Diablo 3 und die zufälligen Drops - oder doch nicht?

[Alprex]

Zu viel LoL gezockt? Zed ist der Meister der Schatten, bro.

Erwischt!

Ich meinte natürlich ZOD!

 

[koshie]

Interessanter Artikel, Dankeschön hierfür.

Allerdings sollte man wissen, dass ein Computer keinen Zufall kennt. Ein Pc oder D3-Server kann nicht würfeln (es sei denn er hat spezielle Hardware dafür, was ich aber für unwahrscheinlich halte.)

Es gibt aber typische Implementierungen, die "Zufallszahlen" bereitstellen, wie zB Math.random(). Diese funktionieren aber nicht zufällig, sondern wählen aus einer Liste von Zufallszahlen einen Eintrag aus und geben in aus, bei der nächsten Zufallszahl nehmen sie den nächsten Eintrag in der Liste u.s.w.
Kennt man nun den aktuellen Eintrag in der Liste lassen sich die Zahlen vorhersagen und die Zufallszahlen sind nicht mehr zufällig. Das ist allerdings eher für Kryptographie und so Späße wichtig.
Damit man die Zahlen nicht so einfach vorhersagen kann, wird häufig ein weiterer Wert mit eingestreut, wie zB die aktuelle Uhrzeit in Millisekunden oder die Temperatur der CPU oder die Mausbewegung etc. Dadurch kommt man zufälligen Werten schon näher.

Die Drops von Diablo werden mit Sicherheit mit einem ähnlichem Verfahren berechnet und sind deshalb auch nicht zufällig, es hat höchstens den Anschein, dass sie zufällig sind.

Rückschlüsse auf's Dropluck lassen sich dadurch aber sicher nicht schließen , aber _wirklich_ zufällig sind die Drops auch nicht.

 

[FenixBlack]

Das liegt schlichtweg in der Art, wie unsere Gehirne funktionieren (und auch die von anderen Lebewesen). Wir denken in Kausalketten. Alles was passiert, hat eine Ursache und eine Folge, auch wenn es das nicht hat

Es gibt einen causalen Zusammenhang zwischen einer Ursache und einem bestimmten Drop. Nur sind sich winige nicht ganz über die "Ursache" klar.
Die Ursache ist nicht, wann man seinen Kaffee nachgefüllt hat, oder ob es der siebte Run an diesem Tag ist. Die Ursache ist die Zahl mit der Blizzard ihren RNG füttert. Denn wir wissen ja alle bereits das Zufallszahlen vom Computer berechnen werden.
Dieser RNG sieht so aus:
(Initial * a + b) modulo c = Ergebnis
a, b und c hat Blizzard in der Programmierung festgelegt. Jenachdem, wie gut gewählt die Zahlen sind, desto länger und (für einen Menschen ohne detailierten Einblick) unvorhersehbarer ist eine Sequenz. (Bei billigen RNGs ist eine Sequenz einige Zehntausend Ergnisse lang.)

Wichtig ist jetzt was als Initial genommen wird. Man kann das Ergebnis der vorherigen Berechnung nehmen - das wird häufig gemacht.
Manche spiele nehmen die dreistellige Zahl der Milisekunden des Timestamps zum Zeitpunkt eines Mausklicks, oder Monsterkills
In D2 wissen wir, dass Blizzard die X- und Y-Koordinaten der Maus aus subsequenziellen Mausklicks genommen hat.

Sich des oben Geschriebenen bewusst werdend kann man sich auch erklären, dass längere Serien ein und des selben Ergebnisses im Rahmen des Gewöhnlichen liegen.

 

[KH183]

@ koshie

Wenn du so argumentierst, sind auch Münzwürfe oder Spielwürfel absolut berechenbar und nicht zufällig...

 

[FenixBlack]

@ koshie

Wenn du so argumentierst, sind auch Münzwürfe oder Spielwürfel absolut berechenbar und nicht zufällig...

Wenn man alle parameter kennen würde (Flugeigenschaft der Münz, Wurfrichtung, Wurfgeschwindigkeit, Gewicht, Kraft, Dichte des Raums, Länge der Flugbahn und wasichnochvergessen hab) sowie alle Formel dazu kennt, dann man das Ergebnis tatsächlich berechnen.

Der Punkt ist, dass man die Formeln und die ganzen Parameter eben nicht genau kennt.

 

[KH183]

Stimmt! Genauso wenig, wie wir die Parameter von Blizzards programmierten RNG kennen.
Insofern finde ich es unsinnig, diesem System die Zufälligkeit abzusprechen zu wollen

 

[IdreamofJenna]

Kann dem zustimmen. Zufälliger als gute Zufallsgeneratoren ist sonst nichts. Wer öfter mal zu Hause Karten spielt weiß, dass da manchmal unsauber gemischt wird und die Karten ähnlich ausgeteilt werden, wie im Spiel davor. Der eine oder andere müsste das kennen.


@FenixBlack:

Die gegenwärtigen mathematischen Methoden kennen ihre Grenzen. Klar gibt es gut gesicherte Formeln aus der Physik aber deshalb kann man noch nicht alles berechnen. Vielmehr weiß man sogar, dass eben nicht alles wirklich berechenbar ist (Heisenbergsche Unschärfe und so^^).

Ab einem gewissen Maß an Chaos geht's nicht mehr. Ich behaupte mal, ein Würfelwurf mit ordentlich Schwung gehört schon dazu.

 

[koshie]

Stimmt! Genauso wenig, wie wir die Parameter von Blizzards programmierten RNG kennen.
Insofern finde ich es unsinnig, diesem System die Zufälligkeit abzusprechen zu wollen

Doch! Zufällig sind die Werte nie. Aber sie haben den Anschein zufällig zu sein - und das ist vollkommen ausreichend. Für das Spiel macht das im Endeffekt kein Unterschied, aber ist doch ganz interessant zu wissen, was dahinter steckt.

 

[Dietlaib]

Die Belesenen verwirren hier nur die Unbedarften.

Gruss, Dietlaib

 

[FenixBlack]

Die Belesenen verwirren hier nur die Unbedarften.

Gruss, Dietlaib

Dann haben sie ja alles richtig gemacht

Bisschen Chaos is immer drin und es nützt ja auch nichts, wenn man das Ergebnis zwar berechnen, aber nicht beeinflussen kann.

Wir können uns aber darauf einigen, dass das Ganze hinreichend unvorhersehbar ist. Es ist sogar so unvorhersehbar, dass längere Serien ein und desselben Ergebnisses im Rahmen des Möglichen liegen. Und gerade weil das so ist, kann man auch nicht nach einer guten/schlechten Serie davon ausgehen, dass danach das Pendel wieder in die andere Richtung zurück schwingt und man nach einer dann kommenden umgekehrten Serie wieder genau im Erwartungswert liegt.

bis dahin
Fenix

 

[Gelöschtes Mitglied 310498]

Immer wieder faszinierend
Heute nacht in 4 mp8 runs im schnitt immer gut 2 legs, dann in einem 4 stück. Am Ende des runs hatte ich um 6Uhr 24h-Zwangstrennung und danach ist in 5 runs kein einziges mehr gedropped... bis gerade eben.. in 1 höhle 3 stück innerhalb von ca 1,5min

Da MUSS man doch einfach anfangen verschwörungstheorien aufzustellen

 

[KingKongo]

Immer wieder unterhaltsam, aber sind wir ehrlich, woher kennen wir das? Ach ja Diablo II lässt grüßen, da war genau das selbe Problem.

Es dropt wenn es dropt und fertig, alles andere ist quatsch.

Einfach stumpfsinnig wie ein Bot farmen, dann klappt das auch. Klar ist das nervig, aber wieso sollte man alles in den A.... gedrückt bekommen? Wüsste eh nicht was es in Diablo interessantes gibt ausßer MF Runs, ich meine PvP kanns ja nun nicht sein, da dropt ja nicht mal was

MfG

Kongo

 

[Ubernoob]

Als ich alle meine selbst gefundene Edelsteine aufwertete musste ich feststellen, dass Blizzard beim Zufall nichts dem Zufall überlässt.

Bei jeweils über 1000 Edelsteinen pro Farbe gab es weniger als eine handvoll Differenz zwischen den Farben. Ich hatte eine deutlichere Unterschiede zwischen den Farben erwartet. Daher bin ich guter Dinge, dass es nicht mehr lange dauern kann bis Innas Hose droppt.

 

[KH183]

Doch! Zufällig sind die Werte nie. Aber sie haben den Anschein zufällig zu sein - und das ist vollkommen ausreichend. Für das Spiel macht das im Endeffekt kein Unterschied, aber ist doch ganz interessant zu wissen, was dahinter steckt.

Nichts anderes habe ich gesagt
Ein Münzwurf oder Spielwürfel ist genauso deterministisch berechenbar - wenn man alle Faktoren kennen würde und deren Zusammenspiel berechnen könnte.

Jetzt erkläre mir bitte, warum Blizzards RNG für uns weniger zufällig sein soll, als ein Münzwurf?

 

[Block4]

also ich finde den Gedanken mit den 10.000 Key Runs am Stück recht nett:

man stelle sich vor, dass man zB gleich zu Beginn 17-18 mal keinen Drop hat (wie DanaScully schreibt) und dann aus Frust drauf pfeift, das Spiel "denkt" sich also, "ey, der hätte doch jetzt 7-8 mal in Folge nen Key bekommen, warum macht er keine Runs mehr?"
genau da liegt der Hund begraben, woher sollte das Spiel wissen wieviele Runs man vor hat zu machen und wie sollte es daher die Drop-Rate beeinflussen können?

Es ist und bleibt einfach Zufall. Da steckt keine große Verschwörung dahinter, auch wenn der Gedanke, der Einfachkeit halber, nett wirkt.

Wir müssen uns wohl daran gewöhnen, dass wir das nicht beeinflussen können. Naja vielleicht doch, mehr Farm-Runs = höhere Chance was zu bekommen, ist ja klar. Wenn ich 1x im Jahr 5km mit dem Auto fahre habe ich vermutlich keinen Unfall, wenn ich jede Woche 500km fahre ist die Wahrscheinlichkeit höher. Aber sicher kann man eben nie sein

 

[MagicMatze]

Bei D3 ist es doch so, dass die droprate extrem niedrig ist. Und wenn dann mal plötzlich ein Leg droppt, ist der erste Gedanke "warum droppt das Leg genau jetzt?". Jedenfalls geht es mir so.
Beispiel: 1x Run nichts gedroppt. Gut, noch mal kurz in Schwärende Wälder rein um das mit dem Zerfleischen (Rend) zu Üben. Und genau beim ersten Gegner: Braune Lichtsäule.
Wenn die Droprate höher wäre, hätte ich mir gedacht "cool, nen Leg von ner Fledermaus". Aber so? Vorher 1000 Monster gekillt und bei Monster 1001 passiert es?? Strange.

Wenn die Drops vielzähliger wären, würde man nicht gleich irgendwelche Hirngespinste entwickeln. Bei D2 wusste ich: Mephisto droppt i.d.R. ein Unique oder Set. Auch wenn es nur Isenharts Kiste war (wiedermal), aber insgeheim wusste ich, dass es nur Zufall war, dass aus der Liste der Unis/Sets eben die Isenharts Kiste gezogen wurde und nicht ein Sturmschild etc.

Hier ist man plötzlich überrascht, dass ein Leg überhaupt droppt...oder gleich zwei auf einmal...Besserer Zufallsgenerator oder eher schlechterer Zufallsgenerator? Ich tippe (zum Leid aller) auf ersteren.

 

[Dietlaib]

Besserer Zufallsgenerator oder eher schlechterer Zufallsgenerator? Ich tippe (zum Leid aller) auf ersteren.

Mit der Qualität des Zufallsgenerators hat das überhaupt nichts zu tun. Vielmehr kann man auf der Basis desselben die Droprate nach Belieben einstellen.

Gruss, Dietlaib

 

[Kingkuddl]

und was hat man davon dass in einem run 4 legs droppen? im normalfall 4 brimstones und sonst nix.

 

[MagicMatze]

Mit der Qualität des Zufallsgenerators hat das überhaupt nichts zu tun. Vielmehr kann man auf der Basis desselben die Droprate nach Belieben einstellen.

Gruss, Dietlaib

Ich denke bei dem Zufallsgenerator von D3 spielen einfach mehrere Sachen hinein.
Bei D2 sind es weit weniger Kriterien, die die Itemqualität bestimmen.

Zumindest könnten sie die Häufigkeit der Leg-Drops anheben. Aber nur für die "normalen Legs". Für die guten Sachen kann das durchaus so bleiben.
Der Reiz ist doch: Ist das jetzt das AAA Item?? Aber nicht das ewige Warten auf überhaupt einen Drop (der dann auch noch lausig ist)!

 

[IkariX]

Wenn die Drops vielzähliger wären, würde man nicht gleich irgendwelche Hirngespinste entwickeln. Bei D2 wusste ich: Mephisto droppt i.d.R. ein Unique oder Set. Auch wenn es nur Isenharts Kiste war (wiedermal), aber insgeheim wusste ich, dass es nur Zufall war, dass aus der Liste der Unis/Sets eben die Isenharts Kiste gezogen wurde und nicht ein Sturmschild etc.

Hier ist man plötzlich überrascht, dass ein Leg überhaupt droppt...oder gleich zwei auf einmal...Besserer Zufallsgenerator oder eher schlechterer Zufallsgenerator? Ich tippe (zum Leid aller) auf ersteren.

Das liegt aber nicht am Zufallsgenerator oder der Häufigkeit der Drops, sondern daran, dass man in D3 überall eine gleichschlechte Dropchance hat. Es gibt nicht die Stellen wo man sich sagt: "Da bekomme ich was ganz besonderes"
In D2 hat man gezielt Bosse oder bestimmte Gebiete gefarmt, weil sie bestimmte Items besser gedroppt haben. Die Runs hatten also immer einen Anfang und ein Ende und zum Ende hat man sich was erhofft. Ganz simples System. Man macht was und zum Schluss bekommt man was.
In D3 ist es hingegen so, dass man wild durch die Gebiete rennt und quasi beim Vorbeilaufen an den Monstern einem das Legendary droppt und das mitten im Run.
Man hat weder das Gefühl, dass man am Ende des Runs für seine Mühen belohnt wird, weil das Zeug mittendrin zufällig fällt (und man oftmals schon am Weiterlaufen war, bis man den drop sieht), noch hat man das Gefühl, dass es einen Grund für den Drop gibt, da man die Items aus der Quantität der Monsterkill hernimmt und nicht aus der Qualität der Monster. Was früher "Hey, das ist ein Boss, der muss ja was droppen" war, ist jetzt "Hey, das sind tausend Gegner, die müssen ja was droppen". Nur warum nun der 550. und nicht der 387. Gegner was droppt ist nunmal die Willkür des Zufalls und dies führt (bei mir zumindest) dazu, dass man sich nicht so stark über die Drops freut. Es fehlt etwas die Vorfreude über den möglichen Drop.