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Bundestagswahl '09

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Ist dir zum Beispiel bewusst, wieviele Asteroiden im letzten Jahr knapp an der Erde vorbeigezischt sind, die das potential gehabt hätten, die Menschheit auszulöschen?
Diese vermeintlichen Asteroiden sind in Wahrheit von der Bertelsmann-Stiftung gesteuerte Satelliten. Wenn die Leute beginnen, sich zu regen und Widerstand zu leisten, wird im Geheimen einer der "Asteroiden" auf die Erde hin gelenkt. Um vor dieser großen Gefahr gerettet zu werden, gehorche die Leute dann wieder der Regierung. Diese wird dann eine die gefälschte Mondlandung noch übertreffende, filmreife Rettungsaktion durchführen und den "Asteroiden" sprengen und sich damit den Beliebtheitsbonus für die nächste Wahl sichern.
In Union und FDP gibt es schon Strategiepapiere dazu.
 
1. Man bekämpft die Ursache, nämlich staatliche Missregulierung und überbrückt die aktuelle Situation mit Kombilöhnen oder negativer Einkommenssteuer.
Beim Kombilohn sehe ich die große Gefahr des Missbrauchs seitens der Arbeitgeber. Die denken sich "Super, wenn der Steuerzahler einen Teil der Löhne finanziert, machen wir das ab jetzt immer so."
 
Beim Kombilohn sehe ich die große Gefahr des Missbrauchs seitens der Arbeitgeber. Die denken sich "Super, wenn der Steuerzahler einen Teil der Löhne finanziert, machen wir das ab jetzt immer so."

Es ist sogar die einzig rationale Folge (und daher kaum als "Missbrauch" zu deklarieren). Staatliche Eingriffe haben immer Konsequenzen. Unglücklicherweise haben viele (zumeist links gerichtete) Politiker ein ziemlich verkümmertes Verständnis hierfür.
 
Es ist sogar die einzig rationale Folge (und daher kaum als "Missbrauch" zu deklarieren). Staatliche Eingriffe haben immer Konsequenzen. Unglücklicherweise haben viele (zumeist links gerichtete) Politiker ein ziemlich verkümmertes Verständnis hierfür.

Selbstverständlich haben staatliche Eingriffe Konsequenzen, sonst würde man sie ja auch nicht machen, oder?

Kombilöhne sind sicherlich nicht der richtige Weg eben wegen des Missbrauchs der Kombilöhne. Die Konsequenz ist jetzt aber nicht, Kombilöhne zu streichen und sonst nichts zu tun, solange Hartz IV Arbeitszwang bedeutet (Ablehnung von Jobs = Sanktionen, egal, was für ein Job es ist), sondern Kombilöhne zu streichen und Hartz IV in der jetzigen Form zu streichen. Und zwar nicht ersatzlos. Vorher sieht der Unternehmer keinen Grund, mehr als gerade so existenzsichernde Löhne zu zahlen, da der Arbeitgeber derzeit am eindeutig längeren Hebel sitzt und der Arbeitsuchende gar keine Wahl hat.

Wir wollen bei der ganzen Feindbildmachung gegen potenzielle Sozialschmarotzer, die Parteien wie die FDP betreiben, auch mal bitte nicht vergessen, dass man nicht nur diese bestraft, sondern auch potenzielle Kinder und Leute, die wirklich arbeiten wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die ehemalige Sozialhilfe wurde aber leider einst wirklich von einigen ausgenutzt. "Warum soll isch arbeiten? Bekomm' ja eh meine Kohle..." Dass H4 da nicht der Weisheit letzter Schluß ist, ist klar - aber ich weiß nicht, ob eine üppige und nicht an Bedingungen geknüpfte Sozialhilfe wie in den 90er Jahren wirklich noch bezahlbar ist.
 
Dass eine wieder üppigere Sozialhilfe auch von mehreren Leuten ausgenutzt werden wird, die nicht arbeiten wollen, ist klar und das will eigentlich niemand, der nicht zu dieser Gruppe gehört. Aber hier muss man doch abwägen, was gerechter ist: eine Regelung der Sozialhilfe mit Arbeitszwang, weil ein paar Leute sich sonst auf der sozialen Hängematte ausruhen würden, weil sie zu faul zum Arbeiten sind, oder eine Sozialhilferegelung, die diesen Missbrauch zwar ermöglicht, andererseits aber auch unschuldige Kinder und Arbeitssuchende nicht benachteiligt und notwendig ist für gerechtere Arbeitsbedingungen. Würdige Arbeitsbedingungen kann es nur geben, wenn der Arbeitssuchende und Arbeitgeber beide in der Lage sind, verhandeln zu können (oder der Arbeitgeber von sich aus eine soziale Ader hat *hust*). Derzeit kann der Arbeitgeber machen, was er will, der Arbeitsuchende muss so oder so annehmen.

Kombilöhne kosten derzeit ja auch Steuergelder und sind Sozialhilfe für die Unternehmer, die davon profitieren. Sinn der Kombilöhne soll ja sein, dass Arbeitsplätze geschaffen werden, die mit höheren Eigenlohnzahlungen nicht ermöglichbar wären. Ein Missbrauch findet hier also statt, wenn diese Kombilöhne genutzt werden, obwohl das Unternehmen konstante Gewinne erwirtschaftet; dann könnte sich das Unternehmen nämlich auch höhere Lohnzahlungen leisten.

Die Kombilöhne kann man streichen und die Regelsätze für Sozialhilfe damit selbst etwas erhöhen. Da Arbeitszwang gestrichen wäre und die Sozialhilfeleistungen ausgebaut wurden, muss der Arbeitgeber fortan zumindest Löhne anbieten, die über den Sozialhilfeleistungen liegen und damit würde man automatisch dafür sorgen, dass sich Arbeit sich wieder etwas lohnt. Das alleine wäre schon ohne gesetzlichen Mindestlohn zu bewerkstelligen, wobei das wieder ein anderes Thema ist, welches durchaus auch dennoch noch diskutabel wäre.

Wer freie Marktwirtschaft mit Freiheit für alle in dem System befindlichen Menschen verbindet, kann eigentlich nur für Sozialleistungen ohne derartige Bedingungen sein und damit ist man dann auch wieder bei der sozialen Marktwirtschaft angelangt. Derzeit hat nämlich der Arbeitslose nur die Wahl zwischen Arbeiten auch zu unwürdigen Arbeitsbedingungen oder Betteln / Freitod, haben Kinder, die in Hartz IV-Familien geboren werden, ungleiche Chancen gegenüber anderen Kindern. Leute, die existenzbedroht sind, haben Angst und werden durch Angst im Handeln beeinflusst. Was hat das denn mit Freiheit zu tun?

Dass soziale Systeme auch heute funktionieren, sieht man in den nordischen Ländern. Dafür muss man natürlich auch Steuern notfalls erhöhen und nicht Steuergeschenke verteilen. Leisten könnte man sich solche Systeme zum Beispiel, wenn man das Bankensystem, welches ja angeblich "systemrelevant" ist, nicht vorher unverantwortlich dereguliert hätte und deswegen jetzt Milliarden Steuergelder aus dem Fenster schmeißen müsste.
 
Zuletzt bearbeitet:
Derzeit hat nämlich der Arbeitslose nur die Wahl zwischen Arbeiten auch zu unwürdigen Arbeitsbedingungen oder Betteln / Freitod, haben Kinder, die in Hartz IV-Familien geboren werden, ungleiche Chancen gegenüber anderen Kindern. Leute, die existenzbedroht sind, haben Angst und werden durch Angst im Handeln beeinflusst. Was hat das denn mit Freiheit zu tun?

Na aber mal ehrlich: Von Existenzbedrohung kann man doch hier nicht reden. In Deutschland MUSS niemand betteln um sich zu ernähren oder ein passables Dach über dem Kopf zu haben. Große Sprünge macht man mit ALG II natürlich nicht - und gerade die Sichtbarkeit von echtem Reichtum stößt den Betroffenen natürlich bisweilen auf, doch die Lebensgrundlage ist in D durch Armut imho nicht bedroht. Im August war ich in Mataram/Indonesien und dort (wie in 90% der Nationen) ist ein Sozialsystem nicht existent. Mancher dort wacht auf der Straße auf und weiß nicht, ob er an diesem Tag etwas zwischen die Zähne bekommt.
Die Probleme, die du ansprichst kann man natürlich nicht wegwischen - aber sie verblassen doch imho sehr, wenn man sieht, dass es auch noch ganz anders geht ...
 
Kombilöhne kosten derzeit ja auch Steuergelder und sind Sozialhilfe für die Unternehmer, die davon profitieren. Sinn der Kombilöhne soll ja sein, dass Arbeitsplätze geschaffen werden, die mit höheren Eigenlohnzahlungen nicht ermöglichbar wären. Ein Missbrauch findet hier also statt, wenn diese Kombilöhne genutzt werden, obwohl das Unternehmen konstante Gewinne erwirtschaftet; dann könnte sich das Unternehmen nämlich auch höhere Lohnzahlungen leisten.

Der Sinn von Kombilöhnen besteht allein darin, eine ökonomisch bessere Alternative zu Sozialhilfe zu schaffen. Und deine Sicht auf Unternehmen entspricht zwar jener der Bevölkerungsmehrheit, ist deshalb aber auch recht naiv. Ein Arbeitgeber hat seinen Beschäftigten nur so viel zu bezahlen, wie er muss - genauso wie ein Arbeitnehmer so viel zu verdienen hat, wie er für sich rausschlagen kann. Mit der gleichen Logik, mit der man von Unternehmen erwartet, dass sie ihre Gewinne mit der Allgemeinheit teilen, kann man beispielsweise von Altenpflegern Lohnverzicht verlangen, weil die Pflegekosten für die Kassen so hoch sind. In der DDR, wo der Staat der einzige Arbeitgeber war, hieß das dann "Normenerhöhung".

Die Kombilöhne kann man streichen und die Regelsätze für Sozialhilfe damit selbst etwas erhöhen. Da Arbeitszwang gestrichen wäre und die Sozialhilfeleistungen ausgebaut wurden, muss der Arbeitgeber fortan zumindest Löhne anbieten, die über den Sozialhilfeleistungen liegen und damit würde man automatisch dafür sorgen, dass sich Arbeit sich wieder etwas lohnt. Das alleine wäre schon ohne gesetzlichen Mindestlohn zu bewerkstelligen, wobei das wieder ein anderes Thema ist, welches durchaus auch dennoch noch diskutabel wäre.

Die Löhne, die ein Arbeitgeber ohne staatliche Transferzahlungen (Kombilöhne) bezahlt, liegen immer über dem Niveau der Sozialhilfeleistung. Du schlägst hier nichts Geringeres vor, als die Arbeitslosigkeit und Sozialausgaben massiv zu erhöhen und dadurch das Angebot an Arbeitskräften zu verringern, wodurch auch das Lohnniveau wieder steigt. Da könnte man ja gleich eine tropische Insel vor Ostafrika kaufen und alle Arbeitslosen und Kombilöhner dort ihren Lebensabend verbringen lassen (obwohl ein bedingungsloses Grundeinkommen von 800 Euro und kostenlose Flüge nach Pattaya vermutlich den selben selben Erfolg erzielen würde).


Wer freie Marktwirtschaft mit Freiheit für alle in dem System befindlichen Menschen verbindet, kann eigentlich nur für Sozialleistungen ohne derartige Bedingungen sein und damit ist man dann auch wieder bei der sozialen Marktwirtschaft angelangt.

Der Vater der Sozialen Marktwirtschaft war ein gewisser Ludwig Erhard, ein Anhänger des sogenannten "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule. Der Ordoliberalismus ist die deutsche Version einer Wirtschaftsphilosophie, die man heute gemeinhin als "Neoliberalismus" bezeichnet. Nach dem Zweiten Weltkrieg führte die Soziale Marktwirtschaft zum sogenannten "deutschen Wirtschaftswunder", welches heute gerade zu als goldenes Zeitalter dieser Republik mystifiziert wird. Wenn linke Politiker von einer "Rückkehr zur Sozialen Marktwirtschaft" sprechen, tun sie dies vermutlich aber nur, weil ihnen das Wort "sozial" darin so gut gefällt.


Dass soziale Systeme auch heute funktionieren, sieht man in den nordischen Ländern. Dafür muss man natürlich auch Steuern notfalls erhöhen und nicht Steuergeschenke verteilen. Leisten könnte man sich solche Systeme zum Beispiel, wenn man das Bankensystem, welches ja angeblich "systemrelevant" ist, nicht vorher unverantwortlich dereguliert hätte und deswegen jetzt Milliarden Steuergelder aus dem Fenster schmeißen müsste.

In Schweden, dem Lieblingsland aller Sozis, wurde vor 3 Jahren eine konservativ-liberale Regierung gewählt. Die ist derzeit dabei die Steuern zu senken, den Sozialstaat zu verschlanken und den Kündigungsschutz zu lockern. Der Ausstieg aus dem Atomausstieg wurde bereits im Februar, ohne viel Gegenwind beschlossen.
 
Na aber mal ehrlich: Von Existenzbedrohung kann man doch hier nicht reden. In Deutschland MUSS niemand betteln um sich zu ernähren oder ein passables Dach über dem Kopf zu haben. Große Sprünge macht man mit ALG II natürlich nicht - und gerade die Sichtbarkeit von echtem Reichtum stößt den Betroffenen natürlich bisweilen auf, doch die Lebensgrundlage ist in D durch Armut imho nicht bedroht. Im August war ich in Mataram/Indonesien und dort (wie in 90% der Nationen) ist ein Sozialsystem nicht existent. Mancher dort wacht auf der Straße auf und weiß nicht, ob er an diesem Tag etwas zwischen die Zähne bekommt.
Die Probleme, die du ansprichst kann man natürlich nicht wegwischen - aber sie verblassen doch imho sehr, wenn man sieht, dass es auch noch ganz anders geht ...

Die Arbeitslosengelder an sich sind mit Sicherheit im Normalfall nicht existenzbedrohend, das wollte ich nicht sagen. Wenn man sich jetzt aber unkooperativ zeigt, indem man einen Job ablehnt, dann sieht das aber anders aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosengeld_II#Sanktionsarten

Wichtige Stellen mal zitiert zum ALG II:

Wikipedia schrieb:
[...]Sanktion wegen einer Pflichtverletzung (große Sanktion); diese werden beispielsweise ausgesprochen bei Ablehnungen von Arbeit[...]

[...]# bei einer einfachen Pflichtverletzung werden die Leistungen um 30 % der Regelleistung gemindert.
# bei der ersten wiederholten Pflichtverletzung werden die Leistungen um 60% der Regelleistung gemindert. Eine Wiederholung liegt vor, wenn seit Beginn der letzten Sanktion noch nicht mindestens ein Jahr vergangen ist § 31 Abs. 3 Satz 4 SGB II.
# bei jeder weiteren wiederholten Pflichtverletzung werden die Regelleistungen um 100 % (also auf Null) gemindert; zusätzlich werden die anteiligen, auf den Verursacher der Sanktion entfallenen, Kosten der Unterkunft und Heizung nach § 22 SGB II komplett gestrichen.
# für unter-25-jährige gelten bei der großen Sanktion verschärfte Bestimmungen; hier fällt die Regelleistung bereits bei der einfachen Pflichtverletzung weg; die Komplettkürzung des Arbeitslosengeldes II tritt bereits bei der ersten wiederholten Pflichtverletzung ein[...]


Meresti3 schrieb:
Der Sinn von Kombilöhnen besteht allein darin, eine ökonomisch bessere Alternative zu Sozialhilfe zu schaffen. Und deine Sicht auf Unternehmen entspricht zwar jener der Bevölkerungsmehrheit, ist deshalb aber auch recht naiv. Ein Arbeitgeber hat seinen Beschäftigten nur so viel zu bezahlen, wie er muss - genauso wie ein Arbeitnehmer so viel zu verdienen hat, wie er für sich rausschlagen kann. Mit der gleichen Logik, mit der man von Unternehmen erwartet, dass sie ihre Gewinne mit der Allgemeinheit teilen, kann man beispielsweise von Altenpflegern Lohnverzicht verlangen, weil die Pflegekosten für die Kassen so hoch sind. In der DDR, wo der Staat der einzige Arbeitgeber war, hieß das dann "Normenerhöhung".

Und inwiefern widersprechen diese Worte meiner These? Ich kenne den IST-Zustand, dass Unternehmen nicht mehr zahlen brauchen als nötig. Und eben weil ich nicht naiv bin, weiß ich, dass sich das ohne staatliche Regulierung auch nicht ändern wird.

Ob der Unternehmer seine Gewinne teilen MUSS, ob zumindest gewisse Mindestbedingungen erfordert oder ob der IST-Zustand gerecht ist, ist die diskutable Frage. Dass es mindestens für die Mindestbedingungen durchaus Argumente gibt, habe ich in meinem vorigen Beitrag erläutert.

Meresti3 schrieb:
Die Löhne, die ein Arbeitgeber ohne staatliche Transferzahlungen (Kombilöhne) bezahlt, liegen immer über dem Niveau der Sozialhilfeleistung. Du schlägst hier nichts Geringeres vor, als die Arbeitslosigkeit und Sozialausgaben massiv zu erhöhen und dadurch das Angebot an Arbeitskräften zu verringern, wodurch auch das Lohnniveau wieder steigt. Da könnte man ja gleich eine tropische Insel vor Ostafrika kaufen und alle Arbeitslosen und Kombilöhner dort ihren Lebensabend verbringen lassen (obwohl ein bedingungsloses Grundeinkommen von 800 Euro und kostenlose Flüge nach Pattaya vermutlich den selben selben Erfolg erzielen würde).

Zu Satz 1: Habe ich auch nicht anders geschrieben. Im Moment sieht es aber so aus: ein Arbeitsloser ohne Jobangebot kriegt seine 100%. Ein Arbeitsloer mit Jobangebot, der ablehnt, kriegt Kürzungen. Ein Arbeitsloser, der einen 1€-Job annimmt, kriegt 100% plus ziemlich vernachlässigbare 1€ pro Stunde. Das heißt, ein Arbeitsloser wird gezwungen, einen Job auch mit unwürdigen Arbeitsbedingungen anzunehmen, um am Ende mehr oder weniger genau so viel zu bekommen wie ein Arbeitsloser, der kein Jobangebot bekommen hat.

Zum Rest: Ich habe nicht vorgeschlagen, die Arbeitslosigkeit zu erhöhen, sondern Menschen die Freiheit zu geben, sich für oder gegen ein Arbeitsverhältnis zu entscheiden. Sicherlich würden einige Billigjobs teilweise wegfallen (andere wiederum werden dann angepasst an die neue Situation und die Löhne wegfallen), aber die würde dann sowieso niemand mehr wollen, wenn sie sich nicht lohnen. Das Angebot an Arbeitskräften bleibt genau so groß wie vorher, nur müsste man die mit ein bisschen mehr als einen Euro pro Stunde ködern, um sie zur Arbeit zu bewegen. Warum das ganze? Damit jemand, der arbeitet, nicht genau so wenig kriegt wie jemand, der nicht arbeitet, und insgesamt Unternehmen gezwungen werden, würdigere Arbeitsbedingungen anzubieten.

Die Arbeitslosengelder an den Einzelnen an sich müssten für diesen Effekt nicht mal erhöht, nur die Sanktionen u.a. für Arbeitsablehnung aufgehoben werden. Für Arbeitslosengelderhöhungen gibt es allerdings andere Argumente, die ich im vorigen Beitrag erwähnte, das ist aber wiederum ein anderes Thema.

Meresti3 schrieb:
Der Vater der Sozialen Marktwirtschaft war ein gewisser Ludwig Erhard, ein Anhänger des sogenannten "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule. Der Ordoliberalismus ist die deutsche Version einer Wirtschaftsphilosophie, die man heute gemeinhin als "Neoliberalismus" bezeichnet. Nach dem Zweiten Weltkrieg führte die Soziale Marktwirtschaft zum sogenannten "deutschen Wirtschaftswunder", welches heute gerade zu als goldenes Zeitalter dieser Republik mystifiziert wird. Wenn linke Politiker von einer "Rückkehr zur Sozialen Marktwirtschaft" sprechen, tun sie dies vermutlich aber nur, weil ihnen das Wort "sozial" darin so gut gefällt.

Schön. Soziale Marktwirtschaft bedeutet also erst mal nur, dass der Staat eingreift, um u.a. Monopole und Kartelle zu verhindern. Man kann den jetzigen Zustand auch als Machtmonopol der Unternehmer gegenüber den Arbeitslosen bezeichnen. Durch Regulierungen wird diese Monopolstellung verhindert. Ansonsten ist es egal, wie man das Kind nennt, wenn jeder weiß, was gemeint ist.

Meresti3 schrieb:
In Schweden, dem Lieblingsland aller Sozis, wurde vor 3 Jahren eine konservativ-liberale Regierung gewählt. Die ist derzeit dabei die Steuern zu senken, den Sozialstaat zu verschlanken und den Kündigungsschutz zu lockern. Der Ausstieg aus dem Atomausstieg wurde bereits im Februar, ohne viel Gegenwind beschlossen.

Inwiefern ist diese Feststellung für die Diskussion von Belang? Abgesehen davon, dass es nicht nur Schweden gibt, ist diese Feststellung auch kein Gegenbeweis für die Funktionsfähigkeit eines derartigen Systems.
 
Die Arbeitslosengelder an sich sind mit Sicherheit im Normalfall nicht existenzbedrohend, das wollte ich nicht sagen. Wenn man sich jetzt aber unkooperativ zeigt, indem man einen Job ablehnt, dann sieht das aber anders aus.

Na im Realfall läuft es doch so ab, dass entweder schon bei der Einstellung der Arbeitnehmer in spe als Ungeeignet erscheint (oder evtl. sogar sich erscheinen lässt) oder derjenige sich so Nahe an der Arbeitsunfähigkeit bewegt, dass bereits nach kurzer Zeit die abermalige Entlassung erfolgt. Das ALG bleibt erhalten und der Kreisel dreht sich nach einigen Wochen erneut. Auch schon im Freundeskreis erlebt, diese Zyklen.
 
Und inwiefern widersprechen diese Worte meiner These? Ich kenne den IST-Zustand, dass Unternehmen nicht mehr zahlen brauchen als nötig. Und eben weil ich nicht naiv bin, weiß ich, dass sich das ohne staatliche Regulierung auch nicht ändern wird.

Ob der Unternehmer seine Gewinne teilen MUSS, ob zumindest gewisse Mindestbedingungen erfordert oder ob der IST-Zustand gerecht ist, ist die diskutable Frage. Dass es mindestens für die Mindestbedingungen durchaus Argumente gibt, habe ich in meinem vorigen Beitrag erläutert.

Ein guter Indikator für die Kompetenz und Ehrlichkeit eines Politikers liegt in der Häufigkeit der Verwendung des Wortes "gerecht".

Welcher Lohn gerecht ist, muss man nicht diskutieren. Es ist jener der beim freien Spiel zwischen Angebot und Nachfrage zustande kommt. Wer etwas anderes behauptet, ist ein Schwachkopf. Wie will man bitte ohne Markt den "gerechten" Wert einer Flasche Wasser oder den "gerechten" Wert eines Kandinskys feststellen? In der Bibel nachschauen? Auf dem Markt stimmen alle beteiligten Wirtschaftssubjekte unter Berücksichtigung ihrer subjektiven Kosten/Nutzen-Einschätzung über den Preis eines Gutes ab. Das was dabei raus kommt, ist nicht nur "gerecht", es ist auch (tendenziell) das was der Ökonom "allokationsoptimal" nennt. Wenn dabei ein Lohn zustande kommt, der einem verwöhnten Gerechtigkeitsempfinden widerspricht, sollte das nicht darüber hinweg täuschen, dass das Gesamtergebnis nicht durch Eingriffe in den Preismechanismus verbessert werden kann.

Zum Rest: Ich habe nicht vorgeschlagen, die Arbeitslosigkeit zu erhöhen, sondern Menschen die Freiheit zu geben, sich für oder gegen ein Arbeitsverhältnis zu entscheiden. Sicherlich würden einige Billigjobs teilweise wegfallen (andere wiederum werden dann angepasst an die neue Situation und die Löhne wegfallen), aber die würde dann sowieso niemand mehr wollen, wenn sie sich nicht lohnen. Das Angebot an Arbeitskräften bleibt genau so groß wie vorher, nur müsste man die mit ein bisschen mehr als einen Euro pro Stunde ködern, um sie zur Arbeit zu bewegen. Warum das ganze? Damit jemand, der arbeitet, nicht genau so wenig kriegt wie jemand, der nicht arbeitet, und insgesamt Unternehmen gezwungen werden, würdigere Arbeitsbedingungen anzubieten.

In dem du höhere Sozialleistungen einführst, erhöhst du die Opportunitätskosten Arbeitssuchender eine Arbeitsstelle anzunehmen. Und die Stellen, die Unternehmen nur deshalb geschaffen haben, weil der Staat ihnen einen ALG II-Empfänger für einen Apfel und ein Ei schickt, werden auch nicht erneut besetzt. Was du forderst ist eine Rückkehr zum alten System, was aus den von mir bereits zuvor genannten Gründen abgeschafft wurde: Zu teuer, zu hohe Arbeitslosigkeit aufgrund einer zu hohen Hemmschwelle eine Stelle anzunehmen.



Schön. Soziale Marktwirtschaft bedeutet also erst mal nur, dass der Staat eingreift, um u.a. Monopole und Kartelle zu verhindern. Man kann den jetzigen Zustand auch als Machtmonopol der Unternehmer gegenüber den Arbeitslosen bezeichnen. Durch Regulierungen wird diese Monopolstellung verhindert. Ansonsten ist es egal, wie man das Kind nennt, wenn jeder weiß, was gemeint ist.

Nochmal: Dumpinglöhne sind das Ergebnis eines Überangebots an Arbeitskräften und nicht, weil sich eine halbe Million Arbeitgeber zufällig beim Geschäftsessen getroffen hat...


Inwiefern ist diese Feststellung für die Diskussion von Belang? Abgesehen davon, dass es nicht nur Schweden gibt, ist diese Feststellung auch kein Gegenbeweis für die Funktionsfähigkeit eines derartigen Systems.

Am Anfang eines großzügigen Sozialstaats steht ein liberaler Leistungsstaat. Nicht umgekehrt.
 
Ein guter Indikator für die Kompetenz und Ehrlichkeit eines Politikers liegt in der Häufigkeit der Verwendung des Wortes "gerecht".

Welcher Lohn gerecht ist, muss man nicht diskutieren. Es ist jener der beim freien Spiel zwischen Angebot und Nachfrage zustande kommt. Wer etwas anderes behauptet, ist ein Schwachkopf. Wie will man bitte ohne Markt den "gerechten" Wert einer Flasche Wasser oder den "gerechten" Wert eines Kandinskys feststellen? In der Bibel nachschauen? Auf dem Markt stimmen alle beteiligten Wirtschaftssubjekte unter Berücksichtigung ihrer subjektiven Kosten/Nutzen-Einschätzung über den Preis eines Gutes ab. Das was dabei raus kommt, ist nicht nur "gerecht", es ist auch (tendenziell) das was der Ökonom "allokationsoptimal" nennt. Wenn dabei ein Lohn zustande kommt, der einem verwöhnten Gerechtigkeitsempfinden widerspricht, sollte das nicht darüber hinweg täuschen, dass das Gesamtergebnis nicht durch Eingriffe in den Preismechanismus verbessert werden kann.

Genau so kann man Einstellung und Argumentationsfähigkeit eines Menschen einschätzen, der sich nur mit persönlichen Attacken zur Wehr setzen weiß. Anstatt mich als Schwachkopf zu bezeichnen, könntest du versuchen, auf meine Thesen einzugehen und zu widerlegen, soweit das in deiner Macht steht.

Gerechtigkeit ist ein subjektiver Begriff. Genau so, wie die Ansicht, dass das derzeitige System ungerecht ist, eine subjektive Ansicht ist, ist auch deine Ansicht, dass das Ergebnis des freien Markts notwendigerweise gerecht sein muss, subjektiv. Da wir in einer Demokratie wählen, kann die Mehrheit entscheiden, welche Ansicht die ansprechendere ist. Ob sie dann auch die richtigen Maßnahmen zur Verwirklichung ergreift, ist noch mal eine andere Sache, aber grundsätzlich wird sie zumindest versuchen, dieses Gerechtigkeitsdenken auch umzusetzen, wenn es einem wichtig genug ist.

Wer über Gerechtigkeit diskutiert, muss sich also immer im Klaren sein, dass jeder Mensch seine eigenen moralischen Prinzipien hat. Man kann jetzt in einer Diskussion nur prüfen, ob die moralischen Prinzipien ähnlich sind und danach gucken, welche Maßnahmen die richtigen sind, um dieses Gerechtigkeitsverständnis umzusetzen. Wenn die moralischen Prinzipien auseinandergehen, lohnt sich eine Diskussion über Maßnahmen nicht.

Einige Ansichten meines moralischen Verständnis habe ich dargelegt, z.B., dass es ungerecht ist, dass ein Mensch, der arbeitet, nicht nennenswert mehr Geld bekommt als jemand, der nicht arbeitet (derzeit durch Dumpinglöhne und Rentenformel der Fall). Genau so ist es für meine Verständnisse ungerecht, dass Kinder, die in sozial ungünstigen Familien geboren werden, echte Nachteile in ihrer Entwicklung hinnehmen müssen im Vergleich zu sozial günstigen Familien, weil entweder das Geld für vernünftiges Beschäftigungsprogramm und Ernährung fehlt oder weil die Eltern kaum Zeit für ihr Kind haben, weil sie zu lange arbeiten müssen, um über die Runden zu kommen. Da du nicht auf diese Thesen eingegangen bist, weiß ich nicht, ob das mit deinem moralischen Verständnis übereinstimmt oder ob dir das gleichgültig ist? Wenn du damit übereinstimmst, sollten wir darüber diskutieren, wie man diese Probleme beseitigt und wenn nicht, können wir die Diskussion gleich stoppen. Die Zeit, auf deine weiteren Thesen einzugehen im restlichen Beitrag, nehm ich mir aber noch.

In dem du höhere Sozialleistungen einführst, erhöhst du die Opportunitätskosten Arbeitssuchender eine Arbeitsstelle anzunehmen. Und die Stellen, die Unternehmen nur deshalb geschaffen haben, weil der Staat ihnen einen ALG II-Empfänger für einen Apfel und ein Ei schickt, werden auch nicht erneut besetzt. Was du forderst ist eine Rückkehr zum alten System, was aus den von mir bereits zuvor genannten Gründen abgeschafft wurde: Zu teuer, zu hohe Arbeitslosigkeit aufgrund einer zu hohen Hemmschwelle eine Stelle anzunehmen.

Satz 1: Erst einmal sind höhere Sozialleistungen wie gesagt nicht notwendigerweise erforderlich für diesen Teil der Diskussion. Das ist ein anderes Thema. Es geht hierbei erst mal nur um die Abschaffung der Arbeitsverweigerungssanktion. Inwiefern dem Arbeitssuchenden Opportunitätskosten zur Annahme einer Arbeitsstelle entstehen, musst du mir erst erklären.

Satz 2: Stimmt. Die Arbeitssuchenden, die nicht für einen Apfel und ein Ei arbeiten wollen, wollen diese Arbeit nicht und werden dieser auch nicht hinterhertrauern. Leute, die aber auch für einen Apfel und ein Ei arbeiten wollen, weil ihnen das wichtig ist für ihr Selbstwertgefühl, können das allerdings theoretisch immer noch, wenn man es nur bei der Abschaffung des Arbeitszwangs belässt. Wenn man noch Mindestlöhne einführen würde oder Kombilöhne streicht, dann müsste man für die wegfallenden Plätze andere Beschäftigungsmöglichkeiten finden, wenn man kein Ansteigen der Arbeitslosigkeit in Kauf nehmen möchte. Der Staat könnte hier helfen, indem man Investitionen tätigt durch Bauaufträge oder zusätzliche staatliche Jobs, z.B. in den Bereichen Bildung oder Gesundheit. Staatliche Jobs explizit aber nur in Gebiete, die in staatlicher Hand sind oder gehören, da es schon seinen Sinn hat, dass nicht alles in staatlicher Hand ist.

Satz 3: Ja, ich fordere eine Rückkehr zum alten System. Geld würde durch Steuererhöhungen und Abschaffung von Kombilöhnen frei werden. Auch hier kann man wieder auf bestehende Systeme anderer Länder verweisen.

Nochmal: Dumpinglöhne sind das Ergebnis eines Überangebots an Arbeitskräften und nicht, weil sich eine halbe Million Arbeitgeber zufällig beim Geschäftsessen getroffen hat...

Habe ich nicht bestritten. Und was machst du solange, wie es keine Vollbeschäftigung gibt?

Am Anfang eines großzügigen Sozialstaats steht ein liberaler Leistungsstaat. Nicht umgekehrt.

Bezug? Ansonsten: wo nichts ist, kann natürlich auch nichts verteilt werden. Ist hier nichts?
 
Satz 3: Ja, ich fordere eine Rückkehr zum alten System. Geld würde durch Steuererhöhungen und Abschaffung von Kombilöhnen frei werden. Auch hier kann man wieder auf bestehende Systeme anderer Länder verweisen.

Warum ist wohl ALG 2 innerhalb der Agenda 2010 gerade während der Legislaturperiode einer rot-grünen Regierung eingeführt worden und nicht von einer neoliberalen schwarz-gelben Regierung? Wohl nicht, weil durch das "alte" System ohne Kombilöhne soviel Geld frei wurde.... Auf Druck der Bertelsmann-Stiftung wurde es auch vom Stapel gelassen.

Antwort: Das alte System war einfach zu teuer - und da das Schröder trotz all dem Unbehagen durchgezogen hat, wurde A 2010 zwar zur Nemesis für die SPD, aus Kostengründen gab es aber keine sinnvollen Alternativen.
 
Warum ist wohl ALG 2 innerhalb der Agenda 2010 gerade während der Legislaturperiode einer rot-grünen Regierung eingeführt worden und nicht von einer neoliberalen schwarz-gelben Regierung? Wohl nicht, weil durch das "alte" System ohne Kombilöhne soviel Geld frei wurde.... Auf Druck der Bertelsmann-Stiftung wurde es auch vom Stapel gelassen.

Antwort: Das alte System war einfach zu teuer - und da das Schröder trotz all dem Unbehagen durchgezogen hat, wurde A 2010 zwar zur Nemesis für die SPD, aus Kostengründen gab es aber keine sinnvollen Alternativen.

Die Agenda 2010 wurde eingeführt, weil man sich nicht durchringen konnte, Steuern zu erhöhen oder zu lassen, sondern unbedingt Steuern senken wollte. Jetzt senkt man ja auch wieder Steuern und verteilt Milliarden an Banken und führt wenig sinnvolle Aktionen wie die Abwrackprämie durch, ohne darzustellen, wie das refinanziert werden soll.

Da war die Überzeugung an soziale Politik der verantwortlichen Politiker wohl nicht groß genug. Auch das beweist leider nichts.
 
Genau so kann man Einstellung und Argumentationsfähigkeit eines Menschen einschätzen, der sich nur mit persönlichen Attacken zur Wehr setzen weiß. Anstatt mich als Schwachkopf zu bezeichnen, könntest du versuchen, auf meine Thesen einzugehen und zu widerlegen, soweit das in deiner Macht steht.

Gerechtigkeit ist ein subjektiver Begriff. Genau so, wie die Ansicht, dass das derzeitige System ungerecht ist, eine subjektive Ansicht ist, ist auch deine Ansicht, dass das Ergebnis des freien Markts notwendigerweise gerecht sein muss, subjektiv. Da wir in einer Demokratie wählen, kann die Mehrheit entscheiden, welche Ansicht die ansprechendere ist. Ob sie dann auch die richtigen Maßnahmen zur Verwirklichung ergreift, ist noch mal eine andere Sache, aber grundsätzlich wird sie zumindest versuchen, dieses Gerechtigkeitsdenken auch umzusetzen, wenn es einem wichtig genug ist.


Wer über Gerechtigkeit diskutiert, muss sich also immer im Klaren sein, dass jeder Mensch seine eigenen moralischen Prinzipien hat. Man kann jetzt in einer Diskussion nur prüfen, ob die moralischen Prinzipien ähnlich sind und danach gucken, welche Maßnahmen die richtigen sind, um dieses Gerechtigkeitsverständnis umzusetzen. Wenn die moralischen Prinzipien auseinandergehen, lohnt sich eine Diskussion über Maßnahmen nicht.

Der "Schwachkopf" war nicht an dich adressiert. Dir mangelt es nur grundlegend an wirtschaftlichem Verständnis. Ein Preis IST bereits das Ergebnis einer demokratischen Abstimmung aller Beteiligter. Du kannst Marktergebnisse nicht in "Moral" und "Gerechtigkeit" diskutieren oder messen, genauso wenig, wie du Stromstärke damit messen oder diskutieren kannst.


Einige Ansichten meines moralischen Verständnis habe ich dargelegt, z.B., dass es ungerecht ist, dass ein Mensch, der arbeitet, nicht nennenswert mehr Geld bekommt als jemand, der nicht arbeitet (derzeit durch Dumpinglöhne und Rentenformel der Fall). Genau so ist es für meine Verständnisse ungerecht, dass Kinder, die in sozial ungünstigen Familien geboren werden, echte Nachteile in ihrer Entwicklung hinnehmen müssen im Vergleich zu sozial günstigen Familien, weil entweder das Geld für vernünftiges Beschäftigungsprogramm und Ernährung fehlt oder weil die Eltern kaum Zeit für ihr Kind haben, weil sie zu lange arbeiten müssen, um über die Runden zu kommen. Da du nicht auf diese Thesen eingegangen bist, weiß ich nicht, ob das mit deinem moralischen Verständnis übereinstimmt oder ob dir das gleichgültig ist? Wenn du damit übereinstimmst, sollten wir darüber diskutieren, wie man diese Probleme beseitigt und wenn nicht, können wir die Diskussion gleich stoppen. Die Zeit, auf deine weiteren Thesen einzugehen im restlichen Beitrag, nehm ich mir aber noch.

Ich bin nicht darauf eingegangen, weil sie banal sind. Dein Lösungsansatz ist die gute alte linke Strategie der größtmöglichen Umverteilung. Das ist nur äußerst kontraproduktiv. Viel besser ist es Hürden zu beseitigen. Für kleine bis mittlere Unternehmen ist der Kündigungsschutz nichts anderes als Protektionismus zugunsten von Großunternehmen. Von den 5x Mrd (im engeren Sinne) bis 15x Mrd (im weiteren Sinne), die Vater Staat jährlich für Subventionen (bspw. den Ehhuhh-Struktur- und Agrarsozialismus mit 19 Mrd.) ausgibt, fange ich gar nicht erst an.

Satz 1: Erst einmal sind höhere Sozialleistungen wie gesagt nicht notwendigerweise erforderlich für diesen Teil der Diskussion. Das ist ein anderes Thema. Es geht hierbei erst mal nur um die Abschaffung der Arbeitsverweigerungssanktion. Inwiefern dem Arbeitssuchenden Opportunitätskosten zur Annahme einer Arbeitsstelle entstehen, musst du mir erst erklären.


Satz 2: Stimmt. Die Arbeitssuchenden, die nicht für einen Apfel und ein Ei arbeiten wollen, wollen diese Arbeit nicht und werden dieser auch nicht hinterhertrauern. Leute, die aber auch für einen Apfel und ein Ei arbeiten wollen, weil ihnen das wichtig ist für ihr Selbstwertgefühl, können das allerdings theoretisch immer noch, wenn man es nur bei der Abschaffung des Arbeitszwangs belässt. Wenn man noch Mindestlöhne einführen würde oder Kombilöhne streicht, dann müsste man für die wegfallenden Plätze andere Beschäftigungsmöglichkeiten finden, wenn man kein Ansteigen der Arbeitslosigkeit in Kauf nehmen möchte. Der Staat könnte hier helfen, indem man Investitionen tätigt durch Bauaufträge oder zusätzliche staatliche Jobs, z.B. in den Bereichen Bildung oder Gesundheit. Staatliche Jobs explizit aber nur in Gebiete, die in staatlicher Hand sind oder gehören, da es schon seinen Sinn hat, dass nicht alles in staatlicher Hand ist.

Keynsianismus hat sich im 20. Jahrhundert leider als suboptimal erwiesen.


Satz 3: Ja, ich fordere eine Rückkehr zum alten System. Geld würde durch Steuererhöhungen und Abschaffung von Kombilöhnen frei werden. Auch hier kann man wieder auf bestehende Systeme anderer Länder verweisen.

Steuererhöhungen senken die Gesamtwohlfahrt, die Abschaffung von Kombilöhnen zugunsten höherer Sozialausgaben ebenfalls.


Habe ich nicht bestritten. Und was machst du solange, wie es keine Vollbeschäftigung gibt?

Wir reden tatsächlich aneinander vorbei. Mein Ziel ist Wohlstand und Vollbeschäftigung, deines ist Umverteilung. Umverteilen kannst du dann erst großzügig, wenn meine beiden Ziele verwirklicht sind, wirst es dann aber weniger nötig haben.

Bezug? Ansonsten: wo nichts ist, kann natürlich auch nichts verteilt werden. Ist hier nichts?

Kommunistische Staaten scheitern nicht daran, dass es niemals etwas zu verteilen gab.
 
Der "Schwachkopf" war nicht an dich adressiert. Dir mangelt es nur grundlegend an wirtschaftlichem Verständnis. Ein Preis IST bereits das Ergebnis einer demokratischen Abstimmung aller Beteiligter. Du kannst Marktergebnisse nicht in "Moral" und "Gerechtigkeit" diskutieren oder messen, genauso wenig, wie du Stromstärke damit messen oder diskutieren kannst.

Selbstverständlich ist der Preis Ergebnis einer demokratischen Abstimmung. Wenn der Staat mittels demokratisch gewählter Politiker die Preisgestaltung beeinflusst, ist das ebenso ein Ergebnis einer demokratischen Abstimmung. Die demokratische Abstimmung hat den IST-Zustand ergeben. Die sozialen Parteien sind nun, wenn sie ihre Vorstellungen umsetzen wollen, in der Pflicht, den Wähler davon zu überzeugen, ihrem Weg zu folgen. Am Besten natürlich mit Argumenten. Dafür sind solche Diskussionen ja da. Wenn sie das nicht können, müssen sie so lange eben auch damit leben in einer Demokratie. Nichts anderes ist derzeit der Fall.

Ich bin nicht darauf eingegangen, weil sie banal sind. Dein Lösungsansatz ist die gute alte linke Strategie der größtmöglichen Umverteilung. Das ist nur äußerst kontraproduktiv. Viel besser ist es Hürden zu beseitigen. Für kleine bis mittlere Unternehmen ist der Kündigungsschutz nichts anderes als Protektionismus zugunsten von Großunternehmen. Von den 5x Mrd (im engeren Sinne) bis 15x Mrd (im weiteren Sinne), die Vater Staat jährlich für Subventionen (bspw. den Ehhuhh-Struktur- und Agrarsozialismus mit 19 Mrd.) ausgibt, fange ich gar nicht erst an.

Wir reden tatsächlich aneinander vorbei. Mein Ziel ist Wohlstand und Vollbeschäftigung, deines ist Umverteilung. Umverteilen kannst du dann erst großzügig, wenn meine beiden Ziele verwirklicht sind, wirst es dann aber weniger nötig haben.

Wirtschaftswachstum ist auch mit sozialer Politik möglich. Maximale Effizienz vielleicht nicht, aber dient die Wirtschaft dem Menschen oder der Mensch der Wirtschaft? Man könnte ja sonst auch theoretisch Sklavenarbeit einführen für größtmögliche Effizienz. Maximale Effizienz wird langfristig immer den größtmöglichen Gesamtwohlstand ergeben, aber davon profitiert eben nicht zwangsläufig jeder. Und wenn es darum geht, ob es gerecht ist, was jeder im Moment bekommt oder nicht bekommt, sind wir wieder bei der moralischen Einstellung.

Deine Einstellung machst du damit also deutlich, dass dir die Menschen jetzt egal sind und du nur langfristig an Vollbeschäftigung und Gesamtwohlstand denkst. Ob bzw. wann Vollbeschäftigung über diesen Weg überhaupt zwangsläufig entstehen wird, lasse ich mal offen. Meine Einstellung ist, dass die Menschen jetzt genau so Gerechtigkeit verdienen.

Kommunistische Staaten scheitern nicht daran, dass es niemals etwas zu verteilen gab.

Habe ich auch nicht behauptet. Im Übrigen habe ich auch nie von einem kommunistischen Staat geredet.
 
Zum Rest: Ich habe nicht vorgeschlagen, die Arbeitslosigkeit zu erhöhen, sondern Menschen die Freiheit zu geben, sich für oder gegen ein Arbeitsverhältnis zu entscheiden.
Diese Freiheit besteht uneingeschränkt, ein Arbeitszwang besteht nicht. Allerdings muss derjenige, der sich gegen Arbeit entscheidet, die Konsequenzen tragen und bekommt kein Geld von der Allgemeinheit. Warum auch sollte sie ihm das geben?
Was du forderst ist ein Recht auf Faulheit. Aus welchem Grund sollten Menschen, die hart arbeiten denen, die nicht arbeiten wollen Geld geben?

Der Traum aller Sozis ist die Umschreibung der berühmten Fabel von Ameise und Grille. In der sozialistischen Version kommt am Ende der Staat, nimmt der Ameise die Hälfte der Vorräte weg, füttert die Grille damit und sagt dann auch noch frecher Weise der Ameise, sie müsse gefälligst im nächsten Jahr härter Arbeiten, um den Wohlstand für alle zu erhöhen.
 
Diese Freiheit besteht uneingeschränkt, ein Arbeitszwang besteht nicht. Allerdings muss derjenige, der sich gegen Arbeit entscheidet, die Konsequenzen tragen und bekommt kein Geld von der Allgemeinheit. Warum auch sollte sie ihm das geben?
Was du forderst ist ein Recht auf Faulheit. Aus welchem Grund sollten Menschen, die hart arbeiten denen, die nicht arbeiten wollen Geld geben?

Der Traum aller Sozis ist die Umschreibung der berühmten Fabel von Ameise und Grille. In der sozialistischen Version kommt am Ende der Staat, nimmt der Ameise die Hälfte der Vorräte weg, füttert die Grille damit und sagt dann auch noch frecher Weise der Ameise, sie müsse gefälligst im nächsten Jahr härter Arbeiten, um den Wohlstand für alle zu erhöhen.

Ganz recht, die Freiheit besteht derzeit darin, entweder gar nichts zu kriegen durch Ablehnung der Arbeit oder wenigstens genug zum Überleben durch Annahme der Arbeit. Während diese Situation für den Menschen, der zu faul zum Arbeiten ist, auch aus meiner Sicht vollkommen gerecht wäre, ist diese Situation wiederum ungerecht für denjenigen, der wirklich arbeiten will sowie Kinder, die unter solchen Situationen leben müssen.

Ich habe abgewägt zwischen den zwei Möglichkeiten, ob es gerechter wäre,

a) die letzeren zwei Gruppen nicht zu bestrafen, auch wenn dann Sozialschmarotzer belohnt werden oder
b) Sozialschmarotzer nicht zu belohnen, damit aber die letzeren zwei Gruppen zu bestrafen.

Beides geht nicht, oder hat hier jemand einen Weg gefunden, sowohl den Schmarotzer zu bestrafen als auch die anderen nicht zu bestrafen?
 
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Während diese Situation für den Menschen, der zu faul zum Arbeiten ist, auch aus meiner Sicht vollkommen gerecht wäre, ist diese Situation wiederum ungerecht für denjenigen, der wirklich arbeiten will sowie Kinder, die unter solchen Situationen leben müssen.

Der, der wirklich arbeiten will nimmt doch normalerweise den Job an, oder?

Das mit den Kindern erinnert mich langsam an Helen Lovejoy.
 
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