein netter nebeneffekt^^

 

[SchabernackTreiber]

Das mit den geloggten Keys ist interessant, hab ich mir so explizit noch keine Gedanken drüber gemacht. Wobei die Keygens meines Wissens nach ja auch funktioniert haben.

Und bzgl. Botter: Das kann man wohl tatsächlich so missverstehen. Ganz so extrem stelle ich mir das auch nicht vor, aber ich erwarte schon, dass es für Blizzard schon ein bisschen mehr als nur ein netter Nebeneffekt ist. Sie können und wollen es natürlich nicht zugeben, aber bestimmt grinst irgendwo ein Statistiker jedes Mal, wenn eine Woche nach ner Bannwelle die Verkaufszahlen wieder hoch gehen.

 

[zerg123]

Also fassen wir zumindest mal für Diablo 2 zusammen:

Blizzard hat nichts an Bottern verdient, da die Keys entweder gestohlen oder durch Keygens erstellt wurden.

Stimmt das soweit?

 

[~-=\AoR/=-~]

@Sorcphilosoph
Das Argument mit dem Kaufvertrag ist schon richtig, war allerdings nicht genau das auf was ich hinauswollte. Vielleicht kann ich meine, von nur bescheidenem juristischem Fachwissen geprägten Gedankengänge mit einem Beispiel besser in Worte fassen:

Ich gehe in den ortsansässigen Mediaschnarch und erwerbe eine Microwelle. Der Kaufvertrag lässt dich ganz grob auf zwei Punkte herunterbrechen: Ich gebe dem Verkäufer den entsprechenden Geldbetrag und dafür händigt er mir die Microwelle aus. Damit haben beide Seiten ihre aus dem Kaufvertrag heraus entstandenen Pflichten erfüllt, auf Gewährleistung, Garantie etc. gehe ich der Einfachheit halber mal nicht ein. Grob gesagt hat sich für den Verkäufer nun der Fall erledigt und er ist raus aus der Sache.

Nun bin ich zu Hause und will mein neu erworbenes Technikwunder auch gleich in Betrieb nehmen. In der Gebrauchsanleitung hat der Hersteller einige Punkte aufgeführt, die für eine ordnungsgemässe, vom Hersteller bestimmte Verwendung zwingend einzuhalten sind. So schreibt mir der Hersteller z.B. vor, das ich nur microwellentaugliches Geschirr in die Microwelle stellen darf. Nun soll es Leute geben, denen Regeln ziemlich wurscht sind und die z.B. ihre Küche beim dem Versuch abfackeln, eine Spindel CD-Rohlinge in der Microwelle zu brennen.

Bei einer eventuell daraus resultierenden Schadensersatzklage des Käufers gegenüber dem Hersteller wird sich eben dieser darauf berufen, dass die Microwelle nicht nach seinen Bedingungen genutzt wurde. (In den USA steht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch auf der Verpackung der CD-Rohlinge, dass sie nicht microwellentauglich sind.^^)

Für mich bzw. für meinen gesunden Menschenverstand sind die AGBs einer Software im Prinzip nichts anderes als die Sicherheits- und Gebrauchshinweise in einem Handbuch zu einem Gebrauchsgegenstand. Und diese Hinweise aus dem Handbuch kann ich auch nur a) erst nach dem Kauf oder b) vorher im Internet nachlesen und der Hersteller pocht auf deren Einhaltung.

Lange Rede kurzer Unsinn:
Wenn ich ein Produkt kaufe steht für mich von vornherein fest das ich a) dafür bezahlen muss (Kaufvertrag) und b) bestimmte Regeln bei der Nutzung des Produkts (AGB, EULA, Gebrauchsanweisungen etc.) einhalten muss.

Noch präziser: Der Kaufvertrag deckt nur die "physikalische" Übereignung ab (ich kann mir also die tolle Schachtel ins Regal stellen und anschauen), der "Nutzungsvertrag" (oder wie auch immer man EULAS, AGBs und Konsorten nennen mag) deckt dann die vom Hersteller vorgegebene ordnungsgemäße Nutzung des Produkts ab.

Ich hoffe ich habe meine, wie gesagt juristisch wenig fundierte Meinung halbwegs verständlich dargestellt.

 

[Sorcphilosoph]

Ich verstehe was Du meinst und der Gedanke an sich und die Haltung ist natürlich nachvollziehbar.

Ich könnte noch etwas ausholen und Dir einiges über Produkthaftung schreiben, aber lass mich einen anderen Ansatz an den rein rechtlichen versuchen.

Dein Beispiel geht von der Mikrowelle aus, ich nehm mal das gleiche Beispiel und gehe von dem mit der Mikrowelle zu erwärmenden Produkt aus. Die Mikrowelle ist zweifelsfrei dazu hergestellt, andere Produkte zu erwärmen, jedoch ist ein CD-Rohling zweifelsfrei nicht dazu hergestellt, in der Form erwärmt zu werden, weder von einer Mikrowelle noch von einem anderen Gerät. Hier bewegt man sich also bereits in einem Bereich, der nicht mehr unter bestimmungsgemäßen Gebrauch fällt.
Das gilt auch für andere Gegenstände und natürlich auch Lebewesen, das Beispiel mit dem kleinen Hund in der Mikrowelle, den man von Feuchtigkeit auf dem Wege trocknen könnte, sei nur beispielhaft genannt. All die Fälle fallen unter nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch.
In die Produkthaftung kommt man, weil der Fehler, den das Produkt für einen durchgreifenden Anspruch auf jeden Fall aufweisen muss, darin gesehen wurde, dass vor solchen Fällen nicht gewarnt wurde im Rahmen der Betriebsanleitung. Hier hat die Rechtsprechung eher dem Mangel an gesundem Menschenverstand abgeholfen, man sollte einem Menschen nicht noch erklären müssen, dass ein Tier nicht dazu gedacht ist, von einer Mikrowelle erwärmt zu werden, das ist schließlich kein Ersatz für einen Fön.

Bei einem Bot jedoch ist das anders - der spielt das Spiel lediglich genau in der Form, wie es auch ein Mensch tun würde. Das Spiel in Form der Software wird also weiterhin bestimmungsgemäß gebraucht, man versucht nicht etwa, mit der Software einen Rasierer zu füttern und regt sich darüber auf, dass der nicht anders schnurrt. Hier geht es rein um die Bedienung der Software bzw. wie/wodurch die Daten erzeugt werden, die zu Aktionen innerhalb des Spiels werden. Aber die Software ist für alle durchgeführten Aktionen auch vorgesehen, genau wie die Software, die diese Daten/Aktionen erzeugt. Bei Mikrowelle und CD-Rohling ist das anders.
Der Betreiber hat offenbar extreme Probleme eine Bedienung durch einen Bot von der eines Menschen zu unterscheiden - ob Essen oder eine CD in einer Mikrowelle erhitzt wurde, ließe sich im Nachhinein deutlich simpler feststellen. Die Probleme der Unterscheidung sind so groß, dass der Hersteller sogar gezwungen ist die Computer der Nutzer durch eine Schnüffelsoftware zu überwachen, um die Bedienung durch einen Bot überhaupt nachweisen zu können.
Der Hersteller versucht Dir also nicht zu untersagen, was Du in die Mikrowelle stecken darfst, er versucht Dir aufzuzwingen, dass Du persönlich den Knopf an der Mikrowelle drücken musst. Es würde wohl kaum jemand verstehen, warum dieses Knopfdrücken bei einer Mikrowelle nicht auch automatisiert erfolgen dürfte.
Bei Deinem Mikrowellenbeispiel musst Du Dir nun vorstellen, dass - um die Parallele zu Blizzards Spyware zu ziehen - hin und wieder erst eine Personenidentitätskontrolle stattfinden würde, sagen wir per Fingerabdruckscan oder per Gesichtsscan, um zu sehen, dass der Nutzer auch brav selbst auf den Knopf drückt und das nicht automatisiert.

Mir persönlich ist unbegreiflich, wie man so eine Mikrowelle kaufen könnte, die derart weitreichend in meinen Privatbereich eingreift. Mir ist aber auch unbegreiflich, wie man ein Spiel kaufen kann, dass derartige Schnüffelsoftware einsetzt.

 

[~-=\AoR/=-~]

Okay, deine Argumentation hinsichtlich "nicht bestimmungsgemäßer Nutzung" kann ich nachvollziehen. Ich will im Prinzip auch gar nicht auf Sinn oder Unsinn irgendwelcher Bestimmungen hinaus, mir ist lediglich unbegreiflich wieso ein Passus wie

Sie verpflichten sich dazu, unter keinen Umständen Folgendes zu tun:
[..]
Verwendung von Cheats, Automationssoftware (Bots), Hacks oder anderer unzulässiger Software von Drittanbietern, die die Erfahrung des Spiels verändern, insbesondere Mods, die die Bestimmungen dieser Lizenzvereinbarung oder der Nutzungsbedingungen verändern"

in der EULA von Diablo 3 als auch der des Battle.Net rechtlich bedenklich/unwirksam/nicht durchsetzbar sein soll.

Du hattest auf das von mir als Beispiel gepostete Urteil geschrieben, dass es sich bei Diablo 3 um einen Vollpreistitel, bei besagtem MMO um ein F2P-Spiel handelt und (allein) aus diesem Grund die rechtlichen Grundlagen bzgl. der AGBs andere sind. Im Nachhinein muss ich zugeben, dass ich diesen Punkt weder verstehe noch nachvollziehen kann. Die gesetzlichen Bestimmungen, was wie in AGBs zulässig ist oder nicht, können durch diesen Umstand ja nicht plötzlich andere sein, oder? Und wenn man es ganz genau nimmt, kommt auch bei einem F2P eine Art "Kaufvertrag" zustande: Der Verkäufer liefert mir das Produkt (meist der Spielclient) und ich als Käufer zahle den Preis (in diesem Fall beträgt der Preis eben 0€).

Wenn man das ganze mal von einer anderen Seite betrachtet:
Nehmen wir mal an der Umstand, das Diablo 3 ein Vollpreistitel ist, bewirkt, dass der oben zitierte Passus aus der EULA ungültig wäre.
Dieser steht, wie bereits erwähnt, fast wortwörtlich ebenso in der EULA des Battle.Nets und dieses ist zum Nulltarif zu haben.

Und das ist der Punkt auf den ich mit meinem Microwellen-Beispiel hinaus wollte: Das Battle.Net ist ein Service, den Blizzard den Spielern kostenlos zur Verfügung stellt. Und da Blizzard der Betreiber (Eigentümer, Besitzer ...) dieses Services ist, darf Blizzard (in meinen Augen) auch selbst Regeln zur Nutzung eben dieses Services festlegen. Und wenn sie als Regel "Du musst mindestens 40 Jahre alt sein um diesen Service nutzen zu dürfen" reinschreiben, ist das in meinen Augen rechtlich völlig einwandfrei.

Also selbst wenn Blizzard über die AGBs von Diablo 3 den Einsatz von Bots tatsächlich gar nicht verbieten kann oder darf ... über die EULA des Battle.Nets dürfen sie dies mMn sehr wohl.

Um Stenkelfeld zu zitieren: "Und jetzt kommst du!"